(See) Eventueller Ersatz F126

[Falli75]

Das gleiche gilt natürlich dann genauso für den GNY Entwurf. Nett ja, aber ohne SM2 braucht man nicht das Radar Setup der F126. Es sei denn man gibt das Geld aus nur um ESSM2 nutzen zu können. Bringt das Sinn?
Ich denke nicht.

[DopePopeUrban]

@Falli75

X Band und S Band plus noch das weitere Radar dazu, das ist schon ordentlich.

Reden wir da über die selbe F126?
Die DSNS F126 kommt mit insgesamt zwei Radarsystemen (Navigationsradare ausgeklammert). Das APAR b2 (X-Band) und das TRS-4D (C-Band). In ihrer jetzigen Form hat das Schiff kein S-Band System.

Ergo: SM2 lösen, dann weiterdenken.

Offensichtlich, die Thematik haben wir ja teilweise wochenlang durchgekaut.
Da siehts nur relativ mau aus. Aus der IRIS-T Familie kommt erstmal kein SM-2 Ersatz und mWn ist auch keiner geplant, Aster gibt es aber aktuell nicht im Mk41. Bei letzterem müsste die F126 sowieso grundlegend neu gestaltet werden, denn mit der aktuellen Sensorik könnten wie Aster vermutlich sowieso nicht verschießen.

Gerade deshalb dränge ich ja so sehr auf ein MSC-weites Standardsystem (besonders SeaFire) zusammen mit standartisierten Lfk (denn dieser ganze "können wir xyz verschießen" -Spaß mit nochmal mit der IRIS-T relevant).
Dementsprechend tendiere ich zu einer gesamten Systemlösung. Sylver 2.0 mit Aster und IRIS-T Lfk (sowie L/RAW etc), unterhalten vom Saab 9LV zusammen mit SeaFire (auf den MSC) und TRS-4D (auf nicht-MSC). Konsequent angewandt, wissen müssen mit diesem "in den Tag leben" was unsere Flottenstrategie betrifft endlich aufhören.

Das gleiche gilt natürlich dann genauso für den GNY Entwurf. Nett ja, aber ohne SM2 braucht man nicht das Radar Setup der F126. Es sei denn man gibt das Geld aus nur um ESSM2 nutzen zu können. Bringt das Sinn?
Ich denke nicht.

Vor allem ist der GNYK Entwurfs fürs MKS180 gar kein GNYK Entwurf. Das Schiff ist von BAE Systems (basiert auf der Type 26), GNYK sollte das Ding lediglich bauen.
Aber ja, auch hier wieder die Tragödie der SM-2.

[DeltaR95]

Vor allem ist der GNYK Entwurfs fürs MKS180 gar kein GNYK Entwurf. Das Schiff ist von BAE Systems (basiert auf der Type 26), GNYK sollte das Ding lediglich bauen.
Aber ja, auch hier wieder die Tragödie der SM-2.

Na ja, du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Deutsche Marine eine Arrowhead 140 oder Type 26 akzeptiert hätte, ohne das GNYK die massiv "germanisiert" hätte, oder?

Ein bißchen mehr hat GNYK im Vergabeverfahren schon gemacht... Böse Zungen behaupten bis heute, der Entwurf von GNYK + BAE wäre für unsere Bundeswehr zu "progressiv" und "fortschrittlich" gewesen.

[Leuco]

Dementsprechend tendiere ich zu einer gesamten Systemlösung. Sylver 2.0 mit Aster und IRIS-T Lfk (sowie L/RAW etc), unterhalten vom Saab 9LV zusammen mit SeaFire (auf den MSC) und TRS-4D (auf nicht-MSC).

Da würde ich auch einen Haken dran machen. Es könnte eigentlich recht einfach sein…

[DeltaR95]

Da würde ich auch einen Haken dran machen. Es könnte eigentlich recht einfach sein…

Ich verstehe bis heute nicht, warum man hier so auf IRIS-T "abfährt"? Auf der einen Seite wird für die Marine immer das "Beste vom Besten" gefordert, aber man setzt jetzt schon auf IRIS-T?

Ehrliche Frage: Gibt es irgendwo öffentliche Informationen, ob IRIS-T wirklich so viel besser ist, als Aster/CAMM bzw. ESSM?

[Falli75]

Für mich heißt das bei einem "Schnellschuss", entweder:
-- nicht mehr als Camm ER mit welchem Radar und Füwes was auch immer, dann F126 Umbau/Neuentwurf mit Aster und gleichem Füwes, F127 mit vollem Programm Aster.
-- nicht mehr als ESSM nicht ESSM2, mit Saab zum Beispiel, man hat noch etwas Zeit was 126 u. 127 Grundsatzentscheidung angeht, weil einfache ESSM und einfaches Radar.
-- ESSM2 kleines Kanadisches Füwes und passendes Radar und danach volles Programm SM Familie.

In etwa diese Möglichkeiten sehe ich.

Was ist eurer Favorit?
Mein Problem ist hier, das ich gerne europäisch und unabhängig sein würde, aber nicht sehe, das in Zukunft etwas in der Leistungsfähigkeit von SM6 und vor allem 3 kommt , aus Europa. Andererseits ist die SM3 eigentlich nur sinnig, wenn man sich sich auch als bodengebundenen BMD Lösung anschafft. Da haben wir jetzt aber Arrow 3 und vier. Andererseits ist ein Satellitenkiller ( nur mit speziellen Varianten und Sensorfusion u.u.u. , ich weiß) auch im Nordmeer schon praktisch.
Die Aster hingegen scheint mir gerade was Hyperschall u.ä. angeht sogar besser als bzw. SM2 . Ich hatte mal einen Bericht gelesen in dem die SM und Aster verglichen wurden. Laut Autor ist die gesamte SM Familie eher in der Art gedacht einen strategischen Riesenbomber mit Mach2 abzuschießen, oder deren Mach drei Sunburn abzufangen. Während die Aster Familie eher darauf angelegt ist, den fast die Wellenspitze küssenden plötzlich auftauchenden Flugkörper mit Mach drei oder mehr abzufangen. Seiner Meinung wäre ein Verband der beides hat, also englisches Schiff wie Typ 24 ? zusammen mit einer Airleigh Burke zusammen, kaum zu knacken.
Vielleicht in Zukunft dann ein 126 Neubau also ESSM2 und CammEr mit Aster30NG, bei F127 dann noch SM6/3 dazu?
Könnte das kanadische System die Asterfamilie steuern und einweisen ?

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Achso die F126 soll ein apar2 bekommen, da ist unten drunter auch noch ein weiteres System drin das auch SBand abdeckt. Also insgesamt X,S und C.

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Sm400 heißt das Ding ist im Apar2 mit drin.

[spooky]

Ich verstehe bis heute nicht, warum man hier so auf IRIS-T "abfährt"? Auf der einen Seite wird für die Marine immer das "Beste vom Besten" gefordert, aber man setzt jetzt schon auf IRIS-T?

Ehrliche Frage: Gibt es irgendwo öffentliche Informationen, ob IRIS-T wirklich so viel besser ist, als Aster/CAMM bzw. ESSM?

Ich denke die Marine setzt doch erstmal weiterhin auf ESSM und SM-x. Die Experimente mit der F-125 dürften ja aus der Not heraus entwickelt worden sein und sich da besser verkaufen lassen als z.B: CAMM.

Und "IRIS-T" bedeutet Stand heute ja eigentlich nur IRIS-T SLM, bei IRIS-T SLX weiß man heute doch nicht mal wie die am Ende genau aussehen wird oder habe ich da etwas verpasst.


Bei dem Layer oberhalb von ESSM sehe ich nach wie vor kein Problem in Verbindung mit APAR Blk.2 auch neue SM-2 zu bekommen. Auch der Verschuss von Aster mittels APAR sollte grundsätzlich möglich sein, Aster wurde ja schon mit quasi allen relevanten Radarbändern verschossen (X-, C- und S-Band).

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Achso die F126 soll ein apar2 bekommen, da ist unten drunter auch noch ein weiteres System drin das auch SBand abdeckt. Also insgesamt X,S und C.

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Sm400 heißt das Ding ist im Apar2 mit drin.

Das hast du misverstanden. SM400 (Blk.2) ist ein anderes Radarsystem, Thales ermöglicht aber eine enge Verknüpfung der beiden Systeme zu einer XS-Sensorsuite. Wir haben uns aber gegen SM400 und für TRS-4D entschieden.

[Broensen]

bei unseren Schiffen wurde diese Fähigkeit seit F124 konsquent eingespart - sprich radargestützte Feuerleitung für Luftziele mit Rohrwaffen. Weder F124, F125, F126 noch K130...

Gibt es denn brauchbare Alternativen zur radarbasierten Lösung?
Ansonsten würde ich mal sagen, sollte das einer der Punkte sein, die wir bitte, bitte nicht mehr weiter vernachlässigen. Der zunehmende Low-Cost-Massenangriffsmittel-Trend sollte uns lehren, jede Möglichkeit zur kostengünstigen und ausdauerfähigen Flugabwehr zu nutzen.

Damit stehen wir insgesamt allerdings relativ alleine da...., Großbritannien, Frankreich und Italien fahren mit MBDA Produkten. Polen, Griechenland und Schweden folgen mit ihren neu zulaufenden Einheiten ebenfalls diesem Trend.
Norwegen wird auf absehbare Zeit mehr oder weniger gesichert das Ökosystem wechseln (T26 oder FDI) und DK/NL stehen aktuell am Scheideweg.

Bei Norwegen bin ich mir nicht sicher, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass ein deutscher Wechsel sowohl Einfluss auf die Öko-System-Entscheidungen von NOK, DK und NL haben, als auch eine Verbesserung der Chancen deutscher Schiffe im Export bewirken könnte.

Portugal wird demnächst ein Vergabeverfahren zur Beschaffung von bis zu 6x neuen Mehrzweckfregatten aufsetzen, mal sehen in welche Richtung es damit geht.

Ich denke, da werden solche Fragen, wie wir sie uns stellen, weniger Relevanz haben als rein finanzielle Aspekte.

Deswegen hatte ich früher schonmal gesagt, es wartet eigentlich alles und jeder darauf was die 127 werden soll und vor allem mit welchen Sensoren und Füwes bzw. entsprechend mit welchen Effektoren.

Dem würde ich widersprechen. Denn zum Einen ist die Entscheidung eigentlich getroffen, wir (bzw. einige hier) hoffen nur darauf, dass man sich das nochmal anders überlegt bis zur Auftragsvergabe.
Zum Anderen macht es aber auch keinen Unterschied für F126, ob F127 mit SM/Mk41/Aegis oder Aster/Sylver/xyz-CMS kommt. Denn so oder so sollte die F126 letzteres bekommen. Entweder wegen der Gleichheit in der Flotte oder als BackUp für das problematische Aegis. Beide Schiffe im Mk.41-Universum zu belassen, ist zwar die wahrscheinlichste Lösung, aber auch die schlechteste.

Nur ist das halt alles eine Frage der Bewertung und die weicht hier nunmal stark von der Marine ab, wobei es selbst hier ja beide Positionen gibt.

Kurzum: Die Entscheidung Mk41/Sylver für F126/Alternative wird kaum anhand der F127-Ausstattung fallen, sondern einzig davon abhängen, ob man in der Marine umdenkt oder nicht. Allenfalls könnten auftretende Probleme bei der Aegis-F127 dieses Umdenken beeinflussen.

[Falli75]

Ok mein Fehler, bei Apar stand das SM400 mit dabei und habe gelesen es kommt TrD4. Deshalb dachte ich es wäre dann X,S und C. Weil das wäre schon nett..

Im Endeffekt sind also fast alle gegen SM Familie auf lange Sicht.
Wie stehen denn die Chancen bei der F124 16 Zellen gegen Sylver zu tauschen ? Als Brückenlösung bis es ein vereinheitlichtes System gibt.
Gibt es Möglichkeiten mit europäischen Füwes und Radaren moderne SM zu benutzen oder ist das ausschließlich mit der kanadischen Variante möglich? Beim Apar Katalog steht " moderne SM Familie" zu benutzen.

[Broensen]

Ich verstehe bis heute nicht, warum man hier so auf IRIS-T "abfährt"? Auf der einen Seite wird für die Marine immer das "Beste vom Besten" gefordert, aber man setzt jetzt schon auf IRIS-T?

Ehrliche Frage: Gibt es irgendwo öffentliche Informationen, ob IRIS-T wirklich so viel besser ist, als Aster/CAMM bzw. ESSM?

Für mich ist das primär eine industriepolitische Frage.
Wenn wir in das MBDA-Portfolio einsteigen, dann sind das erstmal keine deutschen Produkte, auch wenn wir bei entsprechenden Stückzahlen sicher eine deutsche Fertigung bekommen könnten. Außerdem könnten wir an Weiterentwicklungen teilhaben und uns so nach und nach dort einkaufen.
Aber da sich die Aster vor allem im oberen Leistungsspektrum auszeichnet und "untenrum" eher schlecht abschneidet, insbesondere durch die Single-Pack-Aster15, während wir unsere ganze Luftraumverteidigung im Nah- und Mittelbereich auf IRIS-T aufbauen, spricht schon vieles dafür, diese auch maritim einzusetzen, anstatt auf CAMM, MICA o.ä. als Ersatz für ESSM und RAM zu wechseln. Letztere einfach durch FR/GB/IT-FK zu ersetzen, dürfte durch den Wegfall unserer nationalen Industriebeteiligung an den beiden FK jedoch nicht gerade die Optimallösung sein.

Aber ich gebe dir insofern recht, dass auch ich die navalisierte IRIS-T-Familie zwar für definitiv wünschenswert erachte, jedoch erhebliche Zweifel daran hege, dass sie neben industriellen Vorteilen auch eine wirklich gute Performance auf See abliefern wird. Und für eine jetzt zu bestellende F126-Alternative sollte man sich da nicht zu sehr drauf versteifen, dafür ist das einfach noch nicht weit genug entwickelt/erprobt.

[Falli75]

@Broensen
Also die von mir angesprochene Lösung aus ESSM2 und Aster30NG z.B., abgerundet mit RAM und 30mm. Würde das in Dopes Überlegungen bezüglich Radar und Füwes passen ?
Bezüglich der Stopgapnutzung hieße das dann aber irgendwas in der Größe APAR2 oder ? Er hatte da was erwähnt was in der Größe passt. TRS4D wars.

[spooky]

Also ich sehe schon eine enge Verzahnung zwischen der Systementscheidung der F 127 und einer F 126 "mod". Unterschiedliche VLS sind doch ein logistischer Albtraum vorallem auch für alle anderen Effektoren, die wir ggf. mal beschaffen wollen.
Das Risiko "Aegis" kann man durch ein EU-Füwes auf der F126 ja reduzieren und was die industriepolitische Teilhabe angeht, in RAM und ESSM stecken wir doch sowieso schon mit drin und wenn man mal nach Japan blickt wäre da sicher auch die ein oder andere Lizenzfertigung in der EU drin.
Das bedeutet ja nicht, das man sich parallel/zusätzlich noch nach alternativen Effektoren umschauen kann/sollte aber gerade der Wechsel des VLS wäre ein harter Cut, den ich ncht gehen würde.

[Falli75]

Passt die TRS4D auf meko200, da auf K130 müsste das gehen oder ?
8 Zellen ESSM2, 7,6cm,2 RAM, zwei Schlepper, ein Seatiger das ist doch machbar.

[Broensen]

Im Endeffekt sind also fast alle gegen SM Familie auf lange Sicht.

Nein, das täuscht, weil sich die Aegis/SM-Verfechter hier in der Diskussion zurückhalten, bzw. wohl einfach resigniert aufgegeben haben ob unserer Sturheit.
Es sind immer noch viele der Meinung, dass in Aegis+SPY+SM-3/6 allein das Heil zu suchen ist. Sei es nun aufgrund von Kritik an französischen Produkten oder der Überzeugung, dass diese Kombination einfach die höchste Leistung und das dahingehend geringste Entwicklungsrisiko bietet, während halt alles andere als das (vermeintlich) Beste für uns nicht in Frage kommen sollte.

Wie stehen denn die Chancen bei der F124 16 Zellen gegen Sylver zu tauschen ?

MMn ganz schlecht, aber gar nicht unbedingt aus technischer Sicht. Das wäre ein umfangreiches Upgrade mit einer langen Umsetzungsdauer inkl. Ausfallzeiten und Risiken. Da wird die Marine einerseits aus Gründen der Verfügbarkeit kein Interesse dran haben, andererseits müsste dafür ja auch erstmal rechtzeitig die Erkenntnis in der Führung reifen, wie wenig sinnvoll diese Schiffe ohne Upgrade für einen ernsthaften Konflikt noch sein können. Außerdem wäre das wahrscheinlich auch wieder so ein Fall, in dem man günstiger neu beschafft als umbaut.

Gibt es Möglichkeiten mit europäischen Füwes und Radaren moderne SM zu benutzen oder ist das ausschließlich mit der kanadischen Variante möglich? Beim Apar Katalog steht " moderne SM Familie" zu benutzen.

Hat z.B. (iirc) Helios hier vor kurzem noch erläutert. Im Endeffekt gibt es da diverse Möglichkeiten, viele scheitern allerdings an fehlenden aktiven Produktionslinien für passende SM-Varianten, die man allerdings bei entsprechender Nachfrage und etwas Vorlauf sicher auch aufmachen könnte. Dann muss man sich aber mMn halt die Frage stellen, welcher Sinn dahinter steht, einerseits die US-Systeme zu umgehen, während man andererseits eine eigene/exklusive Variante eines US-FKs produzieren lässt. Das wäre im Prinzip eine Wiederholung des Fehlers, der uns das F124/SM2-Problem überhaupt erst eingebrockt hat.

[Falli75]

@Spooky
Bis es ein , da muss man Dope zustimmen, zentrales System gibt, welches fast alles verträgt, schwebt mir da eher ein Mix vor. Haben die Engländer doch auch vor. Ihre Aster und CammEr in einem, Tomahawk und Co.im anderen. Habe ich zumindest irgendwie im Hinterkopf.

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Bei einem Neubau welcher Art auch immer ist aber diese Kombination von ESSM2 und großen Aster durchaus möglich?

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Weil kurzfristig scheint das die potenteste und realisierbarste Lösung.