(See) Eventueller Ersatz F126

[ObiBiber]

Nicht ganz. Wir sind der Meinung, dass Deutschland Bedarf hat für einen U-Jagd-Zerstörer und es sich aufgrund unserer begrenzten Flottengröße und der geänderten Anforderungslage nicht erlauben kann, ASW-Fregatten einzusetzen, die auf den Schutzschirm eines Major Air Defenders angewiesen sind.
Wie kommst du darauf? Entweder ist in einem Einsatzraum mit einer Bedrohung zu rechnen oder nicht. 1% hieße also, dass nur 1% der Einsätze in einem solchen Raum stattfinden können. Was willst du dann mit den ASW-Fregatten tun, im Atlantik kreuzen? Im Nordmeer ist eben die Bedrohung durch russische BM grundsätzlich gegeben, dort braucht ein ASW-Schiff also entweder selbst die BMD-Fähigkeit oder es muss von einer entsprechenden Einheit begleitet werden.
Geht man jetzt also davon aus, dass diese bedrohten Gebiete unser Haupteinsatzgebiet sein müssen, dann heißt das entweder, wir brauchen ASW-Zerstörer oder wir müssen immer eine (oder mehrere) ASW-Fregatte(n) mit einem AAW-Zerstörer zusammen losschicken. Das ist dann einfach eine Rechenaufgabe, was effizienter ist. Drei ASW-Zerstörer können sicher eine größere Fläche abdecken als zwei ASW-Fregatten und ein AAW-Zerstörer.
Dagegen muss jede Fregatte und jeder Zerstörer geschützt sein, was aber auch nicht so schwierig ist und eben keinen Einfluss darauf hat, ob man nun eine Fregatte oder einen Zerstörer für ein Einsatzszenario benötigt.
Zumal noch hinzu kommt, dass gerade (unsere) ASW-Einheiten eher in offenen Gewässern abseits feindlicher Küsten und somit außerhalb der Reichweite kleinerer Drohnen u.ä. unterwegs sein werden. Aber dass es auf allen Schiffen 30-40mm ABM etc. dafür braucht, ist sowieso allen hier klar.
Einer reicht, wenn er trifft.
Und wollen wir wieder Schiffe für die Gefahren von heute bauen, die erst in zehn Jahren ihre volle Einsatzreife erhalten werden und dann zwei-drei Jahrzehnte Dienst tun müssen?
Wir halten es halt für erforderlich, weil wir davon überzeugt sind, dass die "kleine ASW-Fregatte" nicht den zukünftigen Herausforderungen unserer Marine gewachsen sein werden.
Damit bindest du die F127 aber an die Fregatten bzw. umgekehrt und reduzierst somit unnötigerweise die Möglichkeiten der Marine insgesamt.
Wir werden absehbar nicht mehr als 16-20 Fregatten erhalten. Wenn die Hälfte davon nicht ohne die andere Hälfte eingesetzt werden kann, können nur halb so viel Einsätze geleistet bzw. deutlich weniger Räume überwacht werden.

Der Kern des Dissens ist die Annahme, wie und wo unsere ASW-Fregatten zukünftig eingesetzt werden sollen. Ihr geht von Verbänden mit begleitenden AAW-Einheiten aus, die in begrenzten Räumen agieren, vmtl. im Raum GIUK und als Konvoi-Geleit.
Wir hingegen halten einen Gesamt-Verbund auf großer Fläche für erforderlich, der nördlich der GIUK eine Sperrfunktion erfüllt, die durch einzelne Verbände so nicht erbracht werden kann, insbesondere dann nicht, wenn die USA mal keine Lust haben, zu helfen.
Ich selbst argumentiere ja so hinsichtlich der Ostsee, aber welche landgestützten Systeme können wir denn vor Spitzbergen so ins Feld führen, um unsere Fregatten dort zu schützen?
Wenn wir mit den Burkes argumentieren, ist die ganze Debatte hinfällig.

Auf keinen Fall! Eine deutsche FDI wäre für die deutschen Werften eine reine Auftragsarbeit und dafür ist bei uns nicht TKMS zuständig, sondern GNY, NVL und vmtl. zukünftig auch Meyer u.a.

Mit den Niederländern, Norwegern, Dänen, Schweden und sogar den Italienern kann man zusammenarbeiten, aber auf keinen Fall TKMS und Naval, das würde niemals gut gehen.

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Das ist aber nicht die "kleine ASW-Fregatte", die z.B. ObiBiber hier propagiert, schon gar nicht, wenn wir ihr noch mehr Zellen mitgeben wollen.

Aber ich bin ja grundsätzlich auch der Meinung, dass die Damen-F126 mit diesen paar Anpassungen schon wirklich gut geeignet wäre, auch wenn ihr vielleicht eine Schwäche bei der BM-Detektion bleibt. Nur ist das doch auch nicht das, was hier als "kleine ASW-Fregatte" propagiert wird. Eine A200 ist die Hälfte der F126. Und ein SM2-Äquivalent dort zu integrieren fordern auch die wenigsten hier, geschweige denn eine zukünftige Aster30-Weiterentwicklung.

Ich sehe das wie gesagt komplett anders… Ich kann nicht jede Einheit in Höhe, Breite und Tiefe gegen alle Bedrohungen schützen…
sonst muss ich das mit den restlichen 50 Einheiten der Marine und mit allen zivilen Schiffen auch machen…
Die ASW Einheiten operieren im Verbund…
Ja auch im Nord Atlantik… dort sind zu dieser Zeit dann auch 3-4 AAW Zerstörer jederzeit unterwegs… und können dort sehr große Räume schützen und abdecken…
in diesen Räumen operieren dann die 3-4 fache Menge an ASW Einheiten… zusätzlich unterstützt durch sehr viele unbemannte Systeme!
Ich kann auch nicht jede Landeinheit, jeden lkw so panzern und bewaffnen wie einen Kampfpanzer… das wäre die gleiche Argumentation!

[Leuco]

Wieso wäre die Aster nur beschränkt nutzbar?
Mit der SBand Komponente kann das F126 Radar 500 km sehen...

Das bezog sich darauf, wenn wir kein BMD fähiges Radar wie Seafire einrüsten. Die Huthis schießen übrigens mit BM.

[Pmichael]

Was macht ein Radar mit einer Reichweite von 300km noch einmal BMD befähigt?

[Falli75]

Hier geht es aber nicht, wie von Broensen angemerkt, um den LKW MekoA200, sondern um den Schützenpanzer F126 und der muss gegen die erwartbaren Bedrohungen geschützt sein. Eine Hochwerteinheit wie die F126 muss sich selbst schützen können und als Flaggschiff auch MekoA200 als Begleitung schützen können. Also der Schützenpanzer der die APC im Sturm auch schützt und die direkte Bedrohung raus nimmt.

---

Was die weiteren Aussagen angeht, ich sagte explizit eine F126 muss nicht BMD können. Sie muss aber weitreichende Wirkmittel wie Sunburn u.ä. abwehren können.

---

Was die Huthis angeht , weiß ich bei dem Angriff, der mir im Kopf rumschwebt, das fast ausschließlich SM2 benutzt wurden. Nur zum Schluss um SM2 übrig zu haben SM6 verschossen wurden.

[ObiBiber]

Hier geht es aber nicht, wie von Broensen angemerkt, um den LKW MekoA200, sondern um den Schützenpanzer F126 und der muss gegen die erwartbaren Bedrohungen geschützt sein. Eine Hochwerteinheit wie die F126 muss sich selbst schützen können und als Flaggschiff auch MekoA200 als Begleitung schützen können. Also der Schützenpanzer der die APC im Sturm auch schützt und die direkte Bedrohung raus nimmt.

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Was die weiteren Aussagen angeht, ich sagte explizit eine F126 muss nicht BMD können. Sie muss aber weitreichende Wirkmittel wie Sunburn u.ä. abwehren können.

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Was die Huthis angeht , weiß ich bei dem Angriff, der mir im Kopf rumschwebt, das fast ausschließlich SM2 benutzt wurden. Nur zum Schluss um SM2 übrig zu haben SM6 verschossen wurden.

Um bei dem Beispiel zu bleiben…

Die Frage ist ob ich einen Goldrandlösung SPZ für ASW benötige…
wenn eine einfaches 6x6 Fahrzeug reicht… da ich dieses Fahrzeug mit Kampfpanzern unter eigener Lufthoheit begleite 🤷🏼‍♂️

[Falli75]

Dann sind wir aber ja schon soweit, dass wir auch besagten LKW nehmen können, da der ja auch reicht. Dann sparen wir uns sogar APC und obendrein auch den Schützenpanzer.

[spooky]

Was macht ein Radar mit einer Reichweite von 300km noch einmal BMD befähigt?

Das ist doch die spannende Frage! Der Hersteller nimmt das Wort "ballistic missile" Stand heute(!) jedenfalls weder auf der Webseite noch im aktuell abrufbaren Datenblatt in den Mund.

Sea Fire ist modular und in den Videos von Thales die ich letztens für DopePopeUrban verlinkt habe, sieht man ja Größenordnungen von klein (wie auf der FDI) bis groß (annähernd SPY-6 Burke Nievau). Hier werden glaube ich nun einfach Eigenschaften des großen Setups (Ursprünglich ist Thales ja mal mit "SF500" ins Marketing gestartet) auf die kleine FDI Version projiziert. Ich will ja nicht mal auschließen, das man auch mit der FDI Variante in irgendeiner (vermutlich verzweifelten) Art BMD Eigenschutz betreiben könnte aber eben auch nicht besser wie mit anderen vergleichbar großen modernen Systemen. Sea Fire enthält auch kein Feenstaub.

In meinen Augen krankt die Argumentationskette des ASW-Zerstörers mit "Eigenschutz-BMD" auch genau an der Stelle. Entweder ich skaliere die Sensorik so hoch, das sie am Ende gleichwertig zum MAD ist um eine vernünftige bordgestützte Frühwarnung zu errechen aber wo ist dann noch der Unterschied zum MAD oder ich nehme eine mittelprächtige Sensorik (immer noch deutlich oberhalb z.b. der FDI) und bin auf eine externe 24/7 Frühwarnung z.b. durch Satelliten angewiesen um die mittelprächtige Sensorik vernünftig zu Cuen. Man darf ja auch nicht vergessen, das die Sensorik in dem Umfeld und als Einzelfahrer dabei Standard-AAW nicht herunterfahren kann.

[ObiBiber]

Dann sind wir aber ja schon soweit, dass wir auch besagten LKW nehmen können, da der ja auch reicht. Dann sparen wir uns sogar APC und obendrein auch den Schützenpanzer.

zumindest LKw mit Waffenstation…
wenn wir bei 6x6 Fahrzeug bleiben dann mit Waffenstation und 1-2 ATGM 😂🤪

[Milspec_1967]

Die logische Konsequenz für das BMD Problem ist nicht einfach nen neuen kompliziert, teuer und verspäteten MEGA ASW super Zerstörer zu bauen (und bitte kein FDI, die hat in der französischen Version nicht mal ne 30mm Kanone um Fast Attack USV oder Fast Attack RHIB adequat abzuwehren und in der Griechenland Version kann RAM ohne Schiff Wendung nur nach hinten wirken, da RAM einen ungefähren Richtung Ausstoß erfordert gegen Ziele unter 3km Entfernung!... FDI ist VIEL ZU KLEIN für adequate real Abwehr realistischer (!) Bedrohungen... OHNE AUFWUCHS POTENTIAL EIN SCHLECHTER KAUF!)


NEIN!

Die Lösung für das BMD / Hyperschall Problem kann nur so aussehen :

- SOFORTIGE BESCHAFFUNG von 12 (!) F-127... Mit jawohl... AEGIS Kröte für Schiff 1-4.(2031-35 in Dienst, wenn es schnell geht und Alle rechtlichen Rahmen ausgeschöpft werden, vorausgesetzt USA will uns Waffen liefern.
Die Begkikan und wird selbstverständlich auch von anderen Nationen übernommen... Und 1 F-127 kann selbstverständlich auch 2 F-126 begleiten!
Und genau das bezweifle ich absolut gar nicht, Trump ist Kapitalist pur und will Umsatz für seine Rüstung Firmen!
Diese schnell verfügbaren 12 F-127 schützen dann halt JEDES der verfügbaren ASW Typ F-126 Schiffe... Basta!
Geld ist unwichtig... Nur Bau kapaoidt wichtig.

- Setzt somit voraus, dass F-127 und F-126 B von ALLEN verfügbaren deutschen Werften gleichzeitig (!) gebaut werden im Konsortium... Nur so ist Parallel Kapazität vorhanden (politische Entscheidung : Werften konsolidieren mit Bund Beteiligung!)... Inkl Meyer werft (die das Modul der Rümpfe baut, das geht ohne spezielle Marine Fertigungs Kenntnisse)

- F-126B benötigt dann KEIN BMD RADAR etc sondern ist dann eine F-126 oder eine F-126 B mir denselben (bestellten) Sensoren uund Waffen der F-126.(nur anderer Schiffs Körper, zb MKS180 TKMS oder eine TKMS Axxx mit Thales/Hensoldt Sensoren und ggf nur einem Helikopter)

- Ab Schiff 5 der F-127 (Konstruktion in Details dafür ab 2028 erforderlich) erfolgt eine Umkonstuktion auf F-127B,...
... mit neuem "Nord EU" (ohne F und UK und I) 4 Flächen BMD Radar (bitte Israel antriggern und denen die Entwicklung finanzieren, geht schneller),
- Bitte eine Art "DIEHL +.HYDEF VLS" Entwicklung bezahlen und die "NORD" EU Flotten (NL/DK/NOR) auffordern, sich dem ab 2035 anzuschließen und ihre Schiffe (welche auch immer) dafur konstruktiv frei zu halten

... und bitte schnell das VLS mit finanzieren und entwickeln über OCCAR etc
(alle deutschen Schiffs und Land AA Raketen ( bis auf HYDEF und Arrow) kommen zukünftig zu 90 von Diehl : RAM, IRIS-T S/L/X...)...
... NSM und zukünftige D/UK Cruise missile werden weiter von 16 Container gestartet... Ohne VLS Abhängigkeit!

Und wir verkaufen nicht nur die Diehl Raketen aktuell Wie blöde in ganz Europa , sondern wir (D) HABEN DAS GELD UND DIE MACHT und bestimmen daher den zukünftigen Nord EU "Anti USA" AAW Standard ....punkt!

Zur Not würde ich( bei mehr als 20 neuen deutsche Marine Einheiten bis 2040.) ..Das "NORD EU VLS" von Diehl mit Rheinmetall (oder wem auch immer) national entwickeln... Irgendwer in EU wird das so oder so kaufen, wenn er USA nicht will,... ABER F/I/UK ASTER AUCH NICHT!!

Und wie von mir bereits erwähnt : ICH Erwarte, dass TKMS bis Ende 2025 ein F-126B aus dem Hut zaubert... Egal auf welcher Basis, aber mit F-126 Systemen!

[Falli75]

Wenn man aber das 8x8 Modell unterhalb des Schützenpanzers nimmt ( MekoA210), dann hat man sogar:
Ein Rad APC mit Skyranger Turm, das entweder eine Anhängervariante der PZH2000 oder einen Nasams Hänger ziehen kann ( Strike tiefe VLS) und einen Minenpflug vor sich her schiebt.
Dann bringt vielleicht der Verzicht auf den Schützenpanzer Sinn und das warten auf das nächste Leo Modell und die Tempest.

---

Damit bin ich dann bei Milspec.

[ObiBiber]

Wenn man aber das 8x8 Modell unterhalb des Schützenpanzers nimmt ( MekoA210), dann hat man sogar:
Ein Rad APC mit Skyranger Turm, das entweder eine Anhängervariante der PZH2000 oder einen Nasams Hänger ziehen kann ( Strike tiefe VLS) und einen Minenpflug vor sich her schiebt.
Dann bringt vielleicht der Verzicht auf den Schützenpanzer Sinn und das warten auf das nächste Leo Modell und die Tempest.

---

Damit bin ich dann bei Milspec.

😂👍🏻

[Broensen]

Wenn wir uns in der Diskussion wieder etwas von der BMD Fähigkeit verabschieden und davon ausgehen, dass bereits bestellte Komponenten wie Radar etc. genutzt werden sollten, bin ich mir nicht sicher ob ich auf der Fregatte Aster einrüsten würde. Ohne das BMD Radar hat sie nur einen Teil ihrer Fähigkeiten und belegt trotzdem mindestens 16 VLS Plätze.

Das ist schon richtig, wirft nur die Frage nach der Alternative auf. Wie du selbst feststellst, ist SLX noch nicht da und dürfte auch eher im Wettbewerb zu ESSM Bk.2 positioniert sein als zu SM-2 oder Aster 30. Wir haben dann also keinen LR-AAW-FK.

Auch auf die Gefahr zu nerven wäre mir hier eine SLX im Dualpack lieber.

Was lässt dich denn vermuten, dass SLX zwar dual-, aber nicht quadpacking-fähig sein wird? Bisherige Bilder dazu zeigen eigentlich alle einen -welch Überraschung- runden Raketenkörper.

Sylver ist bei uns nicht eingeführt und Aster ist nicht im MK41 integriert. Die sofortige Lösung gibt es da nicht.

Aster wird in Mk.41 integriert und ich sehe jetzt kein größeres Problem darin, Sylver zu beschaffen. Das kann dann aber nur auf einem Schiff einer gewissen Größe erfolgen, weil man sich zwei unterschiedliche VLS nicht bei insgesamt nur 16 Zellen erlauben kann, dafür braucht es dann schon ab 32 aufwärts.

Möglich dass die Schiffe zunächst mit 16 leeren Zellen dastehen oder zunächst ESSM bzw. Iris SLM eingerüstet wird.

Wenn denn dann SLM mal navalisiert sein sollte. Und wir überhaupt zusätzliche Zellen bekommen.

Da die Aster aber sowieso nur eingeschränkt nutzbar wäre, würde ich diesen Weg gehen.

De Einschränkung durch das Radar wäre - wenn ich das richtig verstanden habe - ja im BMD-Bereich zu verorten, nicht gegen klassische Luftziele. Insofern wäre eine normale Aster30 auch davon nicht betroffen, sondern nur die Aster30B1NT. Als LR-AAW-FK wäre die Aster 30 eine Alternative zur bisher verwendeten SM-2, nur halt nicht mehr als das.

Ich sehe nämlich auch in einer Meko 210 aufwärts zumindest, eine absolute Notwendigkeit für einen SM2 Ersatz. Ich denke da nur an die Amis mit den Huthis.

Allein daran scheiden sich ja schon die Geister. ESSM ist als Selbstschutz unterhalb BMD absolut ausreichend. Ein SM-2-Äquivalent wird aber zunehmend unentbehrlich, wenn man sich feindlichen Küsten nähert, vor allem in asymmetrischen Auseinandersetzungen. Also hängt die Entscheidung dazu stark davon ab, ob man die ASW-Fregatte ausschließlich in der U-Jagd verwenden will oder ob sie auch andere Aufgaben übernehmen können soll. Für den reinen ASW-Einsatz braucht es nicht zwingend einen AAW-FK zwischen ESSM und einem BMD-Selbstschutz.

Ich sehe das wie gesagt komplett anders…

Ich weiß, ich möchte nur herausstellen, wo die unterschiedlichen Ansichten herkommen. Denn die Differenzen liegen hier halt weniger in den unterschiedlichen technischen Vorstellungen, sondern schon sehr viel früher bei der Einschätzung der Aufgaben und Bedrohungslage.
Das führt hier teilweise zu sehr müßigen Diskussionen, weil beide Seiten mit ihren Argumentationen mehr oder weniger recht haben, ausgehend von ihrer jeweiligen Grundannahme.

Ich kann nicht jede Einheit in Höhe, Breite und Tiefe gegen alle Bedrohungen schützen…
sonst muss ich das mit den restlichen 50 Einheiten der Marine und mit allen zivilen Schiffen auch machen…

Nee, das kann man so daraus nicht ableiten. Du musst alle Einheiten vor den Bedrohungen schützen, denen sie ausgesetzt sind. D.h. z.B., dass du eine Korvette nicht mit AAW-FK bewaffnen musst, solange sie unter dem Schutz einer Küstenbatterie operiert und ein Versorger wird in gefährdeten Räumen auch immer unter Schutz durch andere Einheiten agieren. Es geht aber darum, dass Einheiten, die alleine in gefährdeten Räumen operieren, sich auch vollumfänglich selbst schützen können müssen. Das kann man natürlich umgehen, indem man einen Teil seiner Kräfte dafür einsetzt, die anderen zu schützen. Das ist der eine Weg. Den halte ich jedoch für nicht zielführend im Fall der deutschen Marine, weil es uns leichter fällt, wenige große, teure und hoffentlich demnächst auch kampfstarke Einheiten zu unterhalten, als viele kleinere. Außerdem werden wir immer damit zu kämpfen haben, dass wir Einheiten irgendwo hinschicken müssen, die gerade verfügbar sind. Und dann hilft es ungemein, wenn auch das ASW-Schiff in der Lage ist, einen Einsatz wie im Roten Meer zu bestreiten.

Die ASW Einheiten operieren im Verbund…

Verbund ist nicht Verband. Im Verbund muss jedes Schiff für sich selbst überlebensfähig sein, auch wenn es für die Auftragserfüllung auf andere zurückgreifen kann. Nur im Verband kann man den Eigenschutz reduziert halten, weil man unter den Schutzschirm schlüpft. Aber gerade mit Blick auf die knappen Reaktionszeiten beim BMD in der Terminalphase dürfen die Entfernungen zwischen dem MAD und den zu schützenden Einheiten nicht allzu groß sein, man nimmt da also immer eine räumliche Einschränkung in Kauf.

Ja auch im Nord Atlantik…

Nordatlantik oder Nordmeer? Also nordöstlich GIUK oder südwestlich? MMn ist ersteres unsere Kernaufgaben, und letzteres für uns nicht mehr wirklich relevant. Und daraus ergeben sich dann auch unterschiedliche Grundannahmen, denn im Atlantik ist ASW tatsächlich Verbandsaufgabe, da geht das gar nicht anders. Da ist aber auch die Gefährdung aus der Luft eine gänzlich andere.

dort sind zu dieser Zeit dann auch 3-4 AAW Zerstörer jederzeit unterwegs… und können dort sehr große Räume schützen und abdecken…
in diesen Räumen operieren dann die 3-4 fache Menge an ASW Einheiten…

Und wer stellt die alle, wenn UK/FR/IT ihre Trägerverbände schützen und die USA sich auf China konzentrieren oder einfach keine Lust haben? Woher nehmen wir mit Norwegern und Dänen zusammen dann die 12 Zerstörer und 36 Fregatten, die wir bei Dreierrotation dafür bräuchten?

Ich verstehe deinen Ansatz, halte ihn aber für nicht zukunftsfähig.

zusätzlich unterstützt durch sehr viele unbemannte Systeme!

Da bin ich ja voll dabei, nur reduzieren die sogar noch mehr den Bedarf an kleinen ASW-Schiffen, weil sie deren Aufgaben im Verbund (Sensordislozierung) übernehmen.

Hier geht es aber nicht, wie von Broensen angemerkt, um den LKW MekoA200, sondern um den Schützenpanzer F126 und der muss gegen die erwartbaren Bedrohungen geschützt sein.

Viele hier sind der Meinung, dass man auf den SPz F126 eben zugunsten eines Lkw A200 verzichten sollte, der dann eben vom KPz F127 geschützt wird und daher selbst mit einer FLW auskommt.

Eine Hochwerteinheit wie die F126 muss sich selbst schützen können und als Flaggschiff auch MekoA200 als Begleitung schützen können.

Ich denke nicht, dass es eine F126 in der bisher geplanten Auslegung und eine A200 parallel geben wird/sollte. Wenn man sich für A200 als ASW-Fregatte entscheidet, dann braucht man einen MAD für deren Schutz, dann ist die F126 nicht ausreichend, auch nicht mit mehr VLS.

Was die weiteren Aussagen angeht, ich sagte explizit eine F126 muss nicht BMD können. Sie muss aber weitreichende Wirkmittel wie Sunburn u.ä. abwehren können.

Wenn es um den Eigenschutz geht, ist RAM+ESSM eigentlich ausreichend für alles unterhalb BM. SM2-Äquivalente braucht es nur für Verbands-/Geleitschutz oder auch zunehmend in IKM-Einsätzen. Klar, es ist immer besser, frühzeitig abzufangen, aber erst mit einer BMD-Grundbefähigung wie eben durch Aster30B1NT kann wirklich ein zusätzlicher Selbstschutz generiert werden.

In meinen Augen krankt die Argumentationskette des ASW-Zerstörers mit "Eigenschutz-BMD" auch genau an der Stelle. Entweder ich skaliere die Sensorik so hoch, das sie am Ende gleichwertig zum MAD ist um eine vernünftige bordgestützte Frühwarnung zu errechen aber wo ist dann noch der Unterschied zum MAD oder ich nehme eine mittelprächtige Sensorik (immer noch deutlich oberhalb z.b. der FDI) und bin auf eine externe 24/7 Frühwarnung z.b. durch Satelliten angewiesen um die mittelprächtige Sensorik vernünftig zu Cuen. Man darf ja auch nicht vergessen, das die Sensorik in dem Umfeld und als Einzelfahrer dabei Standard-AAW nicht herunterfahren kann.

Das ist schon richtig. Daher bin ich persönlich ja auch der Ansicht, dass ein ASW-Zerstörer technisch gar nicht allzu weit vom MAD entfernt sein sollte und im Optimalfall sogar einer auf dem anderen basiert.

[Jason77]

Das ist schon richtig. Daher bin ich persönlich ja auch der Ansicht, dass ein ASW-Zerstörer technisch gar nicht allzu weit vom MAD entfernt sein sollte und im Optimalfall sogar einer auf dem anderen basiert.

Was dann ja bedeuten könnte, dass man die F127 in 2 Varianten bauen lässt, mit möglichst vielen Gemeinsamkeiten, eine hat den Schwerpunkt ASW, die andere AAW.

Was würde sich denn hier konkret unterscheiden müssen, oder gäbe es Anforderungen die so gegensätzlich wären dass die Schiffe eigentlich zu unterschiedlich wären für eine gemeinsame Platform?

Wenn man die BM Bedrohung als wichtig erachtet, dann könnten Radar und sogar die LFKs die gleichen sein. Die AAW-Variante hätte lediglich mehr davon an Bord. Ggf. einen breiteren Mix.
Die ASW bräuchte wohl zusätzlich noch ein Schlepp- und Bugsonar.

Spricht beim Antrieb etwas dagegen den gleichen zu verwenden? Da kenn ich mich mit den Anforderungen nicht wirklich aus. ASW sollte sprinten können oder? Leise sollten dagegen beide gleichermaßen sein...

Die anderen schiffstechnischen Systeme sollten auch gleich sein können. Auch die Besatzung sollte doch ähnlich groß sein. ggf. braucht die ASW Variante mehr ?!

[DopePopeUrban]

Ich versuche einfach mal mein bestes auf möglichst viel davon hier einzugehen. Sollte ich was übersehen, gerne mitteilen.

@Falli75

Ich gehe mal davon aus das über 500 km ok sind.
Höhe scheint allerdings auch hier nur 30 km zu sein.

Wär sowieso SeaMaster und nicht GroundMaster aber ich verstehe was du meinst.

Was die weiteren Aussagen angeht, ich sagte explizit eine F126 muss nicht BMD können. Sie muss aber weitreichende Wirkmittel wie Sunburn u.ä. abwehren können.

Da verhackelst du dich glaube ich ein wenig.

Hypersonische und ballistische Bedrohungen benötigen in der Praxis oft die gleichen Sensoren und die gleichen Effektoren um sie zu bekämpfen. Das liegt daran, dass hypersonische und ballistische Bedrohungen in der Natur ihres Flugs relativ ähnlich sind, nicht was die Flugbahn selber angeht sondern was die verschiedenen Maxima des Flugprofils angeht.
Hypersonische Flugkörper (die oft auch ballistisch sind im übrigen) fliegen in extremen Höhen um Reichweite auszunutzen und vor allem damit sie durch den geringeren Luftdruck nicht auseinandergerissen werden. Je nach Lfk bewegen wir uns da in Flughöhen von 15km am unteren Ende und bis zu 40-50km im oberen Ende, Apogees von TBM sind teilweise geringer als das.
Zircon bspw fliegt in ihrer jetzigen Version bereits 28km hoch, das TRS-4D kann nur 30km hoch gucken und das ist die Instrumented Range, nicht die Detection Range. Je nach Situation und Witterungsbedingungen kann es jetzt schon der Fall sein, dass das TRS diesen Lfk unter Umständen überhaupt nicht aufspüren kann.

Und wir befinden uns gerade noch in der 1. Generation von hypersonischen Bedrohungen, an die 2. die irgendwann kommt will ich da gar nicht denken.

Also ballistische und hypersonische Bedrohungen kannst du nicht so klar voneinander trennen, die überlappen sich im Wesentlichen.

Was die Huthis angeht , weiß ich bei dem Angriff, der mir im Kopf rumschwebt, das fast ausschließlich SM2 benutzt wurden. Nur zum Schluss um SM2 übrig zu haben SM6 verschossen wurden.

MWn war es genau andersherum.
Anfangs hat man noch auf die SM-6 gesetzt, hat sich aber so schnell durch die Magazinbestände gefressen, dass man zur SM-2 wechseln musste. Oder eben zur ASTER, je nachdem was man dabei hatte.
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@ObiBiber

Ich verstehe es noch immer nicht…
Ihr wollt hier alle eine ASW Fregatte zum AAW Zerstörer aufmotzen!?
Um für eine Bedrohungslage gerüstet zu sein die maximal 1% ausmacht!?
Ich halte die Bedrohung durch Drohnen, Loitering Munition, Torpedos, USVs, AntiSchiff Flugkörper für zigfach höher… dagegen muss eine ASW Fregatte gerüstet sein… und nicht gegen ballistische Raketen oder Hyperschall Flugkörper… die in ein paar Jahren durch China oder Russland die Möglichkeit bieten eine bewegliche Fregatte zu treffen…von diesen Flugkörpern wird es dann auch keine zigtausend geben…

MMn verkennst du hier die Realität massivst.

Die 3x hauptsächlichen ASCM im russischen Arsenal (die produziert werden) sind Kalibr, Oniks und Zircon. Kalibr und Oniks sind supersonisch, Zircon ist hypersonisch und semi-ballistisch.
Dazu versucht man aktuell aus Iskander-M und Kinzhal ASBM zu machen.

Das sind nicht 1% der Bedrohungen, diese Lfk werden seit den 2000ern relativ flächendeckend in den russischen Streitkräften eingeführt. Das ist die Basis der heutigen russischen AShM Fähigkeit. Es ist heute wohl schwieriger ein russisches Schiff oder eine russische Landbatterie zu finden, die nicht über einen der drei verfügt

Ihr möchtet hier aus einer kleinen ASW Fregatte ein Schiff basteln dass bzgl AAW stärker ausgerüstet ist als alle vorhandenen Flugabwehr Fregatten und Zerstörer die in Europa unterwegs sind…

Also ich weiß nicht ob dir die „Thaon di Revel“ Klasse ein Begriff ist aber das sind leichte Fregatten der italienischen Marine die auf ASTER 30 B1NT Basis unterstützt von Kronos Dual Band aufgebaut sind und sich solide gegen hyperonsiche wie ballistische Bedrohungen behaupten können. 4.900t Bereich.
Oder die italienische FEMM EVO die ebenfalls über diese Ausstattung verfügt obwohl die Klasse hauptsächlich zum ASW dient.
Oder die besagte FDI als leichte Mehrzweckfregatte.

Geht es wirklich darum, dass du keinen Nutzen darin siehst oder eher darum, das Existenzrecht der F127 zu „verteidigen“? Das ich im übrigen nicht anzweifle. Ich kann nur dem Gedankengang nicht folgen.

Die ASW Einheiten operieren im Verbund…
Ja auch im Nord Atlantik… dort sind zu dieser Zeit dann auch 3-4 AAW Zerstörer jederzeit unterwegs… und können dort sehr große Räume schützen und abdecken…

ASW Einheiten operieren nur da im Verbund, wo sie es müssen. Das ist keine in Stein gemeißelte Grundsatzdoktrin sondern eine Reaktion auf ein Auftragsgebiet, dass zu groß ist um flächendeckend mit Einzelfahrern darin zu operieren. Was im offenen Atlantik auch definitiv der Fall ist, aber was haben wir im offenen Atlantik zu suchen? Wir müssen erstmal Norwegen den hintern retten und das geht nur im europäischen Nordmeer, das klein genug ist, um es mit Area ASW „abriegeln“ zu können.
„Das geht nicht weil unsere Schiffe unterbewaffnet sind und deshalb steht und fällt das ganze mit dem MAD“ kann nicht die Antwort darauf sein, ich denke aus diesem Mindset sind wir inzwischen rausgewachsen. Zumal der MAD auch noch für andere Sachen benötigt wird und auch keine schwimmende SM-6 Batterie wird, die nur dafür gedacht ist.
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@Broensen

Welche Ergänzungen müssten dMn beim Damen-F126-Setup vorgenommen werden, um diese BM-SelfDefense zu ermöglichen? Aster muss entweder ins Mk.41 oder es braucht ein Sylver auf der F126, das ist schonmal klar. Aber wie könnte man pragmatisch diesen BMD-Radar-Reichweiten-Problem lösen, ohne gleich den gesamten Systemkomplex über Bord zu werfen?

Das ist ja leider genau das Dilemma: das geht nicht.
Also gar nicht, Nada, Niente.

Das ganze steht und fällt mit der Radaranlage, da ändert die Integration von ASTER ins Mk41 nichts dran. Und da hat man mit dem TRS-4D so ziemlich die schlechteste Ausgangslage die man haben könnte. Das System ist schon ohnehin nicht allzu leistungsfähig und die Natur im C-Band ist da der absolute Todesstoß. Da kann kann kein rumfummeln und kein Softwareupdate was dran ändern.
Es hat schon gute Gründe, warum es seit der Erfindung des Radars noch nie ein C-Band BMD Radar gegeben hat. MWn gab es da nicht einmal Versuche das irgendwie hin zu kriegen.

Sofern man hypersonic und ballistic missile defense auf der F126 will, muss die Radaranlage zwangsläufig gewechselt werden. Oder man lässt es und nimmt die Folgen in Kauf. Andere Optionen gibt es nicht.

Und dann haben wir immer noch das APAR Problem und immer noch das non-AEGIS Problem. Unveränderbar, unbewusst die eigenen Füße betoniert.

Also mir würde es dabei um mehr als Wertschöpfung durch Schweißarbeiten gehen.

Gewisse Abstriche muss man in diesem Fall eben machen, es ist eben kein deutsches Design.
Andererseits würde man durch die Ansiedlung von bspw der ASTER Produktion auch wieder langfristig profitieren.
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@Leuco

Im Vergleich zu den 64 ESSM, welche geplant waren ist das schon eine gewaltige Verbesserung. Schwierig zu bewerten ob die doppelte Zahl an SLX, die geringere Relchweite rechtfertigt. Da die Aster aber sowieso nur eingeschränkt nutzbar wäre, würde ich diesen Weg gehen.

Wenn wir in deinem Fall von einer Lösung auf TRS-4D und APAR Basis ausgehen, wäre das eher ein Argument gegen die SLX. ASTER und SLX wären dann beide nicht gegen BM einsetzbar, gegen „konventionelle“ Ziele können beide aber weiterhin in ihrem regulären Reichweitenspektrum eingesetzt werden. Die SLX auf 80km und die B1NT auf 150km+.

Andersherum wird ein Schuh draus, wenn die Radaranlage BMD Fähig ist, würde eine Dual Pack SLX mit ähnlichen BMD Fähigkeiten wie die B1NT mehr Sinn machen.
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@spooky

In meinen Augen krankt die Argumentationskette des ASW-Zerstörers mit "Eigenschutz-BMD" auch genau an der Stelle. Entweder ich skaliere die Sensorik so hoch, das sie am Ende gleichwertig zum MAD ist um eine vernünftige bordgestützte Frühwarnung zu errechen aber wo ist dann noch der Unterschied zum MAD

Da kann ich nur für mich sprechen aber hier ist eine Auflistung:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...51&page=29

10x ASW-Zerstörer

• 7.000-8.000t
  
• Besatzungsstärke 90-110
  
• SeaFire Radar Suite
  
• AE Rumpf- und Schleppsonar
  
• 127mm + MLGs
  
• 2x21 RAM
  
• 6x8 VLS Module (49x Zellen) für:
  - IRIS-T SLM (Eigenschutz)
  - ASTER 30 B1 NT (Verbandsschutz/ terminaler BMD-Eigenschutz)
  - LACM/ L/RAW (Maritime Strike und ASW)
  
• 2x4 Boxlauncher (FFBNW 2x weitere 4-er Boxlauncher) für NMS/ Tyrfing
  
• 2x NH90 + 2x UAV
  
• Boat- und Drone Bay
  
• LWD Integration möglich
  
• Kostenvolumen 900mio - 1.1bn € pro Schiff

Diese Schiffe dienen sozusagen als „workhorse“ der Marine. Sie sich volldimensional durchsetzungsfähig und können ASW, ASuW, AAW und Eigenschutz-BMD (am Beispiel der FDI) im high intensity environment betreiben, sind aber gleichzeitig klein, flexibel und günstig genug um kürzere dockzeiten zu haben und bspw auch IKM Missionen wahrzunehmen.

6x Major Air Defender

• 10.000-12.000t
  
• Besatzungsstärke 140-150
  
• SMART-L + SeaFire Radar Suite
  
• AE Rumpf- und Schleppsonar
  
• 127mm + MLGs
  
• 2x21 RAM
  
• 14x8 VLS Module (112x Zellen)(FFBNW 2x weitere 8er-Module (128x Zellen)) für:
  - IRIS-T SLM (Eigenschutz)
  - Aster 30 B1 NT (Verbandsschutz und terminates BMD)
  - IRIS-T HYDEF (eventuell später HYDIS2 Produkte) („Verbands“-BMD und hypersonic defense)
  - Meteor-SL (falls entwickelt für ULR AAW)
  - LACM
  - L/RAW
  
• 4x4 Boxlauncher für NSM/ Tyrfing
  
• 2x NH90 + 2x UAV
  
• Mitnahme von CB90
  
• LWD Integration
  
• Kostenvolumen ca 1.5-2.2bn € pro Schiff

Diese Schiffe sind vor allem auf ein high intensity environment spezialisiert und stellen eine entsprechende Sensor- und Effektortiefe. Seine Hauptaufgabe ist nicht der Mehrzweck, sondern der Kampf im Verband, der Schutz von high value Assets sowie die eines Geschwaderführers der größere Operationen auch organisieren kann und führen kann. Er ist für generelles ASW, Maritime und Saturation Strike, Verbands-AAW und Verbands-BMD sowie hypersonic defense ausgerüstet, kann Träger und Amphibische Opertionen vor allem im Bereich AAW Verteidigen, aber auch als eigenständiges „Strike Asset“ begleitet von ASW-Zerstörern agieren (bspw um Maritime Strike Aufgaben ohne Air Cover wahrzunehmen).

Ist nicht mehr ganz aktuell, sollte aber für einen Überblick reichen.

[Leuco]

Bezüglich SLX, Quad- oder Dualpack. Ich hatte das anhand der Maße der SLS versucht herauszumessen. Ich gehe aktuell davon aus, dass der Durchmesser der häufig genannt wird, ohne die Finnen zu lesen ist. Falls die Finnen nicht einklappbar sind, gehe ich aktuell von Dual aus. Ist dem nicht so und Quad ist möglich, haben wir ohne Diskussion einen ESSM Ersatz.

Die Ganze Diskussion um den ASW Zerstörer krankt für mich einzig und allein am aktuellen Plan für den MAD Aegis zu nutzen. Würde man sich hiervon verabschieden und z.B. auf Kronos Radar setzen, könnte man das Einheitsschiff mit 64 VLS bauen und ggf. etwas unterschiedlich ausstatten. Dies dann in Stückzahl 12 und der Käse wäre gegessen.

Darunter könnte man optional noch 12 Meko 200 als Notfallfregatten und späteres Arbeitspferde planen. Ausstattung wie 123B und ja, die brauchen wenn es ernst wird den großen Bruder (F125 und alte Korvetten entfallen dann).

Solange wir aber Aegis verwenden wollen, wird das für mich nicht rund. Wir planen zwei Großkampfschiffe mit ähnlichen Fähigkeiten, müssen aber beim 126 Ersatz zwingend auf ein anderes System, wegen der Abhängigkeit zur USA. Der MAD ist das Problem, weshalb die meisten Lösungen so halbgar wirken. Wäre Aegis nicht kämen wir sicher nicht darauf den ASW Zerstörer und den MAD parallel bauen zu wollen.

Kurzum, Notfallfregatte ja. Aber zusätzlich 126 und 127 zusammenführen und auf Aegis verzichten.