(Kooperationen) NATO - North Atlantic Treaty Organization

[voyageur]

Der NATO-Haushalt wird 2024 um etwa 13% steigen.
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 18. Dezember 2023
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...200414.jpg]
Als Folge der russischen Invasion in der Ukraine wurde das Budget der NATO im Jahr 2023 um etwa 25% auf insgesamt 3,33 Milliarden Euro erhöht. Und das ist erst der Anfang, wenn man bedenkt, dass sich die Verbündeten auf dem Gipfeltreffen in Madrid im Juni 2022 auf einen Finanzpfad geeinigt haben, der bis 2030 ein jährliches [reales] Wachstum der der Organisation zugewiesenen Ressourcen um 10% vorsieht. Dies soll dazu dienen, "gemeinsam auf den zunehmenden globalen Wettbewerb und die Bedrohungen der euro-atlantischen Sicherheit zu reagieren".

Im Einzelnen wurde der zivile Haushalt der NATO in diesem Jahr, der die Personalausgaben des Generalsekretariats sowie die Betriebskosten des Hauptquartiers in Brüssel abdeckt, auf 370,8 Mio. EUR [+27,8% gegenüber 2022] erhöht, während der Militärhaushalt, aus dem die Hauptquartiere der Kommandostruktur und die Missionen des Bündnisses finanziert werden, 1,96 Mrd. EUR [+25,8%] beträgt. Schließlich war die Obergrenze für das Investitionsprogramm im Dienste der Sicherheit [NSIP] auf 1 Milliarde Euro [+26,6%] festgelegt worden.

Im Jahr 2024 werden diese drei Budgets etwas stärker steigen als auf dem Gipfel von Madrid vereinbart. Der zivile Haushalt wird um 438,1 Millionen Euro aufgestockt [+18,2%]. Der Militärhaushalt wird um 12% auf über 2 Milliarden Euro aufgestockt. Der NSIP wird erneut stark ansteigen [+30%] und 1,3 Milliarden Euro erreichen.

"Durch die Erhöhung der gemeinsam finanzierten Budgets und die Ausweitung der Kriterien für die Inanspruchnahme dieser Budgets verschaffen sich die Verbündeten die Mittel, um die Sicherheitsherausforderungen, denen sie gegenüberstehen, effektiver anzugehen", argumentierte Mircea Geoană, der Stellvertretende Generalsekretär der NATO. "Die gemeinsame Finanzierung ist ein Beweis für die Solidarität und den kollektiven Willen der Verbündeten. In diesen unruhigen Zeiten brauchen wir sie mehr denn je", betonte er.

Zur Erinnerung: Die NATO-Haushalte werden von den Mitgliedstaaten entsprechend ihrem wirtschaftlichen Gewicht finanziert. Frankreich ist nach den USA, Deutschland und dem Vereinigten Königreich der viertgrößte Beitragszahler. Das Programm 178 "Vorbereitung und Einsatz der Streitkräfte" des Streitkräfteministeriums wird für den Militärhaushalt und das NSIP in Anspruch genommen [in Höhe von 176 Millionen Euro im Jahr 2022], während der Beitrag zum zivilen Haushalt vom Außenministerium getragen wird [27 Millionen Euro im Jahr 2022].

Angesichts des in Madrid beschlossenen Finanzpfades könnte die Höhe der Abgaben aus dem Programm 178 bis 2030 auf 770 Millionen Euro ansteigen. Ein Betrag, so warnte kürzlich ein Bericht des Rechnungshofs, der noch höher sein könnte, da diese Schätzung, die in Euro 2022 ausgedrückt ist, "die künftige Inflation nicht berücksichtigt". Dieser Betrag kommt zu den Ausgaben hinzu, die zugunsten von NATO-Operationen getätigt werden [Lynx- und Adler-Missionen, Rückversicherungsmaßnahmen, allianzübergreifende Übungen, Beteiligung an der schnellen Eingreiftruppe usw.].

Doch auch wenn der Posten des Allied Supreme Commander Transformation [SACT] an einen General der Luft- und Raumfahrtarmee geht, nutzt Frankreich diesen Beitrag nicht ausreichend, insbesondere auf dem Gebiet der Einflussnahme. So wurden laut dem betreffenden Bericht nur 75% der in den NATO-Strukturen für französische Soldaten reservierten Stellen besetzt, was "eine der niedrigsten Quoten unter den Verbündeten" darstellt. Und kein Franzose hatte 2022 eine strategische Position im internationalen Sekretariat der Organisation inne.

"Diese unbefriedigende Situation hat mehrere Ursachen: eine spezifische Personalpolitik jeder Armee, die den Übergang zur NATO in den Karrierewegen nicht aufwertet, eine schlechte Kenntnis der potenziellen Pools, die sich auf zivile Stellen bewerben können, administrative Hemmnisse, die von einer übermäßigen Dauer des Ermächtigungsverfahrens für Zivilisten bis zu einer Entschädigungspolitik reichen, die für Soldaten manchmal wenig attraktiv ist", betonte der Rechnungshof.

Der Rechnungshof schloss: "Zu einem Zeitpunkt, an dem die Haushaltsmittel der NATO erhöht werden und die Beteiligung der französischen Armee an NATO-Missionen an Bedeutung gewinnt, ist es wünschenswert, diese Situation zu ändern".

[Schneemann]

AUSLIEFERUNG IN ZWEI JAHREN

NATO bestellt für 1,1 Milliarden Euro Artilleriemunition

Die NATO hat rund 220.000 Artilleriegeschosse bestellt, um ihre Lager wieder aufzufüllen. Den Auftrag erhielten ein deutscher und ein französischer Konzern.

Die Beschaffungsagentur der NATO (NSPA) hat am Dienstag einen weiteren großen Vertrag zur Bestellung von Artilleriemunition des Kalibers 155 Millimeter geschlossen. Nach Angaben eines NATO-Sprechers sieht der Vertrag die Lieferung von mehr als 220.000 der schweren Geschosse an Spanien, Belgien und Litauen vor und hat einen Umfang von 1,1 Milliarden Euro. „Der russische Krieg in der Ukraine ist eine Schlacht um Munition geworden, deshalb ist es wichtig, dass die Verbündeten ihre eigenen Lager wieder auffüllen, während wir die Ukraine weiter unterstützen“, sagte NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg anlässlich der Vertragsunterzeichnung.

Die NATO liefert selbst keine Waffen und Munition an die Ukraine, doch steht es den bestellenden Staaten frei, dies bilateral zu tun. Allerdings wird die Auslieferung „24 bis 36 Monate“ dauern, wie die NSPA-Direktorin Stacy Cummings sagte. Die Kapazitäten der Hersteller sind zur Zeit komplett ausgelastet, was auch an der NATO liegt: Die NSPA hatte schon im vorigen Jahr Panzer- und Artilleriemunition sowie Panzerabwehrraketen im Umfang von 2,4 Milliarden Euro bestellt.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...68019.html

Schneemann

[voyageur]

es sollen Quelle

Dies ist die Herausforderung der beiden multinationalen Rahmenverträge, die heute Morgen von der NATO-Unterstützungs- und Beschaffungsagentur (NSPA) an KNDS und de Junghans Defense vergeben wurden.

[Schneemann]

Nach langem Hickhack hat man sich nun endlich durchgerungen:

Schwedens Nato-Mitgliedschaft

Willkommen im Klub

Die Türkei hat sich viel Zeit gelassen, doch nach 20 langen Monaten stimmt das Parlament in Ankara dem Nato-Beitritt Schwedens zu. Nun fehlt noch Erdoğans Unterschrift - und ein Ja aus Ungarn. [...]

Seit Schweden im Mai 2022 gemeinsam mit Finnland als Reaktion auf den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine seinen Antrag im Nato-Hauptquartier in Brüssel eingereicht hat, wurden viele, sehr viele Texte geschrieben, die endgültige Durchbrüche vorhersagten oder Zeitpunkte, an denen die Türkei nun aber wirklich, wenn nicht gar definitiv, ihre Zustimmung geben werde. Mit dieser journalistischen Gattungsform ist es jetzt vorbei. Am Dienstagabend hat das türkische Parlament in Ankara der Nato-Mitgliedschaft Schwedens zugestimmt. 287 Abgeordnete votierten mit Ja, 55 mit Nein und vier enthielten sich. [...]

Und nun? Ende gut, alles gut? Nicht ganz, schließlich muss Erdoğan noch unterschreiben. Wenn er wollte, könnte er sich damit noch Zeit lassen. Unwahrscheinlich, aber immerhin hat der Präsident die ganze Sache mit den Schweden seit 2022 hinausgezögert. Und zudem fehlt immer noch die Zustimmung des ungarischen Parlaments. Ministerpräsident Viktor Orbán hat zwar mehrfach gesagt, man werde nicht das letzte Land sein, das das schwedische Gesuch unterzeichne. Allerdings haben die ungarischen Abgeordneten gerade Winterpause, bis in den Februar hinein.

https://www.sueddeutsche.de/politik/nato...-1.6337685

Schneemann

[voyageur]

Frankreich tritt neuem Mechanismus zur gemeinsamen Beschaffung von Munition bei.
FOB (französisch)
Nathan Gain 16. Februar, 2024
[Bild: https://www.forcesoperations.com/wp-cont...itions.png]

Frankreich schloss sich gestern einer neuen, vom Vereinigten Königreich getragenen Initiative zur gemeinsamen Beschaffung von Munition und Raketen an. Dies ist ein weiterer Versuch der verbündeten Nationen, die Produktionskapazitäten innerhalb der NATO zu erhöhen und ihre Bestände schneller aufzufüllen, um sie besser in die Ukraine umleiten zu können.

Auf dem NATO-Gipfel in Brüssel am Mittwoch und Donnerstag unterzeichneten 14 verbündete Länder und Schweden ein Abkommen über ein neues Instrument zur gemeinsamen Beschaffung von Munition und Raketen. Das britische Verteidigungsministerium erklärte: "Dieser multinationale Ansatz bietet eine skalierbare Lösung, die es den Ländern ermöglicht, gemeinsam mehr Arten von Raketen und Munition zu beschaffen, die von der NATO und der Ukraine benötigt werden".

Der britische Verteidigungsminister Grant Shapps fügte am Rande der Unterzeichnung einer Absichtserklärung hinzu: "Nachdem wir den Weg geebnet haben, bringen wir heute 15 Länder zusammen, um die Produktion von Munition und Raketen zu erhöhen, unsere Bestände zu vergrößern und die Ukraine mit dem zu versorgen, was sie braucht, um zu gewinnen".

"Wir haben viel getan, aber wir müssen noch mehr tun. Koordinierte Anstrengungen zwischen Verbündeten sind besonders wichtig", sagte der norwegische Verteidigungsminister Bjørn Arild Gram, der zu den 15 Unterzeichnern gehörte. "Alle NATO-Länder müssen ihre eigene Munitionsproduktion ausbauen, angefangen mit Kroatien", erklärte der kroatische Verteidigungsminister Ivan Anušić, der von einer "riesigen Chance" für seine nationale Verteidigungsindustrie sprach.

Obwohl er bei der Unterzeichnung des Abkommens nicht anwesend war, hatte Armeeminister Sébastien Lecornu im Vorfeld "eine Zwischenbilanz der Artilleriekoalition, insbesondere für die CAESAR-Kanonen, mit der Dringlichkeit der Munition" sowie ein "Arbeitstreffen mit Thierry Breton [EU-Kommissar für den Binnenmarkt] erwähnt, um die Bemühungen der Europäer um die Verwaltung der Pulvervorräte und die Fähigkeit, auf Kriegswirtschaft umzuschalten, also mehr und mehr Munition an die Ukraine zu liefern, bestmöglich zu organisieren".

Weder die betroffenen Munitionspaletten, noch mögliche zeitliche oder quantitative Ziele oder die Vertragslogik wurden bislang im Detail beschrieben. Die Initiative befindet sich noch in einem frühen Stadium, und der niederländische Partner spricht von "Vorschlägen, die sich derzeit noch in der Entwicklung befinden".

Die potenziellen Synergien sind jedoch zahlreich. Dies gilt für Granaten und modulare Ladungen für 155-mm-Artilleriegeschütze, das einzige Beispiel, das von britischer Seite erwähnt wird, aber auch für komplexere Munition, wie eine MISTRAL-3-Rakete, die von Estland und Kroatien ausgewählt wurde und auf die Rumänien ein Auge geworfen hat.

Dieser von London initiierte Schritt erinnert an die von der Europäischen Verteidigungsagentur und der NATO-Agentur für Unterstützung und Beschaffung (NSPA) beschlossenen Maßnahmen zur Beschaffung von 155-mm-Artilleriegeschossen und anderen Waffen. Diese Dynamik hat sich in mehreren Großaufträgen niedergeschlagen, die jedoch bislang nicht den gesamten Bedarf des ukrainischen Militärs decken konnten.

Bildnachweis: französisches Heer

[Schlingel]

Gewichtige Stimmen sprechen sich für Mark Rutte als Nachfolger von Jens Stoltenberg als Generalsekretär der NATO aus.

Der niederländische Ministerpräsident Rutte erhält international Zuspruch für die Nachfolge von NATO-Generalsekretär Stoltenberg. Ein Sprecher der Bundesregierung teilte mit, Rutte sei mit seiner Erfahrung, Expertise und seinem diplomatischen Geschick ein herausragender Kandidat für den Posten.

Bundeskanzler Scholz unterstütze eine Nominierung von Rutte als neuen Generalsekretär der NATO, hieß es. Auch die USA und Großbritannien sprachen sich für Rutte aus. Aus französischen Regierungskreisen wurde ebenfalls Unterstützung signalisiert

https://www.deutschlandfunk.de/deutschla...e-100.html

[Schneemann]

Neue NATO-Basis in Albanien:

NATO opens first western Balkan airbase as Albania showcases Bayraktar UCAV

The Kuçovë Air Base (Baza Ajrore Kuçovë) in Albania was officially inaugurated as NATO's first tactical airbase in the western Balkans, with an opening ceremony on 4 March.

The work for transforming the Warsaw Pact-era MiG base into a modern facility to support NATO air transport, logistical support, and air policing missions across southeast Europe was first announced by Albanian Prime Minister Edi Rama in August 2018. Reconstruction of the base's security parameter, runway, aprons, and connecting roads, as well as building new ammunition storage and continuous power supply infrastructure began in January 2022, with most of the planned work being completed by the end of 2023. The total cost of modernisation saw approximately EUR50 million (USD54 million) funded by the NATO Support and Procurement Agency (NSPA), with an additional EUR5 million being invested by the Albanian government.

https://www.janes.com/defence-news/defen...aktar-ucav

Schneemann

[Kopernikus]

Neue NATO-Basis in Albanien:
https://www.janes.com/defence-news/defen...aktar-ucav

Schneemann

Hat man da nicht eine Null vergessen?
50Mio EU um eine alte Basis komplett auf eine Nato-Infrastruktur umzubauen?

Ok, hier: https://ukdefencejournal.org.uk/nato-fin...n-albania/ wird auch nur von 50 Mio EU gesprochen.

Trotzdem sehr sehr preiswert.

[Schlingel]

Schweden ist 32. Mitglied der NATO

Schweden ist offiziell Mitglied der NATO. Das skandinavische Land hinterlegte als 32. Mitgliedsland des Militärbündnisses seine Beitrittsurkunde in Washington.

https://www.tagesschau.de/eilmeldung/eil...-7714.html


Geographisch ist die Nato nun wirklich (insbesondere in Europa) hervorragend aufgestellt, und zusammengenommen hat man auch einiges an finanziellen Mitteln sowie militärischer Schlagkraft.

Wenn man Koordination sowie Kooperation besser organisiert und mit einer Stimme spricht, könnte das Bündnis wieder die Rolle in unserer zukünftigen Sicherheitsarchitektur spielen, die diesem zwischenzeitlich abgesprochen wurde.
Bleibt natürlich dennoch abzuwarten, was im November in den USA passiert.

So oder so, dass Schweden nun auch (endlich) Teil der Nato ist, ist meines Erachtens nach äußerst positiv.

[voyageur]

Für ihre neuen Verteidigungspläne würde die NATO 35 bis 50 zusätzliche Brigaden benötigen.
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 8. Juli 2024
[Bild: https://www.opex360.com/2024/07/08/pour-...mentaires/]
Auf dem Gipfeltreffen in Vilnius im Juli 2023 verabschiedeten die NATO-Mitgliedstaaten neue regionale Verteidigungspläne, die "auf der Grundlage der bestehenden strategischen und bereichsspezifischen Pläne" erstellt wurden. Ziel ist es, in einem "360-Grad-Ansatz" in der Lage zu sein, "allen Bedrohungen, auch ohne Vorwarnung oder mit kurzer Vorwarnzeit", begegnen zu können.

Um dies zu erreichen, haben sich die Verbündeten verpflichtet, der NATO alle "erforderlichen Kräfte, Fähigkeiten und Ressourcen" zur Verfügung zu stellen. Das bedeutet, dass mehrere Herausforderungen zu bewältigen sind, angefangen bei der Frage, ob 35 bis 50 zusätzliche Brigaden aufgestellt werden können. Dies wurde der Nachrichtenagentur Reuters am 8. Juli von einer militärischen Quellemitgeteilt.

Die Stärke einer Brigade variiert zwischen 3.000 und 5.000 Mann, was eine Vorstellung davon vermittelt, welche Rekrutierungsanstrengungen erforderlich sein werden. Der Spiegel berichtete kürzlich unter Berufung auf einen internen Bericht des deutschen Verteidigungsministeriums mit dem Titel "Einsatzbereitschaft und Unterstützung der Streitkräfte", dass ein Teil der Rekrutierungsanstrengungen auf Deutschland entfallen wird.

Laut dieser Wochenzeitung müsste die Bundeswehr ihre Truppenstärke auf 272.000 Mann erhöhen, indem sie 75.000 zusätzliche Rekruten finden würde. Daher der Plan, wieder einen mindestens sechsmonatigen Wehrdienst einzuführen, der auf Freiwilligkeit beruht.

Aufgrund seiner geografischen Lage als Transitland und logistisches Zentrum im Falle eines Konflikts nimmt Deutschland in den Verteidigungsplänen der NATO eine besondere Stellung ein. Daher werden von ihm nicht nur Anstrengungen im Bereich der Rekrutierung, sondern auch im Bereich der Luftverteidigung verlangt. So erinnerten die Reuters-Quellen daran, dass die Bundeswehr während des Kalten Krieges [und damit vor der Wiedervereinigung mit der Deutschen Demokratischen Republik] bis zu 36 Einheiten mit Patriot-Systemen ausgestattet hatte und auf eine verstärkte Unterstützung durch die NATO-Verbündeten zählen konnte. Gegenwärtig hat sie nur noch neun davon.

Ein Beamter des Bündnisses berichtete außerdem, dass die Militärplaner der Organisation die Fähigkeitsbedürfnisse ermittelt hätten, die vorrangig erfüllt werden müssten. Neben der Luftverteidigung geht es dabei um Feuer in der Tiefe, Logistik und "große Bodenmanöververbände". Diese Themen werden natürlich auf dem Gipfeltreffen in Washington vom 9. bis 12. Juli auf den Tisch kommen.

"Die NATO wird wahrscheinlich anspruchsvollere Kapazitätsziele für die Verbündeten festlegen, da wir Streitkräfte entwickeln, die unsere Pläne umsetzen und den Bedrohungen, denen wir gegenüberstehen, begegnen können. Wir sind überzeugt, dass unsere Abschreckung stark ist und stark bleiben wird", fasste der Beamte zusammen.

[Zardo]

Was steckt hinter Donald Trumps Forderung, die Verteidigungsausgaben der NATO Mitglieder auf 5% zu erhöhen?

Vergangene Woche, kurz vor seinem zweiten Amtsantritt, forderte er die Nato-Mitgliedsstaaten auf, künftig fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts für die Verteidigung aufzuwenden.

Handelt es sich um eine absichtlich überzogene Forderung, um wie beim Gebrauchtwagenkauf eine hohe Ausgangsbasis für Budgetverhandlungen zu haben?

Laut Quellen der britischen Zeitung «Financial Times» von Mitte Dezember könnte es aber zu einem Kompromiss kommen: Die Nato-Staaten sollen sich am Gipfeltreffen in Den Haag diesen Juni auf einen Mindestsatz von drei Prozent ab 2030 einigen. Nato-Generalsekretär Mark Rutte wollte sich dazu nicht äussern.

Möchte Trump mehr von den NATO-Mitgliedern finanzierte US-Waffenexporte in die Mitgliedsstaaten und somit die US-Exportbilanz verbessern?

Geht es um die Verbesserung der Abschreckung und Kampfbereitschaft des NATO Bündnisses?

Oder ist diese Forderung vor allem ein rhetorisches Signal an Putin, Xi Ping und Kim Jong, dass unter Trump keine "halben Sachen" gemacht werden, was somit das Kräfteverhältnis und die Verhandlungsbasis zu Gunsten der USA verschiebt?

Quelle für die Zitate: https://www.srf.ch/news/dialog/nato-verteidigungsbudget-die-Nato und Trumps unmögliche Forderung der Finanzierung

[Nightwatch]

Was steckt hinter Donald Trumps Forderung, die Verteidigungsausgaben der NATO Mitglieder auf 5% zu erhöhen?

Schlicht die profane Idee, dass es nicht in Ordnung ist die europäischen Verteidigungsbudgets auf Kosten der USA kleinzuhalten.
Trump möchte, dass die Europäer ihre Verteidigung selbst organisieren und vor allem finanzieren, damit die USA die Finanzmittel anderer Stelle verwenden können. Sekundäre Effekte, dass Europa dann auch in den USA nachkaufen muss sind ein netter Bonus, das Volumen brauch man da nicht zu überschätzen.

Es gäbe da übrigens eine sehr viel günstigere Lösung für Europa: Eine Vereinbarung mit den USA ihnen jährlich 100 Milliarden zu zahlen und alles bleibt wie es ist.

[Zardo]

Schlicht die profane Idee, dass es nicht in Ordnung ist die europäischen Verteidigungsbudgets auf Kosten der USA kleinzuhalten.
Trump möchte, dass die Europäer ihre Verteidigung selbst organisieren und vor allem finanzieren, damit die USA die Finanzmittel anderer Stelle verwenden können. Sekundäre Effekte, dass Europa dann auch in den USA nachkaufen muss sind ein netter Bonus, das Volumen brauch man da nicht zu überschätzen.

Es gäbe da übrigens eine sehr viel günstigere Lösung für Europa: Eine Vereinbarung mit den USA ihnen jährlich 100 Milliarden zu zahlen und alles bleibt wie es ist.

Die USA müssten bei 5% BIP aber auch ihre eigenen (bereits hohen) Ausgaben noch weiter erhöhen. Das erstaunt, denn schließlich geht Trump der Ruf voraus, dass er vor allem als "Businessman" transaktional Sachen regeln will und die langjährige Rolle der USA als "international intervenierender Hegemon" auf ein isolationistisches Maß zurückstutzen will.

D.h. wenn es nur darum geht, dass alle das gleiche zahlen, dann wäre doch ein Ziel von 3.5% oder sogar 3% für alle, inkl. USA, realistischer, es sei denn, die NATO soll generell gestärkt und von der Schlagkraft her ausgebaut werden?

[Nightwatch]

Deie Zahl 5% spezifisch wurde doch nur von Trump als Verhandlungsansage in den Raum geworfen nachdem die Europäer schon signalisiert hatten das man mehr zu zahlen bereit ist.
Wenn er mit einer lowball Forderung ankommt bekommt er am Ende sicherlich nicht ein Einlenken am Rande der europäischen Schmerzgrenze.

[Kos]

Deie Zahl 5% spezifisch wurde doch nur von Trump als Verhandlungsansage in den Raum geworfen nachdem die Europäer schon signalisiert hatten das man mehr zu zahlen bereit ist.
Wenn er mit einer lowball Forderung ankommt bekommt er am Ende sicherlich nicht ein Einlenken am Rande der europäischen Schmerzgrenze.

Zudem ist Trump sehr erratisch und das ist Teil seiner Art Politik zu machen. Klar ist wohl nur mit 2% werden wir in Europa nicht mehr davonkommen.
Wobei man korrekterweise Fähigkeiten der Mitglieder fordern sollte und nicht % vom Bruttoinlandsprodukt. Wenn ich viel Kampfkraft pro Euro erzeuge komme ich sicher mit 2 - 2,5% davon. So ineffizient und ineffektiv unsere Beschaffung in Deutschland aktuell aufgestellt ist frage ich mich ob 5% überhaupt reichen würden...