(See) Eventueller Ersatz F126

[Falli75]

Ich denke schon, da besagter nur sich und den Rest des Verbandes schützen soll, ergo SM2 Derivate. Oder willst du eine 127 in die Ostsee schicken um Schweden vor der russischen Satan oder Zirkon zu schützen? Das geht günstiger mit Arrow 4/5 und Massen von Patriot.
Anders sieht es aus mit einer 127 die zusammen mit 126 und Verbündeten im asiatischen Raum unterwegs ist und da auch chinesische Satelliten runterholen kann oder Japan Daten zum anfangen von ICBM geben kann.
Aber eine 127 nicht die 126.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Also ein handling system, dass außerhalb des eigenen Trommelmagazins auf das Schiffseigne Magazin zugreifen kann? Höre ich jetzt zum ersten Mal, sowohl was 76mm wie auch 127mm angeht. In den Brochüren zu beiden findet sich da ebenfalls nichts, hast du du vlt ein Diagramm oder einen Artikel zu? Denn das würde mich sehr interessieren.

Für den BAE Turm ist das hier sehr schön beschrieben:

https://www.navylookout.com/in-focus-the...-frigates/

Leonardo erwähnt das für ihre 127 mm z.B. hier:

The Automatic Ammunition Handling System is a modular solution adaptable to any ship ammunition magazine layout; it is able to load the feeding magazine of the gun without man assistance during operation to allow a sustained firing action of the gun. The system is able to handle both standard 127mm /5-inches ammunition and new VULCANO family of ammunition.

https://uk.leonardo.com/c/portal/layout?...l_s_g_id=0

Bilder suche ich gerade ... wenn man sich sowas nicht als Lesezeichen speichert...

[Ottone]

Ich bin ja ein Fan von OpenSource, und jetzt bietet sich eine Gelegenheit: Das CMS von Naval Group soll ja jetzt quelloffen sein.

[alphall31]

Wenn man auf der offenen See immer noch mit drohnenschwärme rechnet ,warum greift man dann nicht auf Systeme wie phalanx zurück ? Diese haben sich bisher doch bewährt. Immerhin handelt es sich um Drohnen die selten eine höhere Reichweite als 20km haben oder länger als 10 min Akku Leistung . Sind daher solche Szenarien in den nächsten Jahren überhaupt eine Bedrohung für Schiffe ?

[HeiligerHai]

HYDEF ist damit das, was wir von der SM-6 wollen (wobei die HYDEF in deutlich größere Höhen wirken kann, dafür aber kein ULR-Effektor ist), die ASTER ist ein ungefähres SM-2ER Äquivalent (nicht zu verwechseln mit unserer SM-2MR).

Was ist denn eigentlich diese SM2ER?
SM-2IIIC?

Ähnlich wie die jetzige F127 hauptsächlich mit der SM-2 glänzt und zusätzlich noch (wenige) SM-6 mitführen soll.

Woher nimmst du diese Information?

Die SLX ist hingegen nichts halben und nichts ganzes, 80km Reichweite und 25km Dienstgipfelhöhe. Kein ESSM Ersatz (da die SLX mit hoher wahrscheinlich nicht im quadpack eingerüstet werden kann) und auch kein SM-2/ASTER Ersatz, da die Reichweite hier fast halbiert ist.

30km Dienstgipfelhöhe

Warum man die SLX hier überhaupt navalisieren sollte erschließt sich mir da vorne und hinten nicht. Zumal die SLX bisher auch nur von Ägypten bestellt wurde, andere Staaten haben bis jetzt nicht einmal Interesse an dem Lfk bekundet.

Deutschland und Bulgarien sind keine Staaten?

Im übrigen denkt Frankreich nicht national was die Marine angeht, nur eben europäisch. ASTER und MdCN sind multinationale MBDA Produkte, die Bordgeschütze stammen allesamt von Leonardo (italienisch) und die meisten verwendeten Radar- und Sonarsysteme sind Thales Produkte, ebenfalls multinational.

Atlas Elektronik hat auch nicht-deutsche Niederlassungen.
Deswegen ist das noch keine multinationale Beschaffung, wenn wir von denen kaufen.
Und inwiefern jetzt MdCN europäisch sein soll...?
Das ist eine CM, die nur von Frankreich beschafft wurde, und lose auf SCALP aufbaut (und SCALP und Stormshadow hatten ja auch ihre Unterschiede).
Ach ja: Frankreich baut keine entsprechenden Rohrwaffen und kann diese deswegen nur aus dem Ausland zukaufen.
Alles was Frankreich über französische Konzerne machen kann, macht Frankreich über französische Konzerne. Das ist ok, aber halt auch alles andere als europäisch.

Die Dienstgipfelhöhe von Effektoren sind schon nicht unwichtig. Hypersonic missile und ballistic missiles sind normalerweise übrigens ein und das selbe, hypersonic sea skimming ist mit hoher Wahrscheinlichkeit physikalisch unmöglich.

Nein, nur weil eine BM mit hypersonischer Geschwindigkeit unterwegs ist, ist es keine hypersonic missile (bzw. das, was man darunter versteht).

[Pmichael]

Alles mit französischem Veto Recht ist erstmal ein Risiko, wenn La Pen/Rassemblement National womöglich gewählt wird.
Nicht so sicher wieso einige unbedingt vom Regen in die Traufe wollen.

[voyageur]

Alles mit französischem Veto Recht ist erstmal ein Risiko, wenn La Pen/Rassemblement National womöglich gewählt wird.
Nicht so sicher wieso einige unbedingt vom Regen in die Traufe wollen.

Gegenfrage, was passiert wenn im Bundestag AfD und die Linke eine (Sperr) Mehrheit erreichen ???

[DeltaR95]

Was ist denn eigentlich diese SM2ER?
SM-2IIIC?

SM-2 Extended Range ist die Bezeichnung für alle RIM-67B (+) und die RIM-156A/B (alias SM-2ER Block IV), sprich die gesamte SM-2 "Familie".

"SM-2 Block IIIC" heißt dann formal korrekt RIM-67D SM-2ER Block IIIC - zumindest soweit mir bekannt.

[DopePopeUrban]

@Falli75

Hat jetzt nix mit dir zu tun aber wenn ich meine Idee nochmal ausführlich erkläre, muss ich danach 3 Wochen in Reha.
Was in Bezug auf das F126-F127 Gefüge denke ist eigentlich schon in den „Ersatz F126“, „MKS180 F126“, „Deutsche Marine“ und „Wunschkonzert 2025“ beschrieben, alles glaube ich weniger als 2 Wochen her.
Guck mal da ob du fündig wirst, ansonsten kommt da einfach irgendwann ein Sammelbeitrag den ich dann immer verlinke wenns gefragt wird.
—————

@DeltaR95

Für die Mk45 ist mir das bekannt, wär mir eben nur für OTO neu.
Aber dann danke.
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@HeiligerHai

Was ist denn eigentlich diese SM2ER?
SM-2IIIC?

Ne. Die SM-2 IIIC ist die AEGIS Version „unserer“ SM-2, also der SM-2MR.

Es gibt zwei verschiedene „Familien“ der SM-2:
- RIM-66 Standard also die SM 1/2 MR
- RIM-67 Standard also die SM 1/2 ER

Die unterscheiden sich hauptsächlich dadurch, dass die MR ohne und die ER mit Booster kommt. Damit hat die ER gegenüber der MR eine deutlich höhere Reichweite und Dienstgipfelhöhe und wurde/wird in der USN unteranderem für terminales BMD eingesetzt, während die MR einfach nur als „klassischer“ Langstreckeneffektor Verwendung findet.

Daher der Vergleich zur ASTER 30 B1NT, die mit ihrer terminale BMD Fähigkeit eher ein ER als ein MR Äquivalent ist.

Deswegen ist das noch keine multinationale Beschaffung, wenn wir von denen kaufen.

Wo hab ich denn auch „multinationale Beschaffung“ geschrieben? Ich habe geschrieben, dass besagte Lfk von einem multinationalen Konzern gebaut werden. Was MBDA nunmal ist.

Und inwiefern jetzt MdCN europäisch sein soll...?

Also ein Lfk, der von einem multinationalen europäischen Konzern hergestellt wird und in einer (eventuell demnächst zwei weg Griechenland) europäischen Marine verwendet wird, ist nicht europäisch?

Nein, nur weil eine BM mit hypersonischer Geschwindigkeit unterwegs ist, ist es keine hypersonic missile (bzw. das, was man darunter versteht).

Deswegen steht da auch „normalerweise“ und nicht „immer“.
Die Beziehung setzt ich nur deshalb, oftmals supersonic cruise missile und hypersonic cruise missile gleichgesetzt werden, die aber fundamental verschiedene Flugbahnen verfolgen und meistens auch andere Effektoren für einen erfolgreichen Intercept bedingen.

Klar hast du rein formell gesehen damit schon recht, BM ≠ hypersonic cruise missile, meistens ist aber genau das der Fall.

[Falli75]

Eigentlich ist damit ganz generell aber klar was passieren sollte.
Ein schnell zu bauender Entwurf mit 16 Zellen MK41 plus 16 Zellen Silver für Aster30NG oder weitere 16 Zellen MK41 mit hydef.
Alles ohne Aegis machbar. Die Kombination bauen in der Art die Engländer doch ebenfalls gerade. Die Hydefvariante hat den Vorteil, können wir alleine. Die Silver ist wahrscheinlich schneller, aber ich habe keine Ahnung wie es mit der Feuerleitung dort aussieht. Thales ? Kompatibel mit dem was wir normalerweise verbauen , oder doppelt, dreifach und am Ende Mist ?

[Leuco]

Eigentlich ist damit ganz generell aber klar was passieren sollte.
Ein schnell zu bauender Entwurf mit 16 Zellen MK41 plus 16 Zellen Silver für Aster30NG oder weitere 16 Zellen MK41 mit hydef.
Alles ohne Aegis machbar. Die Kombination bauen in der Art die Engländer doch ebenfalls gerade. Die Hydefvariante hat den Vorteil, können wir alleine. Die Silver ist wahrscheinlich schneller, aber ich habe keine Ahnung wie es mit der Feuerleitung dort aussieht. Thales ? Kompatibel mit dem was wir normalerweise verbauen , oder doppelt, dreifach und am Ende Mist ?

Ich habe verstanden das Aster im Zuge der Type 26 in das MK41 eingerüstet wird. Sylver würden wir demnach hier nicht benötigen. Für den 126 Ersatz sehe ich nur einen Flugkörper oberhalb der SLM bzw. ESSM.

Ich würde auch SLX hier noch nicht völlig ausschließen. Da sind die Infos mir noch zu dünn. Das Ganze nur an Hand der Reichweite (mit Ausklammerungen der Dienstgipfelhöhe, welche jene von Aster übersteigt) auszuschließen ist mir zu wenig fundiert. Der Flugkörper soll erst in 4 Jahren einsatzbereit sein, sehen wir mal welche technischen Infos da noch veröffentlicht werden.

[Falli75]

Wenn man das mal als gegeben ansieht, egal ob Aster oder hydef/ slx , dann bleiben Schleppsonar, 7,6cm, 30mm MK, NSM oder RBS15 und wünschenswert zwei Helis sowie Torpedoabwehr übrig. Dazu ein Rumpf der auch Nordmeer schafft und gut in der Nordsee zurechtkommt.
Das bekommen wir nicht hin ?

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Da fällt mir spontan die hier schon aufgeworfene Neuauflage der 123 spontan ein. Vielleicht diesmal etwas länger wegen Seefähigkeit. Oder die 124 oder die 125 ohne Automation.

[HeiligerHai]

SM-2 Extended Range ist die Bezeichnung für alle RIM-67B (+) und die RIM-156A/B (alias SM-2ER Block IV), sprich die gesamte SM-2 "Familie".

"SM-2 Block IIIC" heißt dann formal korrekt RIM-67D SM-2ER Block IIIC - zumindest soweit mir bekannt.

Eben deswegen bin ich so verwirrt.
Weil die SM2-IV ist letztendlich zur SM-6 geworden.
Also macht dann der ganze Aufsatz keinen Sinn...

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Ich habe verstanden das Aster im Zuge der Type 26 in das MK41 eingerüstet wird. Sylver würden wir demnach hier nicht benötigen. Für den 126 Ersatz sehe ich nur einen Flugkörper oberhalb der SLM bzw. ESSM.

Ich würde auch SLX hier noch nicht völlig ausschließen. Da sind die Infos mir noch zu dünn. Das Ganze nur an Hand der Reichweite (mit Ausklammerungen der Dienstgipfelhöhe, welche jene von Aster übersteigt) auszuschließen ist mir zu wenig fundiert. Der Flugkörper soll erst in 4 Jahren einsatzbereit sein, sehen wir mal welche technischen Infos da noch veröffentlicht werden.

Man integriert Aster vrsl. in T-83.
T-26 hat CAMM.

[DeltaR95]

Eben deswegen bin ich so verwirrt.
Weil die SM-IV ist letztendlich zur SM-6 geworden.
Also macht dann der ganze Aufsatz keinen Sinn...

Die US Navy hat von den SM-2 Block IV (RIM-156A) soweit mir bekannt nur 100 Stück beschafft.

Die Entwicklung der SM-2 Block IVA (RIM-156B) wurde abgebrochen und letztendlich daraus die SM-6 ERAM (RIM-174) entwickelt.

Sprich, die SM-2 Block IV gab es für kurze Zeit auch im operativen Einsatz und wurde danach ausgephast.

Was mich eher verwundert, die Deutsche Marine verwendet doch nicht den RIM-67 (SM-2ER), sondern den RIM-66 (SM-2MR). Gemäß der SIPRI Datenbank wurden 2005 von den USA 108 Standard Missile-2MR an Deutschland für F124 geliefert. Den RIM-66 gibt es in der Block IIIA Variante sowohl für AEGIS als auch für "nicht-AEGIS". Der Hauptunterschied dürfte ja nur das Frequenzband sein, AEGIS im S-Band und APAR im X-Band.

Today, SM-2 is increasingly being used on foreign ships, the majority of which are the ten APAR frigates of Denmark, Germany, and the Netherlands. While APAR is a more advanced radar than AN/SPY-1, these ships actually control SM-2 using a derivative of the Terrier/Tartar method rather than than Aegis method. It is likely that this was done because APAR is an X-band radar and it was cheaper to adapt the existing X-band datalink. However, it is also possible that APAR (a smaller radar than AN/SPY-1) was incapable of command guidance - especially since it was already tasked with search, tracking, and illumination. But even though these ships went with the existing X-band system, SM-2 still required modifications to work with APAR’s interrupted continuous wave illumination, which theoretically allows a ship to illuminate sixteen targets simultaneously and should mitigate some of the limitations of the Terrier/Tartar method. Still, the APAR system apparently does not include a downlink receiver and is thus in some ways less capable than the NTU ships.

Quelle: https://influenceofhistory.blogspot.com/...dance.html

Interessant, wie F124 im Vergleich zu AEGIS gewertet wird Bias, anyone?

[Falli75]

Vielleicht war das leicht missverständlich.
Ich ging von einem 16MK41 für EESM ( vielleicht vier Tomahawk dazu) und einem weiteren 16er VLS für SM2 Ersatz aus. Ob nun Silver oder MK41 war mir dabei egal. Mein Zweifel über die Integration in das Feuerleitsystem ist aber mit der Integration von Aster in das MK41 aber dann ja dahin.
Daher sollte es aber doch umso einfacher sein ein Schiff , welches unserem Bedarf entspricht selbst zu bauen.
Wenn Aster in MK41 passt, zumindest bald, Aster30NG auch bald da ist, dann ist doch auch das Problem der 124 gelöst, oder bin da jetzt auf dem komplett falschen Dampfer?
Zumal man dann ja sowohl Aster als auch Slx benutzen kann und bald sogar bei wenig ESSM auch SLM zur Not einladen kann.

Seht, die gesamte Diskussion der letzten Tage hier drehte sich immer um das Radar und die Feuerleitung.
Wir haben kein Aegis, Punkt.
Alles über ESSM das noch gebaut wird ist damit raus.
Das heißt es bleiben nur Aster oder SLwasauchimmer übrig.
Wir brauchen jetzt Schiffe. Das müssen keine 15000 Tonnen Bismarck sein. 4500 bis 7000t reichen.
F124 mit Aster statt SM2 und etwas Zieldaten für Aegis Schiffe ? Fürs erste OK bis 127 kommt!
Neubau 124 mit anderer Maschinenanlage, dabei gleich etwas länger und mit Schlepper plus Seaspider ?
Hört sich für mich nicht als unbrauchbar an.