(See) IRIS-T Navalisiert (See-Luft)

[Pmichael]

Das fundamentale Problem ist das ein X-Band Radar ist genauso betroffen von (Stark-)Nebel, gerade ein kleiner Suchkopf an einem Flugkörper.
In einer solchen Situation sind beide Flugkörper von der Bodenstation abhängig.

[DeltaR95]

Das fundamentale Problem ist das ein X-Band Radar ist genauso betroffen von (Stark-)Nebel, gerade ein kleiner Suchkopf an einem Flugkörper.
In einer solchen Situation sind beide Flugkörper von der Bodenstation abhängig.

Für ein Radar ist Regen schlimmer als Nebel.

https://www.ll.mit.edu/sites/default/fil...ture 3.pdf

Mit den dargestellten Dämpfungswerten kann man den Einfluss berechnen. Aber er wird bei Nebel nie so stark sein, dass das Radar nur so weit sieht, wie das menschliche Auge.

Der Lenkflugkörper darf das Ziel nur eine gewisse Distanz verfehlen, damit der Zünder auslöst. Auch IRIS-T nutzt einen radargestützten Annäherungszünder.

Der Lethal Radius sind wenige Meter, wenn man zwischen den Werten für SA-8 und SA-9 interpoliert.

https://nap.nationalacademies.org/read/6...pter/10#56

Da sind schon kleinste Fehler in der Feuerleitung relevant - oder halt eine zu späte Erfassung durch den Suchkopf. Aber so what, SLX soll einen Dual Mode Seeker ARH/IR erhalten, die SLM vielleicht dann auch. Problem gelöst.

Ich denke nach wie vor, dass bei einer Entscheidung für CAMM die erste F125 schon 2025 bis 2026 damit ausgerüstet hätte sein können.

Zum Thema Interferenzen... ja, die gibt es auch an Land, aber niemand parkt seinen IRIS-T dort im Antennenwald. Die Herausforderung beim Schiff ist die hohe Anzahl an Sendeantennen auf engstem Raum gepaart mit der metallischen Struktur als idealer Reflektor. Das macht die Sache sehr komplex, deutlich komplexer als an Land.

[Kul14]

Das fundamentale Problem ist das ein X-Band Radar ist genauso betroffen von (Stark-)Nebel, gerade ein kleiner Suchkopf an einem Flugkörper.
In einer solchen Situation sind beide Flugkörper von der Bodenstation abhängig.

Oft kommen ja sogar K-Band Sensoren zum Einsatz, hier ist der Effekt noch größer. Auch haben Flugkörper im Vergleich zu ihrer Infrarotsignatur nur einen sehr kleinen Radarquerschnitt, sodass auch die Erfassungsreichweite von einem Radarsensor für ein solches Ziel deutlich unterhalb von 5 km liegen. Auch sind Radarsensoren Anfällig für Wellen oder Küstengelände und dem daraus entstehendem Clutter, weswegen ja z.B. bei der NSM explizit ein IR Sensor verbaut wurde. Zusätzlich haben aktive Systeme taktische Nachteile und ein Radarsensor ist auch schwerer und teurer.

Man kann das drehen und wenden wie man es möchte, perfekt ist keine Lösung. Die Realität zeigt glaube ich ganz gut das die Wahl für den IR-Sensor keine schlechte war.

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Da sind schon kleinste Fehler in der Feuerleitung relevant - oder halt eine zu späte Erfassung durch den Suchkopf. Aber so what, SLX soll einen Dual Mode Seeker ARH/IR erhalten, die SLM vielleicht dann auch. Problem gelöst.

Die Aussage gab es mal ganz am Anfang mittlerweile schweigt man darüber.

IRIS-T ist auf Hit-to-Kill ausgelegt daher der nur sehr kleine Gefechtskopf im Vergleich zur z.B. ESSM. Das funktioniert anscheinend sehr gut...

[Helios]

Bestätigt mich in meiner Bewertung, dass Industriepolitik immer noch mehr Wertigkeit hat, als schnelle Kriegstüchtigkeit - trotz aller martialischer Äußerungen.

Confirmation Bias, die Aussagen zum Integrationsvergleich sind zum einen nicht vollständig (weil es Annahmen sind, die durch den aktuellen Test beispielsweise bereits ad absurdum geführt wurden), zum anderen beschränken sie sich nur auf einen Teil der Gesamtbewertung, die bei dir sonst ("die Lösung muss besser sein als die Alternativen") doch auch eine Rolle gespielt hat. CAMM ist definitiv nicht die bessere Lösung im Vergleich zu IRIS-T SLM, sie bietet eine geringere Reichweite, geringere Abfanghöhe, geringere Manövrierfähigkeit bei gleichen Abfangdistanzen, usw.. Selbst CAMM-ER ist IRIS-T SLM kinetisch unterlegen. Das ist doch letztlich auch der Grund, warum hier so auf den IR-Sucher herum geritten wird - hätte die IRIS-T auch noch ein aktives Radar, völlig unabhängig davon ob das nun tatsächlich besser wäre oder nicht, bliebe nur ein vermeintlicher, weil bereits in der Realität Lügen gestrafter Zeitplan.

Es gibt nunmal Wetter bei denen sich die IR-Reichweite eben nicht wirklich von der Sichtweite des menschlichen Auges unterscheidet

Die Aussage ergibt so technisch betrachtet keinen Sinn und wird auch durch die verlinkte Technote nur Hilfsweise aufgestellt, um die Dämpfung der Atmosphäre in verschiedenen Spektralbereichen zu vergleichen. Das ist aber, wie dort auch heraus gestellt wird, nur ein Aspekt für die Ermittlung der möglichen Sichtweite eines IR-Systems. Der Temperaturunterschied zwischen Ziel und Hintergrund, die Empfindlichkeit des verwendeten Sensors, die Öffnung des optischen Systems sowie die Gesamtauflösung auch in Bezug auf das SNR sind alles relevante Faktoren.

Das grundsätzliche Problem an dieser immer wiederkehrenden Diskussion um die Leistungsfähigkeit eines IR-Suchers ist allerdings nicht die (völlig normale) Existenz von Leistungsgrenzen ebendieser, sondern das gedankliche Negligieren der Leistungsgrenzen bei den möglichen Alternativen, insbesondere Radar. Alle möglichen Varianten haben grundsätzlich einen Wirkungsbereich, der durch real auftretende Umstände begrenzt werden kann und der gegeneinander verschoben ist. Das gilt es zu berücksichtigen, und wenn man es richtig machen wollte, müssten hier statistische Wahrscheinlichkeiten für das Auftreten der verschiedenen Umstände in verschiedenen Umgebungen erstellt werden. Selbst das würde allerdings für eine konkrete Bewertung zweier Systeme, bei denen diese grundsätzlichen Wirkungsbereiche durch die tatsächlichen technischen Gegebenheiten weiter reduziert werden, nicht ausreichen. Und das sollte eigentlich jedem hier in der Diskussion auch klar sein.

Ich denke nach wie vor, dass bei einer Entscheidung für CAMM die erste F125 schon 2025 bis 2026 damit ausgerüstet hätte sein können.

Das halte ich für völlig unrealistisch und wird auch durch die mir bekannten Aussagen hinsichtlich der Bewertung des Angebots von Diehl nicht gedeckt (nein, die werde ich hier nicht wieder geben).

[DeltaR95]

Confirmation Bias, die Aussagen zum Integrationsvergleich sind zum einen nicht vollständig (weil es Annahmen sind, die durch den aktuellen Test beispielsweise bereits ad absurdum geführt wurden), zum anderen beschränken sie sich nur auf einen Teil der Gesamtbewertung, die bei dir sonst ("die Lösung muss besser sein als die Alternativen") doch auch eine Rolle gespielt hat. CAMM ist definitiv nicht die bessere Lösung im Vergleich zu IRIS-T SLM, sie bietet eine geringere Reichweite, geringere Abfanghöhe, geringere Manövrierfähigkeit bei gleichen Abfangdistanzen, usw.. Selbst CAMM-ER ist IRIS-T SLM kinetisch unterlegen. Das ist doch letztlich auch der Grund, warum hier so auf den IR-Sucher herum geritten wird - hätte die IRIS-T auch noch ein aktives Radar, völlig unabhängig davon ob das nun tatsächlich besser wäre oder nicht, bliebe nur ein vermeintlicher, weil bereits in der Realität Lügen gestrafter Zeitplan.

Wir warten mal ab, wann ein entsprechend den Bundeswehr-Regularien qualifizierter und in das FüWES F125 vollständig integrierter IRIS-T zur Verfügung steht. Und ja, ich glaube erstmal, dass der Ersteller der Studie in 2024 ausreichend Ahnung gehabt hat, um diese Bewertung zu treffen.

Ohne Wissen darüber, wie das Schießszenar wirklich war, bleibt es erstmal die erwartbare Jubelmeldung.

Wenn wir 2029 als Zieldatum verwerfen, klar, dann kann man den Weg mit IRIS-T weitergehen. Aber ich halte es absolut für ausgeschlossen, angesichts der Dauer der Qualifizierung von SLM an Land ( Stichwort Kran), IRIS-T bis 2029 einsatzreif (!) an Bord zu bringen.

[spooky]

Also erstmal wollte ich die Diskussion von einer unreflektierten Wiedergabe allgemeiner Presseberichte auf eine technisch zumindest plausibilisierende Ebene bringen

Die Aussage ergibt so technisch betrachtet keinen Sinn und wird auch durch die verlinkte Technote nur Hilfsweise aufgestellt, um die Dämpfung der Atmosphäre in verschiedenen Spektralbereichen zu vergleichen. Das ist aber, wie dort auch heraus gestellt wird, nur ein Aspekt für die Ermittlung der möglichen Sichtweite eines IR-Systems. Der Temperaturunterschied zwischen Ziel und Hintergrund, die Empfindlichkeit des verwendeten Sensors, die Öffnung des optischen Systems sowie die Gesamtauflösung auch in Bezug auf das SNR sind alles relevante Faktoren.

Da hast du natürlich recht, die Graphen zeigen die Durchlässigkeit der At­mo­sphä­re, entsprechend hätte ich meinem einleitenden Satz z.b. "unter vergleichbaren Randbedingungen" beistellen müssen. Für die tatsächliche Sichtweite sind die von dir genannten Faktoren natürlich relevant. Augenscheinlich ist das Problem, das man in dem Bereich ohne ein Modell (in dem Fall MODTRAN) nicht weit kommt. Da ich kein Zugriff auf ein solches Modell habe bin ich auf Vorarbeiten anderer angewiesen.
In diesem PDF finden sich aber noch weitere Daten und Diagramme zu dem Thema und auch noch eine Unterscheidung zwischen Strahlungs- und Advektionsnebel.
Wenn ich mir da die Daten aus Kapitel 7.1.3 (Advektionsnebel) CAT IIIa und b nehme, komme ich bei einem NETD von 0,015 K auf folgende mindestens notwendigen Temperaturdifferenzen um eine Erfassung auf der jeweiligen Distanz zu ermöglichen:

Type______Durchlässigkeitsfaktor__Distanz (SP)___Notwendige Temperaturdifferenz
CAT IIIa . . . . 0,000016 . . . . . 573 m . . . . . 937,5 K
CAT IIIa . . . . 0,0000005 . . . . .764 m . . . . . 30000 K
CAT IIIb . . . . 2,7e-10 . . . . . .287 m . . . . . 55.55e6 K

Unter der Annahme, das ich hier keinen groben Unfug erzeugt habe würde sich an der Stelle eine Diskussion über verschiedene Zieltypen und deren Erwärmung wohl erübrigen. Natürlich ist die reale Welt komplizierter aber bei den Werten ist mein Zwischenfazit erstmal das ein IR-Sucher die letzte Meile unter diesen Bedingungen nicht überbrücken kann. Bei Strahlungsnebel sieht die Sache aber schon wieder deutlich besser aus.

Das grundsätzliche Problem an dieser immer wiederkehrenden Diskussion um die Leistungsfähigkeit eines IR-Suchers ist allerdings nicht die (völlig normale) Existenz von Leistungsgrenzen ebendieser, sondern das gedankliche Negligieren der Leistungsgrenzen bei den möglichen Alternativen, insbesondere Radar.

Alle Systeme haben Leistungsgrenzen und auch ein Radar wird von Wettereffekten beeinflusst. Entsprechend ist auch ein Radarsucher kein reines Fire&Forget und braucht eine Einweisung durch das Feuerleitsystem. Der Einfluss selbst von starkem Regen sollte aber nicht so stark sein, das ein moderner Sucher die letzte Meile nicht schafft.

[Ottone]

Ein paar Bemerkungen:

Der Vorteil von SLM liegt offensichtlich im Datenlink gepaart mit der gesteigerten Reichweite gegenüber RAM, auf Kosten eines aktiven Radars der zu schützenden Plattform.

Die Schweiz ist kein Punktziel wie ein Fregatte und kann ihren Luftraum großflächig überwachen, auch über die eigenen Grenzen hinaus. Lückenlos fetter Nebel über der gesamten Schweiz ist schwer vorstellbar. Klar wird man auch dort seine Flugplätze sichern müssen, aber der Gegner wird seine Waffe ja nicht von Zürich aus starten ...

Auch die Sensorik des angreifenden FKs unterliegt den lokalen Wetterbedingungen, und der Angreifer wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Täuschkörper treffen. Eine der vielen Fragen wäre beispielsweise, welchen Einschränkungen ein Angreifer mit LPI Radar unterliegt, eine andere wie sich die Lage bei kooperierenden FKs einer Salve mit unterschiedlicher Sensorik verhält (also etwa: 1x Radar aktiv, 1x IR passiv). Auf der anderen Seite soll RAM ja auch FK-zu-FK Kommunikation erhalten (haben), was zu einer größer abdeckbaren Fläche bei der IR Suche und dem Stochern im Nebel führen könnte. Es war übrigens einmal in der Diskussion, die noch vergleichsweise schwachen maritimen Laser für RAM zur "Beleuchtung" des heranfliegenden Flugkörpers einzusetzen. Inwiefern das im dichten Nebel helfen kann wäre eine der vielen Fragen.