Vor 11 Stunden
@DrKartoffelsalat
Danke erstmal für die umfangreiche Begründung
In der Thematik giften sich die verschiedenen Lager gerne gegenseitig an, da ist das sehr erfrischend.
Allerdings sehe ich die Auswirkungen dessen anders. Zum einen geht es hier um die gemeinsame Entwicklung eines Systems, damit entstehen Konflikte bezüglich IP usw erst gar nicht und zum anderen stünde die Beschaffung von SYLVER nicht in Konkurrenz mit einem deutschen System. Industriepolitik kann hier nicht wirklich zum Problem werden, da die Industrie weder mit dem Mk41 noch mit dem SYLVER zu tun hat.
Eher im Gegenteil, die Industrie würde vermutlich sehr glücklich darüber sein, dass eine ASTER Produktionslinie in Deutschland eröffnet werden würde. Für Diehl eröffnet sich mit der Integration der IRIS-T in SYLVER der europäische Marinemarkt, dass auch noch unverbraucht, da das SYLVER NG noch nirgendwo mit CAMM Anwendung findet. Gerade die weite Verbreitung der landgestützten IRIS-T dürfte hier Anreize für viele Marinen setzen, die sich einen Effektor in der Leistungsklasse wünschen.
Das alles ist mit der Integration der IRIS-T ins Mk41 nicht möglich, da dieses System in Europa immer unbeliebter wird.
Denn aktuell befinden sich beide zukünftigen Fregattenprojekte der DM in der Papierphase. Die F126 hängt in den Seilen und kann vermutlich nicht fortgeführt werden und die F127 ist noch in der Konzeptphase, Aussehen, Größe und Ausstattung ändern sich ja noch ständig.
Die Bestandsflotte mit Mk41 soll ab den 2030ern ausgemustert werden.
Unter "normalen" Umständen würden Beschaffungen gestaffelt stattfinden, also mit mehreren Jahren Abstand zwischen den Projekten. Wenn man darin eine Änderung wie z.B. ein anderes VLS vornimmt, fährt man im schlimmsten Fall 20-30 Jahre lang mit inkompatiblen Teilflotten, solange bis eine "Generation" Schiff durch ist.
Jetzt hingegen haben wir den Fall, dass wir Änderungen an zwei Klassen (oder was auch immer kommt) durchführen können, die dritte Klasse kein VLS hat, dass Inkompatibilität verursachen könnte und die Bestandsflotte mit Mk41 nur noch bis Mitte-Ende der 2030er bei uns bleiben soll.
Bei angemessener Taktung reden wir hier vielleicht von 5-6 Jahren mit inkompatiblen Teilflotten, anstatt der 20-30 die es normalerweise dauern würde. Der Zeitpunkt für einen Ökosystemwechsel ist nicht bloß gut, der ist perfekt. Einfach weils man so lange so ungünstig verpennt hat, dass es für solch ein Vorhaben die idealen Bedingungen bietet.
So eine Chance kriegen wir vielleicht nie wieder.
Der Grund dahinter ist allerdings genau der, den du in Punkt 3 genannt hattest. Großbritannien ist der "Schoßhund" der Vereinigten Staaten in Europa, Washingtons Wunsch ist Londons Befehl. Die Rüstungsindustrie bis zur nuklearen Abschreckung ist eng mit der Amerikanischen verzahnt, da siegen oft merkwürdige Annäherungsstrategien über strategisch sinnvolle Entscheidungen.
https://www.directupload.eu/file/d/9160/...ru_png.htm
Legende:
Grün - SYLVER
Violet - Mk41
Gelb - Entscheidung ausstehend/ Mischbeladung
(Kleinstmarinen wie Polen, Finland und Rumänien habe ich mal ausgelassen)
Tatsächlich gibt es gar nicht mehr so viele Mk41 Nutzer in Europa. Nutzer von Relevanz (in Bezug auf Kommunalität und Fähigkeit) bliebe dabei nur noch Spanien, da Norwegen bspw den CAMM-Weg gewählt hat.
In Schweden ist die Beschaffung der ASTER 30 so gut wie gesetzt, in den Niederlanden ebenfalls, Dänemark äußert sich zu nichts aber in Anbetracht der Grönlandsituation muss man glaube ich kein Genie sein, um Prognosen zu treffen.
Beschränkt auf SM-2 und SM-6 sind es europaweit tatsächlich sogar nur Deutschland und Spanien, da ist der Kreis noch kleiner.
Zumal eine gemeinsame Logistik mit Großbritannien und Norwegen sowieso nur dann erreicht werden könnte, wenn die DM auf CAMM-Basis wechselt, unabhängig davon ob per Mk41 oder SYLVER. Und wir dürften uns glaube ich einige sein, dass das nicht passieren wird.
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@Milspec_1967
Die F123 und F124 sind auch MEKOs, die K130 auch. Das ist einfach nur ein Produktname.
Dadurch wird der Zeitaufwand bei Anpassung nicht negiert, bloß weil "MEKO" draufsteht. Ich wünscht das Inegieurswesen würde so funktionieren, tut es bloß nicht.
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@Kos
Inzwischen ist die Produktionsrate aber um ganze 50% angestiegen. Die Wartezeit beträgt inzwischen nur noch 18 Monate und der Output liegt aktuell bei rund 250 Lfk/Jahr, wird dieses Jahr voraussichtlich auf über 350 Lfk/Jahr ansteigen.
https://missilematters.substack.com/p/eu...utcompetes
https://www.navylookout.com/royal-navy-d...le-stocks/
Damit ist Produktionsrate der ASTER aufgrund des plötzlichen Bedarfs nicht nur ungefähr äquivalent zu der Produktionsrate der SM-2IIIC, sie ist auch noch schneller da. Wenn da noch eine dritte Produktionslinien in Deutschland hinzukommt, dürfte die (mögliche) Produktionsrate des Lfk sogar darüber liegen. Die ist sowieso nötig, da alleine durch Deutschland bedarf an hunderten Lfk entstehen würde.
Danke erstmal für die umfangreiche Begründung
In der Thematik giften sich die verschiedenen Lager gerne gegenseitig an, da ist das sehr erfrischend.
Zitat:1. Ein neues Projekt mit französischer Beteiligung wird bei einigen in der Politik aufgrund diverser (teils unsinniger) Probleme bei verschiedenen Projekten in den letzten Jahren möglicherweise Unwohl bereiten.Das ist glaube ich nicht von der Hand zu weisen. Auch vergangene Projekte wie FCAS oder auch das MGCS stoßen gerne mal auf politischen Widerstand da gerade Kooperationen mit Frankreich in der Industrie gerne mal sauer aufstoßen. Warum weiß ich gar nicht so genau, immerhin sagt man bei amerikanischen Rüstungunternehmen meist bedingungslos Ja und Amen, aber der Punkt existiert definitiv.
Allerdings sehe ich die Auswirkungen dessen anders. Zum einen geht es hier um die gemeinsame Entwicklung eines Systems, damit entstehen Konflikte bezüglich IP usw erst gar nicht und zum anderen stünde die Beschaffung von SYLVER nicht in Konkurrenz mit einem deutschen System. Industriepolitik kann hier nicht wirklich zum Problem werden, da die Industrie weder mit dem Mk41 noch mit dem SYLVER zu tun hat.
Eher im Gegenteil, die Industrie würde vermutlich sehr glücklich darüber sein, dass eine ASTER Produktionslinie in Deutschland eröffnet werden würde. Für Diehl eröffnet sich mit der Integration der IRIS-T in SYLVER der europäische Marinemarkt, dass auch noch unverbraucht, da das SYLVER NG noch nirgendwo mit CAMM Anwendung findet. Gerade die weite Verbreitung der landgestützten IRIS-T dürfte hier Anreize für viele Marinen setzen, die sich einen Effektor in der Leistungsklasse wünschen.
Das alles ist mit der Integration der IRIS-T ins Mk41 nicht möglich, da dieses System in Europa immer unbeliebter wird.
Zitat:2. Der Zeitpunkt für die Einführung eines neues Systems (sowohl VLS als auch zumindest mittelfristig Flugkörper) ist ziemlich bescheiden. Nicht nur, was die etwaige Probleme und Verzögerungen bei der Indienststellung angeht, sondern auch vom komplexeren logistischen Aufwand, solange nicht die ganze Flotte im neuen Ökosystem läuft.Das ist ein sehr guter Punkt aber ich bin der genau gegenteiligen Auffassung: Jetzt ist der beste Zeitpunkt das zu tun.
Denn aktuell befinden sich beide zukünftigen Fregattenprojekte der DM in der Papierphase. Die F126 hängt in den Seilen und kann vermutlich nicht fortgeführt werden und die F127 ist noch in der Konzeptphase, Aussehen, Größe und Ausstattung ändern sich ja noch ständig.
Die Bestandsflotte mit Mk41 soll ab den 2030ern ausgemustert werden.
Unter "normalen" Umständen würden Beschaffungen gestaffelt stattfinden, also mit mehreren Jahren Abstand zwischen den Projekten. Wenn man darin eine Änderung wie z.B. ein anderes VLS vornimmt, fährt man im schlimmsten Fall 20-30 Jahre lang mit inkompatiblen Teilflotten, solange bis eine "Generation" Schiff durch ist.
Jetzt hingegen haben wir den Fall, dass wir Änderungen an zwei Klassen (oder was auch immer kommt) durchführen können, die dritte Klasse kein VLS hat, dass Inkompatibilität verursachen könnte und die Bestandsflotte mit Mk41 nur noch bis Mitte-Ende der 2030er bei uns bleiben soll.
Bei angemessener Taktung reden wir hier vielleicht von 5-6 Jahren mit inkompatiblen Teilflotten, anstatt der 20-30 die es normalerweise dauern würde. Der Zeitpunkt für einen Ökosystemwechsel ist nicht bloß gut, der ist perfekt. Einfach weils man so lange so ungünstig verpennt hat, dass es für solch ein Vorhaben die idealen Bedingungen bietet.
So eine Chance kriegen wir vielleicht nie wieder.
Zitat:3. Gibt es noch eine gewisse Annahme bei einigen, dass fortwährendes, zumindest teilweises setzen auf US-Systeme (mit kontinuierlicher mittel- bis langfristiger) Reduktion bspw. im Bereich Flugkörper zumindest politisch noch recht unproblematisch ist, und ggf. sogar weniger problematisch als der potentielle Fallout bei komplettem Verzicht auf das US-Waffengeschäft. Quasi "Good-will" kaufen, in dem man zumindest noch ein bisschen das Export-Geschäft der Amis unterstützt.Das habe ich tatsächlich auch schon gehört. Halte ich persönlich für Wahnsinn. Wie lange versuchen wir jetzt schon, Appeasement zu betreiben? Irgendwann muss man aus seinen eigenen Fehlern lernen. Das beschwichtigt den Mann nicht, gibt ihm eher noch Rückenwind, weil sein Handeln keine Konsequenzen trägt.
Zitat:4. Diesbezüglich finde ich es auch interessant, dass die Briten bei allen neuen geplanten Einheiten sich auch aus dem Sylver/PAAMS Ökosystem wieder verabschieden, und auf allen diesen Einheiten wieder Mk41 verbauen (zumindest nach aktuellen Berichten/Gerüchten).Das wird zumindest angestrebt, ungeachtet dessen, wie realistisch das ist oder nicht ist.
Der Grund dahinter ist allerdings genau der, den du in Punkt 3 genannt hattest. Großbritannien ist der "Schoßhund" der Vereinigten Staaten in Europa, Washingtons Wunsch ist Londons Befehl. Die Rüstungsindustrie bis zur nuklearen Abschreckung ist eng mit der Amerikanischen verzahnt, da siegen oft merkwürdige Annäherungsstrategien über strategisch sinnvolle Entscheidungen.
Zitat:Mag erstmal nicht wie ein guter Grund klingen, aber für das dann nur noch französisch-italienische (+ Exportkunden) Konstrukt ist das nicht optimal wenn es um die Kommunalität und Logistik im Norden geht. Im Mittelmeer mit Frankreich, Italien, Griechenland, etc. mag das passen.Was das angeht hab ich hier eine nützliche kleine Karte erstellt.
https://www.directupload.eu/file/d/9160/...ru_png.htm
Legende:
Grün - SYLVER
Violet - Mk41
Gelb - Entscheidung ausstehend/ Mischbeladung
(Kleinstmarinen wie Polen, Finland und Rumänien habe ich mal ausgelassen)
Tatsächlich gibt es gar nicht mehr so viele Mk41 Nutzer in Europa. Nutzer von Relevanz (in Bezug auf Kommunalität und Fähigkeit) bliebe dabei nur noch Spanien, da Norwegen bspw den CAMM-Weg gewählt hat.
In Schweden ist die Beschaffung der ASTER 30 so gut wie gesetzt, in den Niederlanden ebenfalls, Dänemark äußert sich zu nichts aber in Anbetracht der Grönlandsituation muss man glaube ich kein Genie sein, um Prognosen zu treffen.
Beschränkt auf SM-2 und SM-6 sind es europaweit tatsächlich sogar nur Deutschland und Spanien, da ist der Kreis noch kleiner.
Zumal eine gemeinsame Logistik mit Großbritannien und Norwegen sowieso nur dann erreicht werden könnte, wenn die DM auf CAMM-Basis wechselt, unabhängig davon ob per Mk41 oder SYLVER. Und wir dürften uns glaube ich einige sein, dass das nicht passieren wird.
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@Milspec_1967
Zitat:MEKO A200 mit ähnlich wie F-123B Ausstattung IST EIN MEKO... Und MOTS!Das alles schließt du aus dem Namen MEKO?
Eine Anpassung DAUERT bei weitem nicht so lang wie alle (außer mir und ROOMSIM) denken.
Die F123 und F124 sind auch MEKOs, die K130 auch. Das ist einfach nur ein Produktname.
Dadurch wird der Zeitaufwand bei Anpassung nicht negiert, bloß weil "MEKO" draufsteht. Ich wünscht das Inegieurswesen würde so funktionieren, tut es bloß nicht.
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@Kos
Zitat:Eine FDI wäre durchaus eine Option, aber nur wenn diese tatsächlich zeitnah zu realisieren ist. Da habe ich so meine Bedenken ob wir die Dinger in Deutschland bauen können und der Aufbau der Logistikkette wird auch dauern. Wenn das 5+ Jahre dauert ist es sinnlos.Die Vorbereitung einer Lizenzproduktion würde durchaus länger dauern, weshalb ich das für die ersten Schiffe auch nicht anstreben würde. Stattdessen würden die ersten Typvertreter aus Frankreich kommen und nur die späteren Typvertreter in Deutschland gebaut werden.
Zitat:Aster sind anscheinend aktuell auch sehr knapp und werden auch nach der Produktionserweiterung nicht im Überfluss vorhanden sein.Die Produktionsrate der ASTER war durchaus mal ein Problem. Um 2011 betrug die Wartezeit auf einen Lfk mehr als 42 Monate, die Produktionsrate lag zeitweite bei rund 190x Lfk/Jahr.
Inzwischen ist die Produktionsrate aber um ganze 50% angestiegen. Die Wartezeit beträgt inzwischen nur noch 18 Monate und der Output liegt aktuell bei rund 250 Lfk/Jahr, wird dieses Jahr voraussichtlich auf über 350 Lfk/Jahr ansteigen.
https://missilematters.substack.com/p/eu...utcompetes
https://www.navylookout.com/royal-navy-d...le-stocks/
Damit ist Produktionsrate der ASTER aufgrund des plötzlichen Bedarfs nicht nur ungefähr äquivalent zu der Produktionsrate der SM-2IIIC, sie ist auch noch schneller da. Wenn da noch eine dritte Produktionslinien in Deutschland hinzukommt, dürfte die (mögliche) Produktionsrate des Lfk sogar darüber liegen. Die ist sowieso nötig, da alleine durch Deutschland bedarf an hunderten Lfk entstehen würde.