23.11.2025, 13:34
@FJ730
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@ObiBiber
Da wir diese Schiffe nicht ohne externen Schutz via Verbandsflugabwehr einsetzen können, ist der limitierende Faktor hier nicht die Anzahl der ASW-Flaggenstöcke, sondern die der AAW-Flaggenstöcke.
Von denen haben wir aktuell 0 und 2029 auch 0.
Das bedeutet, dass wir in diesem Fall keine eigenständig ASW-Fähigkeiten stellen würden. Wir können selber keine ASW task forces bilden mit denen wir in einem Seegebiet selbstständig wirken könnten. Denn ohne oben genannte Verbandsflugabwehrfähigkeit sind diese Schiffe gegenüber hochkarätigen Bedrohungen nicht überlebensfähig, was sie vom selbstständigen operieren ohne dieses Fähigkeit ausschließt.
Die DM würde ASW dann ausschließlich im Rahmen von multinationalen Task Forces wirken.
Dafür brauchen wir:
a) aber keine weiteren ASW-Einheiten weil die ASW-Fähigkeiten einer Task force nicht linear mir der Anzahl der ASW-befähigten Einheiten wächst, eher im Gegenteil weil
b) wir mit F123B + F125 bereits 4x verwendbare Tandems haben, die selber mit bspw mind 2x NH90 u.ä. potenter wirken können, als es eine A200 könnte.
Damit schaffen wir keinerlei operativen Mehrwert, lediglich Kosten und Kopfschmerzen. Gleichzeitig belegt man Planungskapazitäten die man in fähigere Einheiten stecken könnte (nicht die F127) und löst keinerlei langfristige Ausrüstungsprobleme.
Den einzigen beiden, die von so einer Beschaffung etwas haben sind TKMS und die Fachpresse, die dann stolz über die ach so schnell wachsenden Fähigkeiten der Marine schwärmen kann.
Und im Falle der ESSM-Bomber ist diese Doktrin nicht nur künstlich einschränkend, gegen einen Gegner wie Russland ist sie technologisch auch noch völlig ungeeignet.
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@Leuco
Wenn die eigene ASW-Fähigkeit nur als Teil der Gesamtflotte funktionieren kann und soll ist es vollkommen unsinnig über einen Ersatz dieser Fähigkeiten nachzudenken, wenn die andere Teilkomponente dieser Doktrin nicht zur Verfügung steht.
Wenn wir keinen Fahrer haben ist es schlicht irrelevant, wie viel PS unser Fluchtwagen hat.
Ähnlich wie die F123B. Ähnlich wie die F125. Einen mix aus den Fähigkeiten beider.
Warum nehmen wir dann nicht einfach die F123B und die F125 und warten stattdessen, bis entsprechend neuere und potentere Einheiten zulaufen? Es gibt keinen schiffbaulichen Grund, beide Klassen nicht weiter zu verwenden, es gibt keinen operativen Grund sie zu ersetzen (siehe Antwort an @ObiBiber) und personelle Gründe gibt es auch nicht.
Ich Frage nochmal:
Was kann die A200GER, was ein F123B-F125-Tandem nicht schon jetzt kann?
Die luftseitige Bedrohungslage in der Ostsee ist nahezu identisch zu der im Nordmeer. Die russische Luftwaffe und Marineflieger verfügen über eine Vielzahl von sub- und supersonischen Effektoren und die Baltikflotte ist, wie ihr „großer Cousin“ (die Nordmeerflotte) flächendeckend mit Effektoren vom Typ Kalibr (sub-/supersonisch), Oniks (hypersonisch) und Zircon (hypersonisch/semiballistisch) ausgestattet.
Warum setzen die meisten baltischen Marinen wohl auf weitreichende Effektoren, bspw Polen mit der CAMM-MR und Schweden mit der ASTER 30? Da brauchen wir mit ESSM nicht ankommen.
Ich sehe das wie gesagt anders, da glücklicherweise nicht jede Marine ASW und AAW behandelt wie Öl und Wasser.
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Ich versuche wirklich unvoreingenommen an diese Sache heranzugehen aber wie ich es drehe und wende, macht so eine Beschaffung für mich nur dann Sinn wenn man entweder die Bedrohungslage ignoriert bzw. keine Antwort auf diese stellen will oder wenn man diese Schiffe lediglich als Machtprojektion ohne wirklichen Nutzen im LV/BV versteht.
Zitat:Dieses evtl. Vorhaben ist ein schönes Bspw. für den aktuellen, blinden Aktionismus dieser Zeitenwende.Das ist auch meine Auffassung der Thematik. Einfach irgendwas mit ASW-Anstrich auf den Hof stellen, vollkommen egal ob die Einheit dann einen tatsächlichen Mehrwert bietet.
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@ObiBiber
Zitat:Ich sehe die A200 als Ergänzung zu den F123B… um hier einfach mehr Flaggenstöcke mit vergleichbaren Fähigkeiten zu bekommen…Das ist schon klar, ich möchte nur gerne wissen wofür?
Da wir diese Schiffe nicht ohne externen Schutz via Verbandsflugabwehr einsetzen können, ist der limitierende Faktor hier nicht die Anzahl der ASW-Flaggenstöcke, sondern die der AAW-Flaggenstöcke.
Von denen haben wir aktuell 0 und 2029 auch 0.
Das bedeutet, dass wir in diesem Fall keine eigenständig ASW-Fähigkeiten stellen würden. Wir können selber keine ASW task forces bilden mit denen wir in einem Seegebiet selbstständig wirken könnten. Denn ohne oben genannte Verbandsflugabwehrfähigkeit sind diese Schiffe gegenüber hochkarätigen Bedrohungen nicht überlebensfähig, was sie vom selbstständigen operieren ohne dieses Fähigkeit ausschließt.
Die DM würde ASW dann ausschließlich im Rahmen von multinationalen Task Forces wirken.
Dafür brauchen wir:
a) aber keine weiteren ASW-Einheiten weil die ASW-Fähigkeiten einer Task force nicht linear mir der Anzahl der ASW-befähigten Einheiten wächst, eher im Gegenteil weil
b) wir mit F123B + F125 bereits 4x verwendbare Tandems haben, die selber mit bspw mind 2x NH90 u.ä. potenter wirken können, als es eine A200 könnte.
Damit schaffen wir keinerlei operativen Mehrwert, lediglich Kosten und Kopfschmerzen. Gleichzeitig belegt man Planungskapazitäten die man in fähigere Einheiten stecken könnte (nicht die F127) und löst keinerlei langfristige Ausrüstungsprobleme.
Den einzigen beiden, die von so einer Beschaffung etwas haben sind TKMS und die Fachpresse, die dann stolz über die ach so schnell wachsenden Fähigkeiten der Marine schwärmen kann.
Zitat:mit gutem Eigenschutz!Immer wenn man Fähigkeiten mit Worten wie „gut“ umschreiben muss, sind sie in 99% der Fälle unzureichend.
Und im Falle der ESSM-Bomber ist diese Doktrin nicht nur künstlich einschränkend, gegen einen Gegner wie Russland ist sie technologisch auch noch völlig ungeeignet.
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@Leuco
Zitat:Ja, wir sprechen hier über mögliche Schiffe, ich bin aber der Meinung, dass wir auch sehr stark über deren Einsatz diskutiert haben. Ich denke es ist relativ unstrittig, dass die meisten den Hauptbedarf bei ASW im Nordmeer sehen und andere Anforderungen in den Hintergrund gerückt sind.Was operativ gesehen, gelind gesagt, vollkommener Nonsens ist.
Wenn die eigene ASW-Fähigkeit nur als Teil der Gesamtflotte funktionieren kann und soll ist es vollkommen unsinnig über einen Ersatz dieser Fähigkeiten nachzudenken, wenn die andere Teilkomponente dieser Doktrin nicht zur Verfügung steht.
Wenn wir keinen Fahrer haben ist es schlicht irrelevant, wie viel PS unser Fluchtwagen hat.
Zitat:Die Option der A200 deckt die Anforderung im ASW Bereich weitestgehend ab (ähnlich wie F123B, nur mit Heli / ähnlich wie F125 nur mit Schleppsonar und besserer AAW Fähigkeit) und passt kurz- aber auch langfristig in die Flottenplanung.Du sagst es schon selber.
Ähnlich wie die F123B. Ähnlich wie die F125. Einen mix aus den Fähigkeiten beider.
Warum nehmen wir dann nicht einfach die F123B und die F125 und warten stattdessen, bis entsprechend neuere und potentere Einheiten zulaufen? Es gibt keinen schiffbaulichen Grund, beide Klassen nicht weiter zu verwenden, es gibt keinen operativen Grund sie zu ersetzen (siehe Antwort an @ObiBiber) und personelle Gründe gibt es auch nicht.
Ich Frage nochmal:
Was kann die A200GER, was ein F123B-F125-Tandem nicht schon jetzt kann?
Zitat:Es besteht die Möglichkeit sie als Brücke zu beschaffen und damit später die alten K130 abzulösen.Diese Möglichkeit besteht nur dann, wenn man bereit ist, den nahezu gesicherten Verlust dieser Einheiten im LV/BV hinzunehmen.
Die luftseitige Bedrohungslage in der Ostsee ist nahezu identisch zu der im Nordmeer. Die russische Luftwaffe und Marineflieger verfügen über eine Vielzahl von sub- und supersonischen Effektoren und die Baltikflotte ist, wie ihr „großer Cousin“ (die Nordmeerflotte) flächendeckend mit Effektoren vom Typ Kalibr (sub-/supersonisch), Oniks (hypersonisch) und Zircon (hypersonisch/semiballistisch) ausgestattet.
Warum setzen die meisten baltischen Marinen wohl auf weitreichende Effektoren, bspw Polen mit der CAMM-MR und Schweden mit der ASTER 30? Da brauchen wir mit ESSM nicht ankommen.
Zitat:So wird egal was wir beschaffen, bis zur Einführung der 127, eine Lücke vorhanden sein.Was, sofern wir annehmen, dass das der Fall sein wird, insgesamt gegen eine Zwischenlösung jeglicher Art sprechen würde.
Ich sehe das wie gesagt anders, da glücklicherweise nicht jede Marine ASW und AAW behandelt wie Öl und Wasser.
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Ich versuche wirklich unvoreingenommen an diese Sache heranzugehen aber wie ich es drehe und wende, macht so eine Beschaffung für mich nur dann Sinn wenn man entweder die Bedrohungslage ignoriert bzw. keine Antwort auf diese stellen will oder wenn man diese Schiffe lediglich als Machtprojektion ohne wirklichen Nutzen im LV/BV versteht.