16.09.2025, 12:26
@Broensen
Fincantieri bringt keine Erfahrung im Bau von solchen Surface Combatants im Ausland mit. Was gleich doppelt schlecht ist, weil deutsche Werften auch keine Erfahrung im Bau von Fincantieri Schiffen mitbringen. Mit NavalGroup oder BAE hätte man zumindest noch Partner an der Hand die wissen wie man ihre Schiffe im Ausland baut und deutsche Werften entsprechend vorbereiten können.
Das Risiko ist mir da einfach zu groß, denn wir haben keine Zeit für Fehler. Und die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Problemen kommt ist bei der PPA ungleich größer als bei der Konkurenz, nicht wegen dem Schiff selber sondern durch den Bau im Ausland.
https://ukdefencejournal.org.uk/babcock-...s-by-2031/
Die britische Presselandschaft spricht auch teilweise von irgendwelchen Gesprächen mit Chile die nachweislich nicht stattgefunden haben, insofern akute Obacht was diese Thematik angeht. In 4 Wochen sind die alle wieder zurück auf dem Boden der Tatsachen aber bis dahin reiten sie alle auf der Patriotismuswelle die Themse hoch.
Die FDI für Schweden hingegen sehe ich als relativ wahrscheinlich an, noch deutlich wahrscheinlicher als ein Produkt von Saab. Ich kann auch erklären warum.
Bisher bin ich eigentlich immer davon ausgegangen, dass Schweden eine domestische Lösung anstreben würde. Ich hatte zwar schon Gerüchte gehört, dass bei Kockums intern gerade Land unter ist aber sind auch eben nur Gerüchte. Das ganze scheint sich aber damit zu bestätigen, dass Babcock nun auch die T31 für Schweden vorgeschlagen hat. Das ist insofern brisant als das Babcock und Kockums zusammen eigentlich die domestische Lulea entwickeln sollten, womit das Angebot von Babcock für ein eigenes Produkt natürlich unsinnig ist. Es sei denn man geht davon aus, dass die domestische Lulea nicht kommt.
Gleichzeitig kommt noch die vertiefte Zusammenarbeit zwischen Frankreich und Schweden hinzu, zusammen mit der Beschaffung von SAMP/T und der offiziellen Bestätigung der schwedischen Marine, dass man an der FDI interessiert sei.
Bleibt spannend, halte ich allerdings für einen ziemlich einseitiges Rennen.
Alles machbar, aber mMn nicht in einem Rahmen in der die Schiffe dann entsprechend rechtzeitig fertig sind.
Aktuell haben diese Schiffe bereits eine Bauzeit von 5x Jahren, rechne noch Anpassungen am Schiff selber und eventuelle Probleme während der ersten Einheit aus deutscher Produktion drauf und dann haben wir die F126 quasi schon im Dienst.
Die extrem kurze Bauzeit der FDI war ja gerade eines der Argumente für ein Zwischenlösung generell. Denn die brauchen aktuell nur insgesamt 3x Jahre bis zur Indienststellung. Sagen wir 4x für das Typschiff aus deutscher Produktion.
Aber wie gesagt ist DART mMn auch nicht als RAM-Ersatz zu betrachten.
Danke für den Hinweis, hatte ich nicht gesehen. Im Rest stimme ich dir dabei zu.
Genauso wie Kronos Quad operiert das System ebenfalls im C-Band, verfügt allerdings über eine IR von 250km statt nur 200km und was das in der Realität beduetet naja...
Das TRS-4D fixed kann Kampfflugzeuge auf <110km aufklären und tracken, Dual Band wird diesbezüglich weniger schaffen.
(ABT Mode natürlich ausgeklammert)
Anders gesagt, diese 150km+ Reichweite der ASTER 30B1NT wird man damit vermutlich nicht ausreizen können. Denn so weit wird das System nicht gucken können.
Und das ist durchaus ein Problem denn man plant ja nun offensichtlich den Geleitschutz von Konvois in der Ostsee (siehe letztes Video der BW), bei dem die Korvetten bzw dessen Ersatz eine zentrale Rolle speilen werden.
Wenn man sowieso auf die Fähigkeiten eines Verbandes zurückgreifen will, brauch man keine neuen Einheiten mit annähernder Volldimensionalität als Zwischenlösung zu beschaffen. Wenn es dabei nur um Helikopter geht, kann man dafür auch die F125 verwenden.
Das spricht für mich aber umso mehr gegen die PPA. Damit würden wir letztendlich einfach nur die Fähigkeit neu Anschaffen, die wir jetzt bereits haben (minus meinetwegen weitere (bzw redundate) Schleppsonare).
Und das ganze nur Kontext des K130-Ersatzes zu beschaffen ist mMn ungerechtfertigt. Da ist man besser damit bedient, die K130 aufzurüsten.
Für den Dauerhaften Einsatz von Helikoptern in der Ostsee ist die Stationierung eben dieser vor Ort deutlich geeigneter als auf Schiffen, die regelmäßig nicht auf Station sind. Bornholm und Gotland verfügen über Flughäfen, der in Gotland hat sogar seine eigene bodengebundene Luftverteidigung.
Der einzige Kontext in dem ich mit dem mitführen von Helikoptern auf Schiffen in der Ostsee fein bin ist, wenn diese Schiffe sowieso über die Fähigkeit verfügen. Wenn Tender und Leichtfregatte schon Hangars haben und wird ausreichend aircrews um im Nordmeer keine Abstriche machen zu müssen.
Dafür würde ich aber keine Einheiten extra beschaffen. Zumindest nicht auf Grundlage dieser Fähigkeit für die Ostsee.
Die RoRo-Fähigkeiten von MUsE dienen ja primär erstmal für den IKM Kontext, im V-Fall benutzt man dafür Fähren mit deutlich mehr Kapazität (siehe diesjähriges Quadriga).
Mein Kritikpunkt bezüglich MUsE bezog sich vor allem darauf, dass das Schiffe mehr können muss als es eigentlich sollte. Genauso wie man diese Fähigkeiten aber nicht sinnvoll auf einen Tender legen kann, kann man sie mMn aber auch nicht auf eine OPV-Fregatte legen.
Deshalb wollte ich für eine deutsch FDI auch 4x A50 statt die 3x A50 + 1x A70 der Kimon, da wir mit dem A70 dann nichts anfangen können.
Zitat:Zumindest die Upgrades für Indonesien sollen wohl dort durchgeführt werden.Das ist richtig, aber eine eine einfache Aufrüstung im Dock ist was völlig anderes als ein Neubau. Emden kann die F123 auch aufrüsten, bauen könnten sie die aber nicht.
Zitat:Ich seh' da aber auch nicht, was gegen eine Lizenzfertigung sprechen sollte. Rheinmetall baut mit den Italienern ihre deutschen Panzer vor Ort, warum dann nicht auch italienische Schiffe für uns in Deutschland? Warum sollte Fincantieri da kein Interesse dran haben? Zumal wir ja auch sicher kein Problem damit hätten, evtl. freie Produktionskapazitäten in Italien für unsere Schiffe mit zu nutzen. Wir sind ja eh knapp an Slots.Den Vergleich Schiffe-Panzer lass ich außen denn das ist mMn wirklich Äpfel-Birnen aber es liegt für mich nicht an Willenskraft oder politischen Hindernissen sondern vor allem daran, dass Fincantieri nicht weiß wie das geht.
Fincantieri bringt keine Erfahrung im Bau von solchen Surface Combatants im Ausland mit. Was gleich doppelt schlecht ist, weil deutsche Werften auch keine Erfahrung im Bau von Fincantieri Schiffen mitbringen. Mit NavalGroup oder BAE hätte man zumindest noch Partner an der Hand die wissen wie man ihre Schiffe im Ausland baut und deutsche Werften entsprechend vorbereiten können.
Das Risiko ist mir da einfach zu groß, denn wir haben keine Zeit für Fehler. Und die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Problemen kommt ist bei der PPA ungleich größer als bei der Konkurenz, nicht wegen dem Schiff selber sondern durch den Bau im Ausland.
Zitat:Das erwarte ich sowieso. Ich denke nicht, dass die Schweden bei der FDI odet T26 landen werden, die Dänen scheinen ja eher zu T31 zu tendieren, also nichts dabei, was zu uns passen würde. Nachdem sich die Norweger gegen die FDI entschieden haben, glaube ich nicht, dass die noch eine ernstzunehmende Perspektive in Nordeuropa haben wird.Tatsächlich hat Dänemark dazu gar nichts gesagt. Dieser Mythos kommt daher, weil der Chef von Babcock kurz nach dem T26 Deal mit Norwegen behauptet hat, dass Babcock "31 Type 31s by 2031" verkaufen würde und die britische Presse deswegen jetzt der Meinung ist, die ganze Welt würde die T31 kaufen.
https://ukdefencejournal.org.uk/babcock-...s-by-2031/
Die britische Presselandschaft spricht auch teilweise von irgendwelchen Gesprächen mit Chile die nachweislich nicht stattgefunden haben, insofern akute Obacht was diese Thematik angeht. In 4 Wochen sind die alle wieder zurück auf dem Boden der Tatsachen aber bis dahin reiten sie alle auf der Patriotismuswelle die Themse hoch.
Die FDI für Schweden hingegen sehe ich als relativ wahrscheinlich an, noch deutlich wahrscheinlicher als ein Produkt von Saab. Ich kann auch erklären warum.
Bisher bin ich eigentlich immer davon ausgegangen, dass Schweden eine domestische Lösung anstreben würde. Ich hatte zwar schon Gerüchte gehört, dass bei Kockums intern gerade Land unter ist aber sind auch eben nur Gerüchte. Das ganze scheint sich aber damit zu bestätigen, dass Babcock nun auch die T31 für Schweden vorgeschlagen hat. Das ist insofern brisant als das Babcock und Kockums zusammen eigentlich die domestische Lulea entwickeln sollten, womit das Angebot von Babcock für ein eigenes Produkt natürlich unsinnig ist. Es sei denn man geht davon aus, dass die domestische Lulea nicht kommt.
Gleichzeitig kommt noch die vertiefte Zusammenarbeit zwischen Frankreich und Schweden hinzu, zusammen mit der Beschaffung von SAMP/T und der offiziellen Bestätigung der schwedischen Marine, dass man an der FDI interessiert sei.
Bleibt spannend, halte ich allerdings für einen ziemlich einseitiges Rennen.
Zitat:Das halte ich auch für die größte Schwäche und würde eben am liebsten die 127mm durch zweimal Mk49 ersetzen, so dass eben 42 zusätzlich FKs gegen AShM zur Verrfügung stünden und die 76er nur noch deren BackUp wäre.Was sich zunächst aber vermutlich nicht realisieren lassen wird. Der Mk49 Starter ist Systemfremd und wenn wir 2x Mk49 statt 1x 127mm wollen, müssen dafür vermutlich noch strukturelle Umbauten erfolgen.
Alles machbar, aber mMn nicht in einem Rahmen in der die Schiffe dann entsprechend rechtzeitig fertig sind.
Aktuell haben diese Schiffe bereits eine Bauzeit von 5x Jahren, rechne noch Anpassungen am Schiff selber und eventuelle Probleme während der ersten Einheit aus deutscher Produktion drauf und dann haben wir die F126 quasi schon im Dienst.
Die extrem kurze Bauzeit der FDI war ja gerade eines der Argumente für ein Zwischenlösung generell. Denn die brauchen aktuell nur insgesamt 3x Jahre bis zur Indienststellung. Sagen wir 4x für das Typschiff aus deutscher Produktion.
Zitat:(Kleiner Einwurf: Wäre es nicht generell eine effiziente Kombination, statt immer zwei RAM auf ein Ziel abzufeuern, von vornherein stattdessen nur auf eine RAM + DART zu setzen?)Soweit ich weiß wirkt man in der Praxis nur jeweils mit 1x RAM Lfk gegen ein Ziel, nicht mit zwei. Die zwei Starter dienen nur zur größeren Magazintiefe und zum erhalt der 360° Wirkfähigkeit.
Aber wie gesagt ist DART mMn auch nicht als RAM-Ersatz zu betrachten.
Zitat:Doch, zweimal 25mm. [...]
Danke für den Hinweis, hatte ich nicht gesehen. Im Rest stimme ich dir dabei zu.
Zitat:Dass du hier SeaFire bevorzugst, war ja zu erwarten.Ich hab mich mit der wunderbaren Welt der BMD-Radare eben schon im Rahmen der F127 Diskussionen beschäftigt. SeaFire stand da am Ende dieser Reise, allerdings auf dem MAD nur als Sekundärradar für bspw SMART-L oder TRS-4D LR.
Zitat:Allerdings für sich genommen, also ohne die Perspektive, das gleiche System auch auf den Zerstörern einzusetzen, kann ich jetzt nicht erkennen, dass die Unterschiede für diesen Anwendungszweck zum Problem werden.Wie wärs damit, dass das System im Dual Mode schwächer ist als das TRS-4D der F125?
Genauso wie Kronos Quad operiert das System ebenfalls im C-Band, verfügt allerdings über eine IR von 250km statt nur 200km und was das in der Realität beduetet naja...
Das TRS-4D fixed kann Kampfflugzeuge auf <110km aufklären und tracken, Dual Band wird diesbezüglich weniger schaffen.
(ABT Mode natürlich ausgeklammert)
Anders gesagt, diese 150km+ Reichweite der ASTER 30B1NT wird man damit vermutlich nicht ausreizen können. Denn so weit wird das System nicht gucken können.
Und das ist durchaus ein Problem denn man plant ja nun offensichtlich den Geleitschutz von Konvois in der Ostsee (siehe letztes Video der BW), bei dem die Korvetten bzw dessen Ersatz eine zentrale Rolle speilen werden.
Zitat:Deshalb auch mein Hinweis auf das Zusammenwirken mit F123B. Im multistatisch wirkenden Verbund sollte das weniger ins Gewicht fallen.Aber wozu dann überhaupt eine Zwsichenlösung?
Wenn man sowieso auf die Fähigkeiten eines Verbandes zurückgreifen will, brauch man keine neuen Einheiten mit annähernder Volldimensionalität als Zwischenlösung zu beschaffen. Wenn es dabei nur um Helikopter geht, kann man dafür auch die F125 verwenden.
Zitat:Einerseits frage ich mich immer noch, ob es wirklich Sinn ergibt, die 125 nur als Hubschrauberträger ins Nordmeer zu schicken, andererseits kommt aber auch hier die F123C zum Tragen, die halt eben Null Helis hat. Man wäre also auch mit F125 nur bei zwei NH90 je ASW-Fregatte.Ich würde noch eher argumentieren, dass die Hubschrauberfähigkeit der F125 die einzige brauchbare Fähigkeit dieser Schiffe im Kriegsfall ist. Vielleich kann man mit den Boat Bays auch noch was Richtung UxV oder MCM oder ähnliches machen.
Das spricht für mich aber umso mehr gegen die PPA. Damit würden wir letztendlich einfach nur die Fähigkeit neu Anschaffen, die wir jetzt bereits haben (minus meinetwegen weitere (bzw redundate) Schleppsonare).
Und das ganze nur Kontext des K130-Ersatzes zu beschaffen ist mMn ungerechtfertigt. Da ist man besser damit bedient, die K130 aufzurüsten.
Zitat:Weiß ich gar nicht. Natürlich kann man da auch von Land aus operieren, das führe ich ja selbst immer als Argument an. Aber auch hier wieder: in Kombination mit dem 2.Los K130 hätten wir wieder einen Heli je Schiff. Und da in der Ostsee der hybride Krieg und der Spannungsfall sehr viel relevanter sind als der V-Fall, haben hier auch Helis zahlreiche Aufgaben abzudecken. Ich würde da aber ggf. auch auf eine Kombination von SeaTiger und SeaLion setzen, gerade im Zusammenwirken mit den von mir vorgebrachten Möglichkeiten bei der Unterstützung des Seebataillons.Ja aber wozu?
Für den Dauerhaften Einsatz von Helikoptern in der Ostsee ist die Stationierung eben dieser vor Ort deutlich geeigneter als auf Schiffen, die regelmäßig nicht auf Station sind. Bornholm und Gotland verfügen über Flughäfen, der in Gotland hat sogar seine eigene bodengebundene Luftverteidigung.
Der einzige Kontext in dem ich mit dem mitführen von Helikoptern auf Schiffen in der Ostsee fein bin ist, wenn diese Schiffe sowieso über die Fähigkeit verfügen. Wenn Tender und Leichtfregatte schon Hangars haben und wird ausreichend aircrews um im Nordmeer keine Abstriche machen zu müssen.
Dafür würde ich aber keine Einheiten extra beschaffen. Zumindest nicht auf Grundlage dieser Fähigkeit für die Ostsee.
Zitat:Sie werden nicht thematisiert, aber wenn ich 5 TEU Platz mit Zugang zu einer 11m-Heckschleppe und einem Seitentor mit ausladendem Deckenkran unter Deck sowie weitere TEU-Plätze und Davits auf Deck habe, dann bekomm ich da auch USV und UUV eingesetzt.Geschenkt.
Zitat:Im Gegenteil sehe ich genau da ja ein Stärke dieses Entwurfs mit seiner recht einfach und flexibel gehaltenen Modularität.Das ist eine sehr nette Umschreibung für "wir verzichten auf einen der beiden BHS und nehmen stattdessen UAV mit" aber das sehe ich noch irgendwo.
Zitat:Das stimmt, aber es geht mir ja auch nicht darum, die Aufgaben der Tender von diesen Schiffen übernehmen zu lassen, sondern einen Teil jener Aufgaben, die MUsE zusätzlich zu den Tenderfunktionen auferlegt werden sollen.Welche denn? Willst du damit Boxer nach Dschibuti transportieren?
Die RoRo-Fähigkeiten von MUsE dienen ja primär erstmal für den IKM Kontext, im V-Fall benutzt man dafür Fähren mit deutlich mehr Kapazität (siehe diesjähriges Quadriga).
Mein Kritikpunkt bezüglich MUsE bezog sich vor allem darauf, dass das Schiffe mehr können muss als es eigentlich sollte. Genauso wie man diese Fähigkeiten aber nicht sinnvoll auf einen Tender legen kann, kann man sie mMn aber auch nicht auf eine OPV-Fregatte legen.
Zitat:In der Full-Version wurden wohl A70 verbaut, obwohl ursprünglich nur A50 vorgesehen waren.Vorsicht, 16x A50 und 16x A70 heißt nicht 32x ASTER. Das Sylver A70 ist nicht mehrrollenfähig und ist aktuell nur zum Start der MdCN befähigt.
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Sehr interessant, danke. Bei Sylver kann man ja nie genug Zellen haben.
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Auch mit Sylver, denn das ermöglicht Aster 30 und somit eine SM-2 Alternative ohne auf Aegis angewiesen zu sein oder sonst irgendwelche technischen Verrenkungen anstellen zu müssen.
Deshalb wollte ich für eine deutsch FDI auch 4x A50 statt die 3x A50 + 1x A70 der Kimon, da wir mit dem A70 dann nichts anfangen können.