(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

Zwar gibt es bereits wie du schon gesagt hast Partnerschaften zwischen TKMS und Fincantieri, allerdings gibt es bis heute keinerlei Pläne oder Angebote, die PPA auf Lizenz zu bauen.

Zumindest die Upgrades für Indonesien sollen wohl dort durchgeführt werden. Ich seh' da aber auch nicht, was gegen eine Lizenzfertigung sprechen sollte. Rheinmetall baut mit den Italienern ihre deutschen Panzer vor Ort, warum dann nicht auch italienische Schiffe für uns in Deutschland? Warum sollte Fincantieri da kein Interesse dran haben? Zumal wir ja auch sicher kein Problem damit hätten, evtl. freie Produktionskapazitäten in Italien für unsere Schiffe mit zu nutzen. Wir sind ja eh knapp an Slots.

Und da wir gerade bei ausländischen Kunden sind, Kooperationsmöglichkeiten mit Dänemark und Schweden wären mit der PPA natürlich futsch. Heißt die Schiffe die wir dann bauen, würden nur den deutschen Bedarf decken.

Das erwarte ich sowieso. Ich denke nicht, dass die Schweden bei der FDI odet T26 landen werden, die Dänen scheinen ja eher zu T31 zu tendieren, also nichts dabei, was zu uns passen würde. Nachdem sich die Norweger gegen die FDI entschieden haben, glaube ich nicht, dass die noch eine ernstzunehmende Perspektive in Nordeuropa haben wird.

Die PPA ist mMn alleine nicht überlebensfähig. ... Die Magazintiefe der Lfk ist natürlich non-existent und lässt keinerlei Raum für Fehlschüsse oder technische Schwierigkeiten.
Die OTO 76mm mit STRALES/DART ist ein tolles Ding... aber die effektive Reichweite dieses Systems beträgt nur rund 8km, hat dabei eine Intercept Rate von (je nachdem wen man fragt) etwa 75-85% gegen sich bewegende Ziele.

Was völlig ok ist, wenn wir hier nur von einem weiteren air defense layer reden (bspw unterhalb der RAM) aber auf der PPA ist es der einzige air defense layer gegen SeaSkimmer (sofern wir die Asters dafür nicht verschwenden wollen).

Das halte ich auch für die größte Schwäche und würde eben am liebsten die 127mm durch zweimal Mk49 ersetzen, so dass eben 42 zusätzlich FKs gegen AShM zur Verrfügung stünden und die 76er nur noch deren BackUp wäre. (Kleiner Einwurf: Wäre es nicht generell eine effiziente Kombination, statt immer zwei RAM auf ein Ziel abzufeuern, von vornherein stattdessen nur auf eine RAM + DART zu setzen?) Ich weiß allerdings eben nicht, ob sich RAM mit SADOC verträgt, aber eigentlich bekommt man das doch überall integriert.

Was vielleicht im ASW im Nordmeer noch verkraftbar ist (wenn man dabei auf den MAD zurückgreift), aber was machen wir dann, wenn wir diese Schiffe in der Ostsee alleine fahren lassen wollen?

Wie du weißt, sehe ich die Bedrohungslage da nicht ganz so dramatisch wie du, deshalb teile ich da auch nicht dein Urteil hinsichtlich der Unterbewaffnung einer PPA als Einzelfahrer, insbesondere dann nicht, wenn man eben noch RAM an Bord bekäme.

Und da wird der nächste Punkt nochmal relevanter: Dieses Schiffe hat keine RCWS, keine Leichtgeschütze kleinen Kalibers.

Doch, zweimal 25mm. Aber die würde ich auch austauschen wollen, das sollte auch keine größere Herausforderung sein. Das Problem hat man jedoch auf den allermeisten aktuellen Schiffen.

Es gibt letztendlich zwei große Unterschiede zwischen den beiden Systemen:

• SeaFire ist operativ stärker, bzw anders gesagt verfügt über mehr Reichweite und ist dank S-Band und dem einzigen Betriebsmodus vergleichsweise uneingeschränkt im Operativen
  
• SeaFire ist im Gegensatz zu Dual Band skalierbar. Das ist eher relevant was ein späteres standartisiertes Komponentenportfolio betrifft.

Dass du hier SeaFire bevorzugst, war ja zu erwarten.
Allerdings für sich genommen, also ohne die Perspektive, das gleiche System auch auf den Zerstörern einzusetzen, kann ich jetzt nicht erkennen, dass die Unterschiede für diesen Anwendungszweck zum Problem werden.

Zudem verfügt die FDI über ein Rumpfsonar, die PPA tut dies hingegen nicht. Die verfügt wie die F125 nur über ein Tauchersonar und eben zusätzlich Schleppsonare.
Da ist jetzt eben die Frage: ist das ein Vorteil?

Deshalb auch mein Hinweis auf das Zusammenwirken mit F123B. Im multistatisch wirkenden Verbund sollte das weniger ins Gewicht fallen.

In Nordmeer kann man 2x NH90 statt 1x NH90 auf jeden Fall als Vorteil sehen. Ich persönlich sehe das vernachlässigbares "nice to have" für die Zwischenlösung denn: Solange unsere Zwischenlösung im ASW tätig ist, stehen uns für Helo-Kapazitäten auch noch 4x 125 zur Verfügung. Klar kann man sagen, dass das ineffizient ist und das ist es durchaus, allerdings haben wir zu diesem Zeitpunkt auch nicht groß andere Schiffe die wir stattdessen damit bemannen würden.

Einerseits frage ich mich immer noch, ob es wirklich Sinn ergibt, die 125 nur als Hubschrauberträger ins Nordmeer zu schicken, andererseits kommt aber auch hier die F123C zum Tragen, die halt eben Null Helis hat. Man wäre also auch mit F125 nur bei zwei NH90 je ASW-Fregatte.

Und in der Ostsee werden zwei Helikopter natürlich kaum gebraucht, maximal einer ist da nützlich.

Weiß ich gar nicht. Natürlich kann man da auch von Land aus operieren, das führe ich ja selbst immer als Argument an. Aber auch hier wieder: in Kombination mit dem 2.Los K130 hätten wir wieder einen Heli je Schiff. Und da in der Ostsee der hybride Krieg und der Spannungsfall sehr viel relevanter sind als der V-Fall, haben hier auch Helis zahlreiche Aufgaben abzudecken. Ich würde da aber ggf. auch auf eine Kombination von SeaTiger und SeaLion setzen, gerade im Zusammenwirken mit den von mir vorgebrachten Möglichkeiten bei der Unterstützung des Seebataillons.

Ich bin ein Fan der Art der Modularität auf der PPA, aber nicht der speziellen Ausführung die wir hier haben. UxV werden hier überhaupt nicht angesprochen, ebenso nicht MCM oder Minen, auch kein SIGINT oder sonstiges.

Sie werden nicht thematisiert, aber wenn ich 5 TEU Platz mit Zugang zu einer 11m-Heckschleppe und einem Seitentor mit ausladendem Deckenkran unter Deck sowie weitere TEU-Plätze und Davits auf Deck habe, dann bekomm ich da auch USV und UUV eingesetzt. Und ein NH90-Doppelhangar ist auch für VSX700 o.ä. zu nutzen, da sehe ich gar kein Problem. Im Gegenteil sehe ich genau da ja ein Stärke dieses Entwurfs mit seiner recht einfach und flexibel gehaltenen Modularität.

Die Modularität beschränkt sich hier auf Paletten, Unterbringung, defact-MERZ und RHIBs, was nützlich für ein OPV ist aber was wollen wir damit in der Ostsee (vom Seebataillon jetzt mal abgesehen)?

Woran machst du das fest? Sowohl über, als auch unter Deck sind TEU-Plätze vorgesehen, die auf Deck auch für Davits genutzt werden können und unter Deck Zugang zur Heckschleppe haben. Was will man auf einer Korvette/Fregatte mehr?

Tenderaufgaben werden hier ebenfalls ausfallen, da es keine Möglichkeit gibt bspw diese Paletten vom Mission Space auf ein anderen Schiff zu verbringen. Es gibt keinen Durchbruch zum Oberdeck und bei Fahrt wird man das Seitentor nicht öffnen. Die Fähigkeit wird nur be- und entladen in Häfen gedacht sein, nicht zum RAS.

Das stimmt, aber es geht mir ja auch nicht darum, die Aufgaben der Tender von diesen Schiffen übernehmen zu lassen, sondern einen Teil jener Aufgaben, die MUsE zusätzlich zu den Tenderfunktionen auferlegt werden sollen.

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Die Konsolen entfallen beim Festeinbau, die kommen dann halt in reduzierter Anzahl in die Operationszentrale, wo sie aus meiner Sicht sowieso hingehören. Die ASW Komponenten werden dann fest in das FüWES integriert.

Das muss halt alles in einem Zeitraum möglich sein, der den Bau nicht verzögert, denn sonst könnten wir ja auch selbst ein Schiff entwerfen. Alle Anpassungen müssten also zeitgleich zum Bau durchgeführt werden. Schiffsbaulich mach' ich mir da keine Sorgen, nur die CMS-Integration kann ich nicht abschätzen. Weder für's Sonar, noch für RAM.

Mit SADOC hätten wir ja auch einen ähnlichen Exoten wie SCOMBA bei der F110, wo ich das gerade noch selbst kritisiert hatte. Nur irgendwie traue ich Leonardo da einfach mehr zu als Navantia.