15.09.2025, 19:04
@Broensen
Ich versuche mal ein Paar Gedanken dazu zu formulieren.
Zwar gibt es bereits wie du schon gesagt hast Partnerschaften zwischen TKMS und Fincantieri, allerdings gibt es bis heute keinerlei Pläne oder Angebote, die PPA auf Lizenz zu bauen. Generell wurden Fincantieri Fregatten/Korvetten noch nie auf Lizenz im Ausland produziert (Ausnahme Constellation Class FFG aber das ist n bisschen was anderes).
Von NavalGroup hingegen haben wir bereits konkrete Angebote die FDI in entsprechenden Partnerstaat zu bauen, entsprechende Angebote gab es für Indonesien, Griechenland und (relativ kürzlich) auch für Dänemark. Dazu werden NavalGroup MSC (sofern man die Gowinds entsprechend bezeichnen möchte) bereits seit Jahren erfolgreich im Ausland gebaut.
Und da wir gerade bei ausländischen Kunden sind, Kooperationsmöglichkeiten mit Dänemark und Schweden wären mit der PPA natürlich futsch. Heißt die Schiffe die wir dann bauen, würden nur den deutschen Bedarf decken.
Die PPA ist, wie du schon gesagt hast, ein OPV, das zusätzlich noch mit sekundärer high-end Bewaffnung ausgestattet ist. Im Kriegsfall sollen diese Schiffe zusammen mit den FREMMs operieren und dessen Fähigkeiten ergänzen.
Und das die PPA keine "stand alone" Plattform ist, merkt man auch.
Die Magazintiefe der Lfk ist natürlich non-existent und lässt keinerlei Raum für Fehlschüsse oder technische Schwierigkeiten.
Die OTO 76mm mit STRALES/DART ist ein tolles Ding... aber die effektive Reichweite dieses Systems beträgt nur rund 8km, hat dabei eine Intercept Rate von (je nachdem wen man fragt) etwa 75-85% gegen sich bewegende Ziele.
Was völlig ok ist, wenn wir hier nur von einem weiteren air defense layer reden (bspw unterhalb der RAM) aber auf der PPA ist es der einzige air defense layer gegen SeaSkimmer (sofern wir die Asters dafür nicht verschwenden wollen). Damit würden wir die PPA in eine Situation bringen, für die sie nicht gedacht oder ausgerüstet ist.
Was vielleicht im ASW im Nordmeer noch verkraftbar ist (wenn man dabei auf den MAD zurückgreift), aber was machen wir dann, wenn wir diese Schiffe in der Ostsee alleine fahren lassen wollen?
Und da wird der nächste Punkt nochmal relevanter: Dieses Schiffe hat keine RCWS, keine Leichtgeschütze kleinen Kalibers. Heißt vom SeaSkimmer bis zur FPV-Drohne wird hier alles mit der 76mm bekämpft. Vom Faktor Effiziens jetzt einmal ganz abgesehen wüsste ich ehrlich gesagt nicht, ob man Drohnen in diesem Maßstab damit überhaupt bekämpfen kann, auch DART dürfte da an seine Grenzen stoßen.
Und natürlich nochmal systemfremd, denn deren 76mm SR ist nicht die selbe 76mm SR wie auf der K130.
Was die Radarleistung betrifft so gibt es allerdings schon ordentliche Unterschiede zwischen FDI und PPA.
Die PPA verfügt über das Kronos Dual Band Radarsystem. Das sind zwei verschiedene Arrays (Kronos Quad im C-Band & Kronos StarFire im X Band) die an der selben Systeminfrastruktur hängen und eine Art "Komplex" zusammen bilden. Jeweils 1x Quad und 1x StarFire bilden ein Tandem, 4x Tandems insgeamt die jeweils 90°x90° abdecken.
Das System verfügt über einen "Dual Mode" mit einer IR bis 200km und über einen "ABT Mode" (also einen BMD-Sector Mode) bis 300km IR. Dient dabei gleichzeitig als Überwachungs- und Feuerleitradar.
Laut Leonardo ist das System in der Lage gleichzeitig Bedrohungen von UAV bis BM gleichzeitig zu bekämpfen, was hier vermutlich "getrennt" über Quad und StarFire geschieht. Der ABT Mode vergrößert nochmal die Reichweite gegen BM in einem bestimmten Korridor, dabei ist die Leistungsfähigkeit außerhalb des Korridors natürlich drastisch reduziert.
Die FDI verfügt über das Thales SeaFire in seiner kleinsten Ausführung (12x Module, Maximum ist 28x). In seinen Rollen ist es erstmal identisch zu Kronos Dual Band, allerdings handelt es sich hierbei um ein S-Band System, dass in einem einzigen Modus von UAV bis BM bis zu einer maximum IR von 300km arbeitet. Es ist offen in verschiedene Systeme integrierbar und besteht aus insgesamt 4x Panelen, die ebenfalls 90°x90° abdecken.
Es gibt letztendlich zwei große Unterschiede zwischen den beiden Systemen:
Ich versuche mal ein Paar Gedanken dazu zu formulieren.
Zitat:Die laufende Zusammenarbeit von Neu-NVL-Eigner Rheinmetall mit Leonardo und von TKMS mit Fincantieri (U212) spricht mMn dafür, dass eine Lizenzfertigung der PPA auf deutschen Werften eine größere Chance auf erfolgreiches Gelingen haben könnte als das bei FDI u.a. der Fall wäre. Zumal eben die PPA längst Einsatzreife erreicht haben und somit auch sehr kurzfristig mit vergleichsweise geringem Risiko in den Bau gehen könnten.Das sehe ich persönlich anders.
Zwar gibt es bereits wie du schon gesagt hast Partnerschaften zwischen TKMS und Fincantieri, allerdings gibt es bis heute keinerlei Pläne oder Angebote, die PPA auf Lizenz zu bauen. Generell wurden Fincantieri Fregatten/Korvetten noch nie auf Lizenz im Ausland produziert (Ausnahme Constellation Class FFG aber das ist n bisschen was anderes).
Von NavalGroup hingegen haben wir bereits konkrete Angebote die FDI in entsprechenden Partnerstaat zu bauen, entsprechende Angebote gab es für Indonesien, Griechenland und (relativ kürzlich) auch für Dänemark. Dazu werden NavalGroup MSC (sofern man die Gowinds entsprechend bezeichnen möchte) bereits seit Jahren erfolgreich im Ausland gebaut.
Und da wir gerade bei ausländischen Kunden sind, Kooperationsmöglichkeiten mit Dänemark und Schweden wären mit der PPA natürlich futsch. Heißt die Schiffe die wir dann bauen, würden nur den deutschen Bedarf decken.
Zitat:Die Bewaffnung [...]Das ist bis jetzt einer meiner größten Kritikpunkte. Die PPA ist mMn alleine nicht überlebensfähig. Unteranderem warum ich den Kimon-Standard der FDI auch als absolutes Minimum sehe.
Die PPA ist, wie du schon gesagt hast, ein OPV, das zusätzlich noch mit sekundärer high-end Bewaffnung ausgestattet ist. Im Kriegsfall sollen diese Schiffe zusammen mit den FREMMs operieren und dessen Fähigkeiten ergänzen.
Und das die PPA keine "stand alone" Plattform ist, merkt man auch.
Die Magazintiefe der Lfk ist natürlich non-existent und lässt keinerlei Raum für Fehlschüsse oder technische Schwierigkeiten.
Die OTO 76mm mit STRALES/DART ist ein tolles Ding... aber die effektive Reichweite dieses Systems beträgt nur rund 8km, hat dabei eine Intercept Rate von (je nachdem wen man fragt) etwa 75-85% gegen sich bewegende Ziele.
Was völlig ok ist, wenn wir hier nur von einem weiteren air defense layer reden (bspw unterhalb der RAM) aber auf der PPA ist es der einzige air defense layer gegen SeaSkimmer (sofern wir die Asters dafür nicht verschwenden wollen). Damit würden wir die PPA in eine Situation bringen, für die sie nicht gedacht oder ausgerüstet ist.
Was vielleicht im ASW im Nordmeer noch verkraftbar ist (wenn man dabei auf den MAD zurückgreift), aber was machen wir dann, wenn wir diese Schiffe in der Ostsee alleine fahren lassen wollen?
Und da wird der nächste Punkt nochmal relevanter: Dieses Schiffe hat keine RCWS, keine Leichtgeschütze kleinen Kalibers. Heißt vom SeaSkimmer bis zur FPV-Drohne wird hier alles mit der 76mm bekämpft. Vom Faktor Effiziens jetzt einmal ganz abgesehen wüsste ich ehrlich gesagt nicht, ob man Drohnen in diesem Maßstab damit überhaupt bekämpfen kann, auch DART dürfte da an seine Grenzen stoßen.
Und natürlich nochmal systemfremd, denn deren 76mm SR ist nicht die selbe 76mm SR wie auf der K130.
Zitat:Was ich auch nicht einschätzen kann, ist die Leistungsfähigkeit von Radar und anderen Sensoren sowie den diversen EW-Systemen etc. Dazu würde ich gerne eure fundierte Meinung hören.Beim EW bin ich nicht vom Fach.
Was die Radarleistung betrifft so gibt es allerdings schon ordentliche Unterschiede zwischen FDI und PPA.
Die PPA verfügt über das Kronos Dual Band Radarsystem. Das sind zwei verschiedene Arrays (Kronos Quad im C-Band & Kronos StarFire im X Band) die an der selben Systeminfrastruktur hängen und eine Art "Komplex" zusammen bilden. Jeweils 1x Quad und 1x StarFire bilden ein Tandem, 4x Tandems insgeamt die jeweils 90°x90° abdecken.
Das System verfügt über einen "Dual Mode" mit einer IR bis 200km und über einen "ABT Mode" (also einen BMD-Sector Mode) bis 300km IR. Dient dabei gleichzeitig als Überwachungs- und Feuerleitradar.
Laut Leonardo ist das System in der Lage gleichzeitig Bedrohungen von UAV bis BM gleichzeitig zu bekämpfen, was hier vermutlich "getrennt" über Quad und StarFire geschieht. Der ABT Mode vergrößert nochmal die Reichweite gegen BM in einem bestimmten Korridor, dabei ist die Leistungsfähigkeit außerhalb des Korridors natürlich drastisch reduziert.
Die FDI verfügt über das Thales SeaFire in seiner kleinsten Ausführung (12x Module, Maximum ist 28x). In seinen Rollen ist es erstmal identisch zu Kronos Dual Band, allerdings handelt es sich hierbei um ein S-Band System, dass in einem einzigen Modus von UAV bis BM bis zu einer maximum IR von 300km arbeitet. Es ist offen in verschiedene Systeme integrierbar und besteht aus insgesamt 4x Panelen, die ebenfalls 90°x90° abdecken.
Es gibt letztendlich zwei große Unterschiede zwischen den beiden Systemen:
- SeaFire ist operativ stärker, bzw anders gesagt verfügt über mehr Reichweite und ist dank S-Band und dem einzigen Betriebsmodus vergleichsweise uneingeschränkt im Operativen
- SeaFire ist im Gegensatz zu Dual Band skalierbar. Das ist eher relevant was ein späteres standartisiertes Komponentenportfolio betrifft. Das System bringt es im Maximum auf 28x Module pro Panel und eine Maximum IR von 500km, was es auch für potentere Einheiten befähigt. Dual Band hingegen ist so nicht skalierbar, die FREMM EVO und der DDX erhalten beide das selbe System, was sich auf der PPA findet.
Zudem verfügt die FDI über ein Rumpfsonar, die PPA tut dies hingegen nicht. Die verfügt wie die F125 nur über ein Tauchersonar und eben zusätzlich Schleppsonare.
Zitat:Aber klarer Vorteil ggü. z.B. FDI: 2 x NH90.
Da ist jetzt eben die Frage: ist das ein Vorteil?
In Nordmeer kann man 2x NH90 statt 1x NH90 auf jeden Fall als Vorteil sehen. Ich persönlich sehe das vernachlässigbares "nice to have" für die Zwischenlösung denn: Solange unsere Zwischenlösung im ASW tätig ist, stehen uns für Helo-Kapazitäten auch noch 4x 125 zur Verfügung. Klar kann man sagen, dass das ineffizient ist und das ist es durchaus, allerdings haben wir zu diesem Zeitpunkt auch nicht groß andere Schiffe die wir stattdessen damit bemannen würden.
Und in der Ostsee werden zwei Helikopter natürlich kaum gebraucht, maximal einer ist da nützlich.
Bei der PPA stelle ich mir zudem grundsätzlich die Frage, wofür 2x NH90 darauf benötigt werden, wenn sie sowieso nicht alleine fahren kann?
Zitat:Was mich an dem Gedanken reizt, ist die mMn sehr gute Eignung der Schiffe in ihrer Zweitverwendung als Korvetten-Ersatz. Dort sind die Auslegung als OPV und die vermutlich für deutsche Verhältnisse wenig priorisierten Komfort- und Ausdaueraspekte unproblematisch. Aber die hohe Flexibilität für den Einsatz von UxV und Booten sowie die (begrenzten) Fähigkeiten hinsichtlich Seetransport und Versorgung, ermöglichten mMn die Übernahme einiger bisher für MUsE vorgesehener Aufgaben, insbesondere im Zusammenwirken mit dem Seebataillon und den Spezialkräften.
Ich bin ein Fan der Art der Modularität auf der PPA, aber nicht der speziellen Ausführung die wir hier haben. UxV werden hier überhaupt nicht angesprochen, ebenso nicht MCM oder Minen, auch kein SIGINT oder sonstiges.
Die Modularität beschränkt sich hier auf Paletten, Unterbringung, defact-MERZ und RHIBs, was nützlich für ein OPV ist aber was wollen wir damit in der Ostsee (vom Seebataillon jetzt mal abgesehen)? Ich glaube nicht, dass das für uns geeignet ist.
Tenderaufgaben werden hier ebenfalls ausfallen, da es keine Möglichkeit gibt bspw diese Paletten vom Mission Space auf ein anderen Schiff zu verbringen. Es gibt keinen Durchbruch zum Oberdeck und bei Fahrt wird man das Seitentor nicht öffnen. Die Fähigkeit wird nur be- und entladen in Häfen gedacht sein, nicht zum RAS.
----
Mein persönliches Resümee:
Das ist für uns das fasche Schiff.
Die PPA hat eine Menge interessante und nützliche Features, von denen wir so aber kaum etwas brauchen. Hingegen kommen die Kernfähigkeiten eines Kriegsschiffes hier mMn sehr kurz.
Die Überlebensfähigkeit dieser Einheit ist gering, der operative Nutzen somit ebenfalls. Die doktrinalen Unterschiede zwischen DM und MM gravierend, die Lizenzproduktion fraglich, die Kooperationsmöglichkeiten mit anderen Marinen non-existent. Für den Ostseeraum nur bedingt geeignet, die Modularität nur für IKM befähigt.
Dazu mMn als Technologieeinstieg ungeeignet, weil diese Schiffe für die italienische Marine und nur für die italienische Marine entwickelt wurden, einen Großteil dieser Systeme würden wir so nicht weiterverwenden (mit Ausnahme vlt der ASTER).