(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

Du betrachtest halt die Fregatte als LV/BV-Schiff für die U-Jagd. Kann man so machen, dann braucht man auch keine Modularität, aber dann kann die halt auch nix anderes. Im IKM hat man dann ein unnötiges aktives Schleppsonar dabei, dafür fehlen Einsatzboote und UxV für die Seeraumüberwachung ,außerdem ist man kaum handlungsfähig in der Bekämpfung von Drohnen und Raketen über den Eigenschutz hinaus. Und mMn kann sich unsere Marine weder leisten, für jede denkbare Aufgabe eigene Schiffe vorzuhalten, noch auf IKM-Einsätze zu verzichten.

Dafür haben wir doch schon F125

Richtig und die ist der beste Beweis dafür, dass dieser Weg spezialisierter Schiffe ein Fehler ist. Hätte man die F125 modular aufgebaut, hätten wir heute einige Probleme weniger. deshalb hat man das bei F126 dann ja auch korrigiert, die sollte ursprünglich mal die gleichen Aufgaben wie F125 übernehmen, aber eben auch für andere nutzbar sein, durch eben Modularität.

Und ja, eine Fregatte und ein Zerstörer ist primär ein LV/BV Schiff.

Das sollte für alle Kriegsschiffe gleichermaßen gelten, aber dann hat man eben keine primären IKM-Schiffe, während IKM aber den Großteil der realen Einsätze ausmacht. Also sollte man sich schon Gedanken darüber machen, wie man die LV/BV-Schiffe sinnvoll nutzbar macht für die Mehrheit ihrer Einsätze, die nun mal im IKM stattfinden werden.

Wenn ich Bugsonar und Schleppsonar an Bord habe, brauche ich auch keinen Blue Whale, um mich gegen die von dir genannten Bedrohungen im Rahmen IKM zu verteidigen.

Das Schleppsonar eines Schiffes erfordert eine Bewegung des Schiffes in gewissen Tiefen bei gewissen Geschwindigkeiten. Das kann man aber nicht immer gewährleisten, wenn man im IKM mehr oder weniger stationär vor einer Küste oder an einer Engstelle operiert. Und erst recht nicht im Hafen. Dann ist ein LUUV, das (ggf. im Zusammenwirken mit dem HMS) im Umreis ein Unterwasserlagebild generiert, sehr hilfreich.

Schon gar nicht, von nicht- oder halb-staatlichen Akteuren, die nicht mal nahe an "state-of-the-art" kommen.

Es geht nicht nur um asymmetrische Gegner, sondern auch um asymmetrische Bedrohungen durch symmetrische Gegner, Stichwort hybride Kriegsführung.

Wie soll der Blue Whale Minen erkennen?

Indem er mit entsprechender Sensorik ausgestattet wird wie z.B. der von ATLAS SeaCat.
BlueWhale ist ja auch hier nur ein Beispiel für eine bestimmte Größenklasse von UUV.

Meiner Meinung nach sucht man gerade eine Begründung für ein Asset (Blue Whale), um Aktionismus vorzutäuschen

Da stimme ich sogar zu, der BlueWhale wird überbewertet und kann mMn nur eine experimentelle Vorstufe in der Entwicklung von (X)LUUV-Kapazitäten darstellen.

Eine vollwertige Fregatte kann immer auch IKM. Dass F125 vier BUSTER-RHIB trägt, ist doch auch nicht der Tatsache geschuldet, dass man damit Seeräume überwachen will, sondern einfach der Größenbegrenzung durch IMO SOLAS und den Teamstärken, die man für Boarding oder SOF-Operationen braucht, geschuldet. Für den normalen Einsatz bei IKM zur Seeraumüberwachung sind die bordeigenen Sensoren, BHS und MPA das erste Mittel der Wahl. RHIBs werden punktuell eingesetzt, z.B. Boarding, aber damit fährt doch keiner über den großen weiten Ozean und überwacht den Seeraum

Ist doch auch einfach gerechnet: Ich würde mal vermuten, für ein Boarding braucht man zwei RHIB im Einsatz, eines zum Absetzen, eines zur Sicherung. Die Fregatte braucht währenddessen noch ein MOAB, falls einer ins Wasser fällt und eines als Reserve.

Zack, ist man bei vier RHIB bedingt durch typisch deutsche Vorschriften

Ich seh' da jetzt nicht, dass vier RHIBs an Bord für einen Einsatz mit Boarding-Schwerpunkt übertrieben wäre. Wir haben da dann 5-10kt Schiff und über 100 Soldaten über Monate in einem Einsatz, in dem sie nichts anderes zu tun haben, als Schiffe aufzuspüren, zu beobachten und bei Bedarf zu untersuchen. Dafür sind vier Schlauchboote schon eine angemessene Ausstattung.
Die Alternative wäre halt, nur mit den regulär vorhandenen Beibooten zu arbeiten, die rein an LV/BV gemessen wohl auch noch kleiner ausfallen dürften, während MOB während des Einsatzes dann immer zwingend zum Abbruch desselben führen muss. Das hielte ich für nicht angemessen.

Jetzt darf die Konsequenz daraus natürlich nicht eine F125 sein und auch nicht 4xBuster permanent für alle unsere Schiffe. Also bleibt mMn nur der Weg, dass man mehr oder weniger alle Schiffe so baut, dass sie für verschiedene Einsatzszenarien ausgestattet werden können. D.h. für mich dann u.a., dass die Möglichkeit bestehen muss, auf dem gegebenen Raum mit den dortigen Einrichtungen eine weitestgehend flexible Zusammenstellung von Helikoptern, VTOL-UAV, (L)UUV, USV und eben RHIBs einsetzen zu können. Das ist für mich dann auch keine übertriebene Komplexität, sondern ein großer Hangar mit einem leistungsstarken Kransystem und ein paar zusätzlichen Anschlussmöglichkeiten. Die zusätzliche Komplexität davon ist eine sehr viel geringere Herausforderung als bspw. die eines geräuscharmen Antriebs oder der Anordnung von Sensoren und Effektoren auf den Inseln.

...dann ist die Antwort kein Missionsmodul ASW, sondern wie bei anderen Nationen ein schiffbaulicher Raum, den man bei Bedarf entsprechend her richten und sichern kann - und mit schiffbaulichem Raum meine ich einen Raum mit 8 maximal 8 Kojen, WC und Dusche.

Richtig, aber auch das ist eine Form von Modularität. Man hält einen Raum vor, den man einsatzspezifisch ausstattet. Das muss nicht zwingend immer mit Containern erfolgen. Bspw. kann man auch einige Extra-Kabinen vorhalten, die anpassbar sind, um je nach Auftrag dort Patienten, Spezialkräfte oder Gefangene unterzubringen. Auch das wäre Modularität.

Wenn ich in einer Operation wirklich mit einer Fregatte so etwas machen wollen würde, wäre ich mit nur einem Blue Whale schlecht beraten (z.B. bei Verlust, Defekt), sondern sollte eher zwei bis drei mitführen - einschließlich Wartungsfähigkeiten.

Weshalb modular nutzbare Räume auch eine gewisse Größe erfordern, um Sinn zu ergeben. Du musst schon zwei-drei UxV und zusätzlich ein-zwei Betriebscontainer räumlich aufnehmen können. Die T26-MissionBay ist da schon im Minimumbereich.

Das Modul Gewahrsam ist nicht technisch komplex, sondern wächst durch die Vielzahl an zivilen und militärischen Sicherheitsvorschriften auf. Das weiß jeder, der schon mal für die öffentliche Hand irgendwo ein Projekt umgesetzt hat. Genau diese Probleme, wie man "gefangene Piraten nach deutschen Gesetzen konform unterbringt" hat die Deutsche Marine nach meiner Kenntnis doch zum Missionsmodul Gewahrsam geführt?

Wenn du das als Argument anführst, dann kannst du aber auch nicht einfach einen "schiffbaulichen Raum" verwenden, wie du alternativ vorschlägst.
Das muss man also getrennt bewerten, bzw. wäre dann das spezifische Modul die einzige Möglichkeit überhaupt, um Gefangene unterzubringen und somit auch Grundlage, um überhaupt entsprechende Aufträge übernehmen zu können. Die Kritik an der Modularität geht hier also fehl.

Wie willst du die beiden Sachen voneinander trennen? Es gibt Abhängigkeiten wie Aus- und Einbauwege, Anschlüsse für Versorgungsmedien, Fluchtwege aus dem Missionsmodul in das Schiff usw. Die Plattform Schiff kann man erst dann fertig konstruieren, wenn das Missionsmodul Gewahrsam steht.

Nee, das ist total übertrieben. Es sei denn, du willst das Modul an einer Stelle unterbringen, an der sich sonst keine Menschen aufhalten würden. Aber wenn man einen sinnvoll modular nutzbaren Raum schafft, dann erfüllt der sowieso die äußeren Voraussetzungen für jeden erdenkbaren Nutzungsfall, sonst ergibt das Ganze keinen Sinn. Das Ziel dabei ist doch nur zum Teil, Schiffe für verschiedene aktuell anfallende Aufgaben nutzbar zu machen. Viel wichtiger ist es doch, die Möglichkeit zu haben, spätere Umnutzungen und Fähigkeitsveränderungen vorzunehmen, ohne das Schiff umbauen zu müssen.

Du beziehst immer noch die Fehler in der realen deutschen Umsetzung auf das Konzept der Modularität insgesamt.
Ich plädiere auch nicht dafür, die Modularität weiter so zu betreiben, wie bisher, sondern darauf, sie auszuweiten, so dass sie auch ernsthaft Sinn ergibt und den Mehraufwand rechtfertigt.

Auf den Sea Spider warten wir alle schon viel zu lange und der ist für mich persönlich der "Game Changer" für die ASW - nicht diese USV.

Das ist doch eigentlich viel weiter gefasst als nur für ASW. ATT braucht eigentlich jedes Schiff, egal wo es eingesetzt wird.

Modularität treibt die Komplexität und deshalb argumentiere ich dafür, Modularität nur dann zu realisieren, wenn dies auch zwingend notwendig ist.

Sie ist nie wirklich zwingend notwendig. Du kannst auch einfach einzelne Schiffe für alle Aufgaben bauen, dann haben wir hinterher -polemisch gesprochen- fünfzehn Ein-Schiff-Klassen.

Beispiel MM ASW:

Wenn ich ein Schleppsonar fest verbaue, muss ich mir nach dem Einbau keine Gedanken mehr machen, wie ich das aus dem Schiff bekomme, denn wenn es raus muss, wird es entweder durch ein neues ersetzt oder das Schiff geht außer Dienst. Auf jeden Fall passiert das dann in einer längeren Liegezeit, wo man auch mal mit dem Schneidbrenner arbeiten kann.

Ein Missionsmodul ist dafür vorgesehen, regelmäßig gewechselt zu werden. Ich nehme an, dass MM ASW auf F126 wird durch das Flugdeck aus und wieder eingesetzt, da die Heckpforten auf den Renderings von Damen mir zu klein dafür erscheinen (um 20 Fuß ISO Container zu bewegen). Außerdem müsste man dann erstmal ein Schienensystem im Heckspiegel anbauen, um das Ding rauszufahren.

Ergo, da muss eine Klappe oder ähnliches ins Flugdeck, damit die Container des MM nach oben rausgehen. Diese Klappe muss aber inklusive Verriegelung und Abdichtung so ausgelegt sein, dass sie auch den Crash eines BHS aushält und z.B. dann kein Kraftstoff aus dem BHS nach unten sickert.

Damit wird die Klappe aber unglaublich schwer und braucht eine sehr starke Hydraulik zum Öffnen... und so geht der Spaß der Komplexität dann los. Wenn das Schleppsonar fest eingebaut wäre, setzt man das ein und "brät" danach das Flugdecksegment einfach fest.

Alles technisch lösbar, aber steigert halt die Komplexität, man muss sich vernünftig Gedanken um das "Wie" machen und dann auch umsetzen.

Und jetzt stell dir mal vor, du hast ein Containerverfahrsystem wie das dänische. Das ist eigentlich technisch nicht komplex, da wird nur der Decksboden mit entsprechenden Schienen versehen und dann an die Container hydraulische Versetzelemente befestigt. Das dauert dann zwar etwas beim Umladen, aber da reden wir von Stunden, maximal Tagen, was für den Zweck völlig im Rahmen ist.
Wenn man jetzt noch die modular nutzbaren Räume mit TEU-großen Klappen in den seitlichen Bordwänden versieht, kann man die Modulcontainer dort einfach mit einem Teleskopstapler hineinstellen. Da ist kein große Komplexität gegeben und die Klappen lassen sich zudem dann auch zum Aussetzen von UxV und Booten nutzen.

Man muss da schon ein bisschen in die Richtung von Lösungen denken, die wir sonst für MUsE diskutieren.
Ja, das macht die Schiffe groß, aber es macht sie auch flexibel einsetzbar und leistungsfähig, was mit unserer Flaggenstock- und Personalknappheit durchaus ein positiver Faktor sein kann.