31.08.2025, 23:16
@Leuco
Kanadas Marine ist nicht nur stark auf den Verbands-ASW ausgelegt, deren blue water Komponente ist sogar vollständig auf Verbands-ASW ausgelegt. Im NATO Bündnisfall ist die Aufgabe der kanadischen Marine als sozusagen „Anhängsel“ der USN, diese beim Geleit von Konvois über den Nordatlantik zu unterstützen. Das ist auch tatsächlich deren einziges angedachten Aufgabenprofil im Bündnisfall, weshalb sich die kanadische Marine seit den 60ern darauf spezialisiert hat.
Der Grund warum die River Klasse dabei so vergleichsweise „stark“ im AAW bewaffnet ist liegt einfach nur daran, dass man hier zwei Arten von Schiff in einer einzigen Klasse ersetzt, die 4x DDGs der Iroquois Klasse die 2017 außer Dienst gestellt wurden sowie die 12x ASW-Fregatten der Halifax Klasse. Ändert aber nichts daran, dass diese Schiffe primär dem Verbands-ASW dienen. Weshalb man sich auch für die T26 Basis entschieden hat, die genau diesem Aufgabenprofil entspricht.
Norwegen hingegen führt im ASW einen territorialen Defensivkrieg um seine eigenen Küsten sauber zu halten, unterstützt von MPAs und der Luftwaffe. Außerhalb von multinationalen Task forces fahren die nicht alleine auf hoher See, ist nur bedingt mit uns zu vergleichen.
Wobei auch das nicht ganz wahr ist, Italien und Frankreich bauen relativ konsequent volldimensional befähigte Fregatten. Unteranderem auch auf FREMM Basis.
Interessanterweise sind jedoch die europäischen Marinen, die diese harte Trennung von ASW und AAW vornehmen auch hauptsächlich diese, die sich im amerikanischen Lfk Ökosystem bewegen (GB mal ausgeklammert). Deutschland, die Niederlande, Dänemark, Norwegen, Belgien und Spanien unterhalten alle keine volldimensional befähigten Schiffe, woran das wohl liegen könnte?
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@Broensen
Kurs Marine 2035 schreibt dazu im Punkt Unterwasserkriegsführung folgendes:
Die Memo hinsichtlich ASW-Netz scheint man also begriffen zu haben.
Aber die F126 Entscheidung kam da natürlich zu nem legendär schlechten Zeitpunkt. Der Vertrag wurde im Juni 2020 unterschrieben und 1.5 Jahre später ist der Marine dann aufgefallen, dass man in einem Krieg auch eventuell kämpfen muss.
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@DeltaR95
Als das Programm (nach vorherigem Stillstand) 2015 wieder aufgegriffen wurde, war der Plan ursprünglich mal, dass das Typschiff der T26 2023 in Dienst gestellt werden sollte. HMS Glasgow wird nach aktuellem Stand nicht vor 2028 ausgeliefert und ob das so hinhaut steht auch noch in den Sternen.
Das Typschiff ist aktuell um 5 Jahre verspätet und wird mit 11 Jahren Bauzeit (Baubeginn von HMS Glasgow war 2017) länger gebraucht haben als HMS Queen Elizabeth, die 9 Jahre gebraucht hat.
Der jährliche Output für T26 ist mit 1x Schiff pro Jahr angelegt. Bis RN und RNoN ihre vollen Order erhalten haben, haben wir 2040.
Allerdings ist das auf der T26 deutlich einfach gesagt als getan.
Zitat:Die Analyse für was wir ASW Einheiten benötigen kann ich folgen und teile ich, die trifft auf Kanada und Norwegen aber ebenfalls zu. Beide haben sich für T26 entschieden. Bei Kanada kann man noch argumentieren, dass die Entscheidung vor dem abrutschen des Verhältnisses zu den USA gefallen ist. Das Anforderungsprofil der Kanadier war aber nicht auf Verbandsschutz ausgelegt. Norwegen trifft seine Entscheidung am heutigen Tag und hat genauso wenig mit Verbandschutz zu tun. Aus meiner Sicht ist unsere Aufgabe mit jener von Kanada und Norwegen nahezu identisch, wir unterstützen diese im Norden.Da verkennst du mMn was.
Kanadas Marine ist nicht nur stark auf den Verbands-ASW ausgelegt, deren blue water Komponente ist sogar vollständig auf Verbands-ASW ausgelegt. Im NATO Bündnisfall ist die Aufgabe der kanadischen Marine als sozusagen „Anhängsel“ der USN, diese beim Geleit von Konvois über den Nordatlantik zu unterstützen. Das ist auch tatsächlich deren einziges angedachten Aufgabenprofil im Bündnisfall, weshalb sich die kanadische Marine seit den 60ern darauf spezialisiert hat.
Der Grund warum die River Klasse dabei so vergleichsweise „stark“ im AAW bewaffnet ist liegt einfach nur daran, dass man hier zwei Arten von Schiff in einer einzigen Klasse ersetzt, die 4x DDGs der Iroquois Klasse die 2017 außer Dienst gestellt wurden sowie die 12x ASW-Fregatten der Halifax Klasse. Ändert aber nichts daran, dass diese Schiffe primär dem Verbands-ASW dienen. Weshalb man sich auch für die T26 Basis entschieden hat, die genau diesem Aufgabenprofil entspricht.
Norwegen hingegen führt im ASW einen territorialen Defensivkrieg um seine eigenen Küsten sauber zu halten, unterstützt von MPAs und der Luftwaffe. Außerhalb von multinationalen Task forces fahren die nicht alleine auf hoher See, ist nur bedingt mit uns zu vergleichen.
Zitat:Das bedeutet für mich, dass der Bedarf nach einem stark AAW lastigen ASW Schiff bei den Verbündeten nicht gesehen wird. Vielmehr deutet alles darauf hin, dass es dabei bleibt, dass für einen übergeordneten Schutz die MAD zuständig sein werden.Was meiner Vermutung nach finanzielle und politische Gründe hat, keine doktrinalen. Leicht bewaffnete (böse Zungen würden behaupten unterbewaffnete) ASW-Fregatten sind gütig zum eigenen Geldbeutel und politisch deutlich leichter zu verargumentieren als riesige Lenkwaffenkreuzer.
Wobei auch das nicht ganz wahr ist, Italien und Frankreich bauen relativ konsequent volldimensional befähigte Fregatten. Unteranderem auch auf FREMM Basis.
Interessanterweise sind jedoch die europäischen Marinen, die diese harte Trennung von ASW und AAW vornehmen auch hauptsächlich diese, die sich im amerikanischen Lfk Ökosystem bewegen (GB mal ausgeklammert). Deutschland, die Niederlande, Dänemark, Norwegen, Belgien und Spanien unterhalten alle keine volldimensional befähigten Schiffe, woran das wohl liegen könnte?
Zitat:Wenn man sich mit den Verbündeten gut abstimmt, könnten wir auf ein solches Schiff komplett verzichten und voll auf die MAD setzen (welche natürlich auch ASW unterstützen können).Oder man versucht nicht das Eckige ins Runde zu pressen und vereinheitlicht lediglich Sensoren, Effektoren usw.
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@Broensen
Zitat:Es ist ja jetzt schon so, dass Thales -wenn ich mich nicht irre- zweigleisig fährt mit den französischen und niederländischen Radarsystemen und Leonardo trotz eigenem Radarportfolio Anteile an Hensoldt hält. Daher hielte ich es für nicht abwegig, dass Thales NL und Hensoldt ihre Portfolien in einem JV zusammen führen, auch wenn sie damit in Konkurrenz zu Thales FR und auch Leonardo stünden. Denn sie würden über dieses JV einen anderen Markt bedienen und sich dabei eher noch von externer Konkurrenz befreien. Außerdem würden sich für beide die Marktchancen in einigen Ländern so deutlich verbessern gegenüber dem bisherigen Auftreten.Ok das wusste ich tatsächlich nicht. Das lässt das ganze natürlich nochmal in einem anderen Licht erscheinen.
Zitat:Irgendwie ist das aber in ihrer Flottenplanung noch nicht so wirklich angekommen. Big GrinNaja inzwischen ja schon, BlueWhale, F127, MPAs usw.
Die sieht 6 IKM-Fregatten mit ASW-Befähigung und dazu 6 MAD vor. Das schreit so gar nicht nach Area-ASW, sondern eben gerade nach Task-Force-ASW.
[…]
So sehr ich mir wünschen würde, dass du Recht hättest, kann ich das für die real existierende DM leider noch nicht erkennen. Zumindest auf absehbare Zeit wird es dahingehend leider nicht zu tatsächlich brauchbaren Umsetzungen in größerem Maßstab kommen. Zumindest für F126 und F127 ist das leider nicht Design-bestimmend.
Kurs Marine 2035 schreibt dazu im Punkt Unterwasserkriegsführung folgendes:
Zitat:„Solche gegnerischen Handlungen schränken die eigene Operations-freiheit ein und müssen daher durchgehend erfasst werden. Nur so sind sie klar zu attribuieren. Ein Echtzeit-Unterwasserlagebild, basierend auf einer Vielzahl eigener Systeme, ermöglicht es, den eigenen Raum bereits im Frieden auf die Verteidigung vorzubereiten und vorWas für mich jetzt nicht nach klassischem Verbands ASW klingt. Dazu ist mir neulich aufgefallen, dass die F127 am Hangar auf der Backbord Seite über Klappen verfügt, die nach meiner Vermutung zum aussetzen und einholen von Seedrohnen dienen.
Sabotage zu schutzen.
[…]
Langfristig werden die Seekriegsmittel der Flotte zur zeitgleichen Abwehr multipler Bedrohungen befähigt. Das setzt den koordinierten Einsatz von U-Booten, Unterwasserdrohnen, Schiffen und Luftfahrzeugen voraus. Zur Minenabwehr wird eine Kombination aus land- und seebasierten Systemen vorgesehen. Die Marine wird zur weitreichenden Aufklärung und Detektion mobile und stationäre Systeme, insbesondere Unterwasserdrohnen, in der täglichen Routine einsetzen. Vernetzte Unterwasser-Lagebilder sowie sichere Datenübertragung sind Voraussetzung der Navigations- und Operationsfähigkeit.“
https://www.bundeswehr.de/resource/blob/...u-data.pdf
Die Memo hinsichtlich ASW-Netz scheint man also begriffen zu haben.
Aber die F126 Entscheidung kam da natürlich zu nem legendär schlechten Zeitpunkt. Der Vertrag wurde im Juni 2020 unterschrieben und 1.5 Jahre später ist der Marine dann aufgefallen, dass man in einem Krieg auch eventuell kämpfen muss.
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@DeltaR95
Zitat:Unsere Marine hatte noch nie ein einziges Schleppsonar im operativen Betrieb und du willst mir erzählen, dass unsere Marine natürlich besser weiß, wie man ASW betreibt, als all die anderen großen Nationen? Seriously? AngelEs gibt kein besser oder schlechter. Verschiedene Einheiten mit unterschiedlichem Fokus funktionieren für verschiedene Marinen. Siehe dazu die Antwort auf @Leuco
Zitat:Unsere Marine wird - egal ob Area ASW oder nicht - in keinem Konflikt allein agieren und man wird auch weiterhin "Konvois" beschützen müssen. Rechne dir aus Spaß mal aus, wieviele Blue Whale mit Geschwindigkeiten im einstelligen Knotenbereich man benötigt, um Area ASW im Atlantik so zu betreiben, dass da ein Konvoi mit zweistelligen Knotenbereichen durchfahren kann. Wenn man dann noch mal realistische Annahmen für die Detektionsreichweiten der deutlich kleineren TAS auf einem Blue Whale hinzunimmt, landet man schnell bei abstrus hohen Stückzahlen Big GrinWeil wir das ebenfalls schonmal besprochen, schließe ich mich diesbezüglich @Broensen an.
Zitat:Was unterscheidet unsere derzeitige F126 von einer Type 26? Richtig, alle Käufer der Type 26 werden halbwegs termingerecht ihre Schiffe am Schwimmen haben und wir Deutschen warten mal wieder getrost auf ein Wunder. AngelBitte WAS? Das muss doch sicherlich ein Witz sein, oder?
Als das Programm (nach vorherigem Stillstand) 2015 wieder aufgegriffen wurde, war der Plan ursprünglich mal, dass das Typschiff der T26 2023 in Dienst gestellt werden sollte. HMS Glasgow wird nach aktuellem Stand nicht vor 2028 ausgeliefert und ob das so hinhaut steht auch noch in den Sternen.
Das Typschiff ist aktuell um 5 Jahre verspätet und wird mit 11 Jahren Bauzeit (Baubeginn von HMS Glasgow war 2017) länger gebraucht haben als HMS Queen Elizabeth, die 9 Jahre gebraucht hat.
Der jährliche Output für T26 ist mit 1x Schiff pro Jahr angelegt. Bis RN und RNoN ihre vollen Order erhalten haben, haben wir 2040.
Zitat:Auf einer Type 26 könnte man mit wenig bis gar keinem Aufwand mittel Aster-30 Block 1NT ein gewisses Mindestmaß an Eigenschutz gegen ASBM sicherstellen, sofern denn irgendeiner außer manchem Deutschen auf einer ASW-Fregatte darin irgendeinen operativen Zwang sehen würde, es zu realisieren.Jegliche Aster 30 Schiffe sind in gewissen Maße ABM fähig, nur so fürs Protokoll. Italien rüstet ja selbst seine OPVs/leichten Fregatten entsprechend.
Allerdings ist das auf der T26 deutlich einfach gesagt als getan.