Vor 3 Stunden
@ObiBiber
Da ich diese Auflistungen von dir jetzt schon öfters gelesen hab, hab ich da ein Paar fragen an dich, was da dein Gedankengang ist.
Denn dem kann ich in einigen Punkten nur bedingt folgen.
1.
Welches Exportpotenzial siehst du in der MEKO A210GER? Das sagt sich immer so schön, aber woran machst du das fest bzw auf was beziehst du dich konkret. Was kann das Schiff besser/ebenbürtig der Konkurrenz, von welchem Schiff reden wir hier überhaupt (also wie sieht diese A210GER überhaupt aus) und vor allem, welche Marinen kämen dafür infrage? Und warum sollten sie sich für dieses Schiff entscheiden und nicht für ein anderes?
2.
Woher nimmt du diese Bauzeit?
Wenn das Typschiff der A210GER Anfang 2029 vom Stapel läuft, ist die Indienstellung definitiv nicht Anfang 2030. Das war nicht einmal bei der A200EN der Fall und das sind deutlich simplere Schiffe als das hier. Die Al-Aziz lief im April 2021 vom Stapel, die Erprobung begann im April 2022 und die Auslieferung war im November 2022. Also rund 1.5 Jahre nach dem Stapellauf.
Eine A210GER würde mindestens genauso lange brauchen, eher länger. Also nicht 2030, eher 2031, eventuell später.
3.
Warum der vergleich mit der FDI?
Indem bis jetzt besprochenen Modell agierte die FDI lediglich als Zwischenlösung bis potentere Einheiten zulaufen, du spricht bei der A210GER aber von einer fixen Addition der EF2.
4.
Aber mal angenommen wir vergleichen beide jetzt einfach mal, wie kommst du überhaupt zu dieser Einschätzung? Also woran machst du fest, dass die A210GER hier "stärker" ist als die Kimon Version der FDI?
Ich frage deswegen, weil ich es an den Komponenten die du aufgelistet und angeführt hast nicht erkennen kann.
Die Saab Radarsuite der F123B kann nachweislich weniger als das SeaFire.
Ob (und vor allem wann) die SLX im dual pack eingerüstet werden kann, steht noch offen. Dazu fiele hier die Fähigkeit zur Verbandsflugabwehr weg, da die SLX mit nur 80km Reichweite dafür nicht wirklich geeignet ist. Auch hier wäre die ASTER Basis der FDI nach meiner Auffassung im Vorteil.
Warum überhaupt SLX? BMD unterstützt die Radaranlage der A210GER ja überhaupt nicht, also wird man diese Fähigkeit der SLX nur sehr bedingt einsetzten können.
Heißt die einzigen Vorteile die ich hier für die A210GER sehe sind:
- Mehr AShM
- 1x RAM Starter mehr (wobei es noch zweifelhaft ist, ob der auf der A210 Platz finden kann)
- 1x Drohne mehr
- Containerstellplätze
Was ich beim ASW jetzt nicht persönlich für einen entscheidenden Vorteil halte.
Im übrigen kommt die A210 (in der australischen Version) weder mit Torpedowerfern, noch mit SeaSpider. Die australische A200 hätte das, die A210 hingegen nicht.
SeaSpider auf der A210 wurde soweit ich das beurteilen kann nur mal von ES&T gemutmaßt, gelistet ist das anscheinend nirgendwo.
https://esut.de/2024/10/fachbeitraege/54...eichweite/
5.
Diese A210GER nach deiner Skizze wäre nicht potenter als die bisherigen deutschen Fregatten. Sie kann im AAW weniger als die F124 und im ASW weniger als die F126.
Neuer wäre sie zweifellos, aber ich würde das nicht mit Potenz gleichsetzen. Oder hast du da eine andere Begründung?
6.
Inwiefern würde eine Lizenzproduktion oder die Produktion eines potenteren ASW-Zerstörers nicht den Marineschiffbau stärken, die A210GER hingegen schon?
7.
Was meinst du mit "Mehr AAW braucht kein Mensch bei einer ASW Fregatte!"
Was ist dein Gedankengang dahinter? Ist es nicht benötigt weil die Bedrohungslage nicht existiert? Ist es nicht nötig, weil das dann Aufgabe der F127 sein soll und man diesem schönen Schiff nichts "wegnehmen" will?
Was ist die Strategie hier?
@Pmichael
Die SEA 3000 Schiffe dienen primär dazu, die heimischen australischen Gewässer und die Seeroute zwischen Australien und Indien (über die Australien mehr als 80% seines gesamten Treibstoffbedarfs bezieht) vor chinesischen SSN und SSK schützen. Sekundär können sie auch bei Bedarf zusammen mit den Hobarts und Hunters in Task Forces operieren, primär gedacht sind sie dafür aber nicht (das ist eher Aufgabe der Hunters).
Heißt, hier sprechen wir vom offenen Ozean und tausenden Kilometern Seeweg mit einer fast non-existenten AAW-Bedrohungslage. Dazu noch von den finanziellen und schiffbaulichen Begrenzungen der RAN, daher auch die drastische off-the-shelve Solution.
Dazu ist Australien nicht wirklich dafür bekannt, groß an maritimen IKM Missionen teilzunehmen.
Wir hingegen sitzen im europäischen Nordmeer in einem vergleichsweise kleinen Seegebiet direkt in Russlands Vorgarten. Mehr noch, nicht nur haben wir es also mit nahen Surface Combatants und der Luftwaffe zu tun, neben SSN und SSK kommen da auch noch SSGN hinzu. Unterstützt von Landeinrichtungen und (zumindest anfangs) russichen Seefernaufklärern.
Das ist durchaus nochmal eine andere Hausnummer von der wir hier reden, die schlecht mit der australischen Situation vergleichbar ist.
Da ich diese Auflistungen von dir jetzt schon öfters gelesen hab, hab ich da ein Paar fragen an dich, was da dein Gedankengang ist.
Denn dem kann ich in einigen Punkten nur bedingt folgen.
1.
Welches Exportpotenzial siehst du in der MEKO A210GER? Das sagt sich immer so schön, aber woran machst du das fest bzw auf was beziehst du dich konkret. Was kann das Schiff besser/ebenbürtig der Konkurrenz, von welchem Schiff reden wir hier überhaupt (also wie sieht diese A210GER überhaupt aus) und vor allem, welche Marinen kämen dafür infrage? Und warum sollten sie sich für dieses Schiff entscheiden und nicht für ein anderes?
2.
Woher nimmt du diese Bauzeit?
Wenn das Typschiff der A210GER Anfang 2029 vom Stapel läuft, ist die Indienstellung definitiv nicht Anfang 2030. Das war nicht einmal bei der A200EN der Fall und das sind deutlich simplere Schiffe als das hier. Die Al-Aziz lief im April 2021 vom Stapel, die Erprobung begann im April 2022 und die Auslieferung war im November 2022. Also rund 1.5 Jahre nach dem Stapellauf.
Eine A210GER würde mindestens genauso lange brauchen, eher länger. Also nicht 2030, eher 2031, eventuell später.
3.
Warum der vergleich mit der FDI?
Indem bis jetzt besprochenen Modell agierte die FDI lediglich als Zwischenlösung bis potentere Einheiten zulaufen, du spricht bei der A210GER aber von einer fixen Addition der EF2.
4.
Aber mal angenommen wir vergleichen beide jetzt einfach mal, wie kommst du überhaupt zu dieser Einschätzung? Also woran machst du fest, dass die A210GER hier "stärker" ist als die Kimon Version der FDI?
Ich frage deswegen, weil ich es an den Komponenten die du aufgelistet und angeführt hast nicht erkennen kann.
Die Saab Radarsuite der F123B kann nachweislich weniger als das SeaFire.
Ob (und vor allem wann) die SLX im dual pack eingerüstet werden kann, steht noch offen. Dazu fiele hier die Fähigkeit zur Verbandsflugabwehr weg, da die SLX mit nur 80km Reichweite dafür nicht wirklich geeignet ist. Auch hier wäre die ASTER Basis der FDI nach meiner Auffassung im Vorteil.
Warum überhaupt SLX? BMD unterstützt die Radaranlage der A210GER ja überhaupt nicht, also wird man diese Fähigkeit der SLX nur sehr bedingt einsetzten können.
Heißt die einzigen Vorteile die ich hier für die A210GER sehe sind:
- Mehr AShM
- 1x RAM Starter mehr (wobei es noch zweifelhaft ist, ob der auf der A210 Platz finden kann)
- 1x Drohne mehr
- Containerstellplätze
Was ich beim ASW jetzt nicht persönlich für einen entscheidenden Vorteil halte.
Im übrigen kommt die A210 (in der australischen Version) weder mit Torpedowerfern, noch mit SeaSpider. Die australische A200 hätte das, die A210 hingegen nicht.
SeaSpider auf der A210 wurde soweit ich das beurteilen kann nur mal von ES&T gemutmaßt, gelistet ist das anscheinend nirgendwo.
https://esut.de/2024/10/fachbeitraege/54...eichweite/
5.
Diese A210GER nach deiner Skizze wäre nicht potenter als die bisherigen deutschen Fregatten. Sie kann im AAW weniger als die F124 und im ASW weniger als die F126.
Neuer wäre sie zweifellos, aber ich würde das nicht mit Potenz gleichsetzen. Oder hast du da eine andere Begründung?
6.
Inwiefern würde eine Lizenzproduktion oder die Produktion eines potenteren ASW-Zerstörers nicht den Marineschiffbau stärken, die A210GER hingegen schon?
7.
Was meinst du mit "Mehr AAW braucht kein Mensch bei einer ASW Fregatte!"
Was ist dein Gedankengang dahinter? Ist es nicht benötigt weil die Bedrohungslage nicht existiert? Ist es nicht nötig, weil das dann Aufgabe der F127 sein soll und man diesem schönen Schiff nichts "wegnehmen" will?
Was ist die Strategie hier?
@Pmichael
Zitat:Ich empfinde ja die neue SEA 3000 der Australier auf Basis der Mogami Klasse ja als sehr bemerkenswert und eigentlich perfekt für die Rolle als ASW Fregatte. Vor allem sie zeigt ja wie man anhand eines klaren Aufgabenprofil ein kostengünstiges, für die Serienproduktion geeignetes und trotzdem für die geplante Kernaufgabe perfekt ausgerüstetes Schiff der Marine zu Verfügung stellen kann.Ja, das kann man mMn aber nur sehr bedingt auf unsere Situation beziehen.
Die SEA 3000 Schiffe dienen primär dazu, die heimischen australischen Gewässer und die Seeroute zwischen Australien und Indien (über die Australien mehr als 80% seines gesamten Treibstoffbedarfs bezieht) vor chinesischen SSN und SSK schützen. Sekundär können sie auch bei Bedarf zusammen mit den Hobarts und Hunters in Task Forces operieren, primär gedacht sind sie dafür aber nicht (das ist eher Aufgabe der Hunters).
Heißt, hier sprechen wir vom offenen Ozean und tausenden Kilometern Seeweg mit einer fast non-existenten AAW-Bedrohungslage. Dazu noch von den finanziellen und schiffbaulichen Begrenzungen der RAN, daher auch die drastische off-the-shelve Solution.
Dazu ist Australien nicht wirklich dafür bekannt, groß an maritimen IKM Missionen teilzunehmen.
Wir hingegen sitzen im europäischen Nordmeer in einem vergleichsweise kleinen Seegebiet direkt in Russlands Vorgarten. Mehr noch, nicht nur haben wir es also mit nahen Surface Combatants und der Luftwaffe zu tun, neben SSN und SSK kommen da auch noch SSGN hinzu. Unterstützt von Landeinrichtungen und (zumindest anfangs) russichen Seefernaufklärern.
Das ist durchaus nochmal eine andere Hausnummer von der wir hier reden, die schlecht mit der australischen Situation vergleichbar ist.