(See) Eventueller Ersatz F126

[Helios]

Wie @Helios und ich das schon mehrfach debatiert haben, aber meine Meinung ist und bleibt, wenn die bestehenden verfügbaren Lfk-Familien für die maritime Verwendung hinreichend für den operativen Bedarf sind, dann braucht es nicht noch IRIS-T.

Auch in der Debatte wird immer IRIS-T gefordert und als "operativ unabweisbar" dargestellt, dabei ist diese ganze Navalisierung von IRIS-T eine reine industriepolitische Nummer - oder sind mir die öffentlichen Leistungsnachweise entgangen, dass IRIS-T alle anderen maritimen AAW-Lfk "outperformt"?

Wir haben das tatsächlich schon oft diskutiert und werden da nicht auf einen Nenner kommen, aber die Forderung nach IRIS-T als industriepolitische Nummer zu bezeichnen ist rein sachlich nicht haltbar. IRIS-T ist der Standard-Luft-Luft-FK der Bundeswehr für kurze Distanzen und wird der Standard-Boden-Luft-FK (landgestützt) der Bundeswehr für kurze und mittlere Distanzen. Aus logistischen und kriegswirtschaftlichen Gründen ergibt es völlig ohne jegliche industriepolitischen Aspekte sehr viel Sinn, wenn IRIS-T auch der Standard-Boden-Luft-FK (seegestützt) wird. Es ist auch eine industriepolitische Entscheidung, aber ganz sicher keine reine.

Und da du deinen Standpunkt hier im Zusammenhang mit unserer Argumentation hervor bringst, möchte ich auch meinen Wiederholen, dass die aktuelle FK-Situation für kurze und mittlere Distanzen ein gutes Beispiel dafür ist, wie wenig Interesse es für eine europäische Harmonisierung gab und gibt. CAMM und MICA existieren nicht, weil sie besser sind als IRIS-T, sondern weil die Herkunftsländer sie auch aus industriepolitischen Gründen gefördert haben. Das ist auch der einzige Grund, warum sie jetzt hier als "sinnvollere Alternative da Marktverfügbar" angeführt werden können. Es ist ein legitimer Standpunkt, die Forderung, IRIS-T müsse besser sein um eine Berechtigung zu haben ist es in meinen Augen aber deutlich weniger (auch, weil dadurch wieder viel zu sehr auf vermutlich geringe Leistungsunterschiede abgezielt wird).

Das ganze Problem an der aktuellen Situation ist, dass es keine wirklich gemeinsamen Projekte in dem Bereich gibt, und die Nutzung eines europäischen Standards für uns bedeutet, entweder französische oder britische Produkte statt US-amerikanischen zu kaufen, oder einen nationalen Einstieg in diesen Markt zu unterstützen und dadurch die europäische FK-Landschaft weiter zu diversifizieren. Die allseitigen Fehler der Vergangenheit fallen uns (Europäern) jetzt auf die Füße, wir lernen aber auch nicht daraus, wie die rein aus industriepolitischen Gründen parallel aufgelegten Programme beispielsweise für BMD-Effektoren zeigen.

Solange es also keine ernstgemeinte, zukunftsorientierte Initiative zur gemeinschaftlichen Entwicklung entsprechender FK gibt, die vor allem auf nationalem Verzicht aufbauen muss um endlich eine Konsolidierung zu erzielen, ist der Hinweis auf andere nationale Programme als alternative zu unserem nationalen Programm in meinen Augen wenig zielführend, und ganz bestimmt nicht "europäisch" gedacht, egal wie sehr das auch betont wird.

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Und ganz allgemein und die letzte Warnung:
Kommt wieder zu einem potenziellen F126-Ersatz zurück, oder ich mache das hier zu und dann bleibt das Thema auch zu. Ihr könnt mir doch nicht erzählen, dass Beiträge in der Länge von Taschenbüchern weniger Arbeit sind als die richtige Einsortierung eurer Gedanken in die passenden Stränge. Hier geht es nur um realitätsnahe Möglichkeiten, für alles andere gibt es das Wunschkonzert oder andere Systemstränge.

Edit: Immerhin einer hat es verstanden, die Beiträge sind hier hin verschoben.

[LuisDa]

Zur MEKO A200: Der Auftrag für Ägypten umfasste ja drei in Deutschland gebaute Fregatten, plus eine vierte, die in Ägypten auf einer lokalen Werft (Alexandria Shipyard) gebaut wurde. Auf der Homepage dieser Werft findet man ein Video, dass den Baufortschritt des Schiffes dokumentiert:
https://youtu.be/cI_xFYu-J5U

[LuisDa]

Neuer politischer Rückenwind für die MEKO A200 DEU als Ersatz für F126 (nicht: Zwischenlösung):
https://www.hartpunkt.de/gruenen-verteid...fregatten/

[DopePopeUrban]

Neuer politischer Rückenwind für die MEKO A200 DEU als Ersatz für F126 (nicht: Zwischenlösung):
https://www.hartpunkt.de/gruenen-verteid...fregatten/

Sofern das passiert haben wir eine neue Stufe des Supergaus erreicht.
Denn ein Portfolio aus 8x MEKO A200DEU und 8x F127 lässt keine Personalressourcen mehr zur Unterhaltung der F125 zu, womit die DM zukünftig im Bereich IKM blank dastehen würde.
Weder MEKO A200 noch F127 verfügen nach aktuellen Plänen über RHIBs die mit SOLAS frei verwendet werden könnten. Ein Modularsystem ist auf beiden nicht wirklich möglich, die Mitführung von UUV nur auf der F127 machbar.

Damit würde man die Marine in das Fähigkeitsspektrum in die 90er Jahre zurückkatapultieren.
Sie würde weniger können, als sie jetzt kann. Das ist ja der helle Wahnsinn.

[DeltaR95]

Dann habe ich mit meinem Horrorszenario, welches ich hier vor Kurzem skizziert habe, ja scheinbar recht

Interessant: Jetzt sind wir schon bei Dezember 2029 für die erste MEKO

Wie es aus gut informierten Kreisen heißt, soll mit dem Abschluss des Vorvertrages sichergestellt werden, dass die erste MEKO im Dezember 2029 der Bundeswehr zuläuft.

Die Jahreszahl ist bestimmt reiner Zufall

Nehmt es mir nicht übel, aber in den genannten Zeitrahmen schreibt keiner eine irgendwie belastbare Leistungsbeschreibung, führt eine echt Preisverhandlung durch oder schreibt einen wasserdichten Vertrag - wir reden hier über einen hohen zweistelligen Milliarden-Euro-Vertrag.

Ich frage lieber gar nicht, ob TKMS bzw. BAAINBw mit den ganzen Subsystemlieferanten gesprochen haben, die dort zuliefern bzw. Beistellungen erbringen müssen ... was ein Abenteuer.

[C-152]

Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass die MEKO stur von der Stange gebaut wird?
Auch ohne den obligatorischen zweiten RAM?
Letztlich gibt der Artikel nicht viel mehr belastbares her!

Ich würde immer noch auf eine Brückenlösung tippen.
Auch wenn das zu einer weiterhin komplexen Flotte aus vielen Klassen führen würde.
Die politische Komponente mit NL darf auch nicht vergessen werden. Selbst wenn NL unsere UBoote nicht wollte.

[LieberTee]

Sofern das passiert haben wir eine neue Stufe des Supergaus erreicht.
Denn ein Portfolio aus 8x MEKO A200DEU und 8x F127 lässt keine Personalressourcen mehr zur Unterhaltung der F125 zu, womit die DM zukünftig im Bereich IKM blank dastehen würde.
Weder MEKO A200 noch F127 verfügen nach aktuellen Plänen über RHIBs die mit SOLAS frei verwendet werden könnten. Ein Modularsystem ist auf beiden nicht wirklich möglich, die Mitführung von UUV nur auf der F127 machbar.

Damit würde man die Marine in das Fähigkeitsspektrum in die 90er Jahre zurückkatapultieren.
Sie würde weniger können, als sie jetzt kann. Das ist ja der helle Wahnsinn.

Bis die 8 A200 und F127 zugelaufen sind ist 2040, frühestens. Bis dahin ist doch genug Zeit, entsprechend Personal zu rekrutieren und auszubilden.

[DeltaR95]

Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass die MEKO stur von der Stange gebaut wird?

Keine Ahnung, gibt es noch einen Wert unter 0 %? Selbst wenn man den Vertrag so schließen würde, die "Experten" der Bundeswehr würden die MEKO in der Realisierung so verändern, dass man sie nicht wiedererkennen würde

Schließlich hängen an dem Vertrag mit Damen ja auch ein paar querschnittliche Entwicklungen für die Flotte - Missionsmodul ASW bzw. KORA 40 nur mal als Beispiel genannt. Die würde man garantiert versuchen auf die MEKO A-200G abzuwälzen.

[DopePopeUrban]

Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass die MEKO stur von der Stange gebaut wird?
Auch ohne den obligatorischen zweiten RAM?
Letztlich gibt der Artikel nicht viel mehr belastbares her!

Gering bis non-existent. Was in Bezug auf die Flottenstrategie tendenziell was gutes wäre, aber ich zweifle daran, dass man die "Fummelei" daran nutzen wird, um die Schiffe vielseitiger einsetzbar zu machen. Eher wird man versuchen, einiges an Hardware der F126 auf diese Schiffe zu bringen, wie @DeltaR95 schon vermutet.

Ich würde immer noch auf eine Brückenlösung tippen.

Dagegen würde sprechen, wenn sich der Vorvertrag wirklich auf 8x Einheiten beziehen wird.
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Bis die 8 A200 und F127 zugelaufen sind ist 2040, frühestens. Bis dahin ist doch genug Zeit, entsprechend Personal zu rekrutieren und auszubilden.

Wir wissen beide, dass das nicht passieren wird.
Der Grund warum hier die A200 potenziell als F125-Ersatz zulaufen soll ist nicht, dass man mit einer größeren Flotte plant und zukünfitge Einheiten alle unsere Probleme lösen werden, sondern, dass die Verantwortlichen für dieses Projekt weder die F126 noch die MEKO A200 verstehen und sich jetzt auf Basis der "Neuausrichtung der Landes- und Bündnisverteidigung" gleich beide Beine abhaken wollen.

[Pmichael]

Zunächst einmal sind die Grünen nicht an der Regierung beteiligt. Zweitens dürften aber auch die Grünen über den Status der F126 so gut informiert sein, dass erhebliche Zweifel daran bestehen, ob dieses Projekt überhaupt zustande kommt.

[DopePopeUrban]

Zunächst einmal sind die Grünen nicht an der Regierung beteiligt. Zweitens dürften aber auch die Grünen über den Status der F126 so gut informiert sein, dass erhebliche Zweifel daran bestehen, ob dieses Projekt überhaupt zustande kommt.

Robin Wagener (auf den sich Hartpunkt hier teilweise bezieht) ist Berichterstatter der grünen Bundestagsfraktion im Verteidigungsausschuss und ist morgen anwesend wenn über das Projekt beraten wird. Er dürfte schon ganz gut informiert sein, was im Rahmen des machbaren liegt.

[Broensen]

Neuer politischer Rückenwind für die MEKO A200 DEU als Ersatz für F126 (nicht: Zwischenlösung):
https://www.hartpunkt.de/gruenen-verteid...fregatten/

Ich kann ehrlich gesagt in dem Beitrag nicht erkennen, dass von den zitierten Politikern gefordert wird, das F126-Projekt durch 8x A200DEU zu ersetzen. Die Option zu einer Übergangs- und einer Dauerlösung wird da mE nicht ausgeschlossen. Und den Abbruch der Damen-F126 würden wir doch alle begrüßen.

[Leuco]

Sofern das passiert haben wir eine neue Stufe des Supergaus erreicht.
Denn ein Portfolio aus 8x MEKO A200DEU und 8x F127 lässt keine Personalressourcen mehr zur Unterhaltung der F125 zu, womit die DM zukünftig im Bereich IKM blank dastehen würde.
Weder MEKO A200 noch F127 verfügen nach aktuellen Plänen über RHIBs die mit SOLAS frei verwendet werden könnten. Ein Modularsystem ist auf beiden nicht wirklich möglich, die Mitführung von UUV nur auf der F127 machbar.

Damit würde man die Marine in das Fähigkeitsspektrum in die 90er Jahre zurückkatapultieren.
Sie würde weniger können, als sie jetzt kann. Das ist ja der helle Wahnsinn.

Wir sind gerade dabei unsere Marine von einer starken Ausrichtung auf IKM umzubauen. Für IKM haben wir vier spezialisierte Fregatten. Diese negierst du mit dem Thema Personal. Diese Herleitung ist wenig stichhaltig. Es ist klar über welche Zeitschienen wir hier sprechen und wie viel Variablen es hier gibt kann sich jeder ausmalen. Daran den Untergang des Abendlandes festzumachen ist schon weit hergeholt.

Ich kann die kritische Einstellung gegenüber der Meko nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile. Wir müssen uns aber doch nicht alle möglichen Argumente aus den Fingern saugen um das Thema möglichst kritisch darzustellen. IKM als die große Sorge - ernsthaft?

Nach IKM kräht aktuell keine Hahn. Wir haben hier aber trotzdem 4 Fregatten. Personal kann man aufbauen. Man kann automatisieren. Es ist nicht absehbar wie in 15 Jahren UUV verwendet werden. Ist eine Fregatte das richtige Schiff für die Ausbringung?

Falls wir 8 Mekos anschaffen, muss die weitere Planung dies eben berücksichtigen Evtl. werden wir zusätzliche VLS Träger benötigen. Evtl haben wir in drei Jahren die AAW Fähigkeiten um Grönland, Island, Färöer usw. massiv verbessert und die eingeschränkten AAW Fähigkeiten der Fregatten spielen eine weniger wichtige Rolle.

PS: was verdrehst du unter Modularsystem und nicht wirklich möglich? Nach meinem Stand kann die Meko durchaus entsprechend ausgestattet werden.

[Broensen]

Allgemein:

die Meko

Könnten wir vielleicht hier bitte diese Unsitte unterlassen, von "der MEKO" zu sprechen, als gäbe es eine Schiffsklasse, die "die MEKO" heißt?

Wir sind hier nicht auf dem niedrigen Niveau der deutschen Presse unterwegs, wir wissen, dass es zahlreiche verschiedene MEKOs gibt und können da differenzieren. Schlimm genug, dass mittlerweile sogar vermeintliche Fachmagazine das nicht mehr ausreichend tun.

[LuisDa]

Ich kann ehrlich gesagt in dem Beitrag nicht erkennen, dass von den zitierten Politikern gefordert wird, das F126-Projekt durch 8x A200DEU zu ersetzen. Die Option zu einer Übergangs- und einer Dauerlösung wird da mE nicht ausgeschlossen.

Hier die Erklärung im Wortlaut. Ich lese das sehr wohl so, dass die F126 als ganzes zu ersetzen gefordert wird:
https://www.gruene-bundestag.de/presse/2...ardengrab/