(See) Eventueller Ersatz F126

[Milspec_1967]

Kommt in die engere Auswahl, ist ja letzten Endes wirklich teilwiese.
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Jein. Die Idee ist eher eine Mischung aus Korvette und S-Boot. Ein "richtiges" S-Boot ist mMn nicht mehr zeitgemäß, da wir nicht mehr so wirklich klassischen Küstenschutz betrieben. Auch das Wachsystem von S-Booten wäre für solche Aufgaben kontraproduktiv.
Das wird auf absehbare Zeit nur mit einem "Muttereinheit" möglich sein, die als Sensorträger fungiert. Von dem Konzept ich auch ehrlich gesagt nichts halte, das dürfte extrem anfällig gegenüber EW und allem möglichen sein. Also bis die vollautonome Korvette mit VLS, Radar und Maschinenraum-Androiden kommt, schreiben wir wohl eher 2053 als 2033.
Nach dieser Planalternative wären es 2040 diese Boote + Einheitsklasse ASW/AAW + JSS.
Daran wirds nicht scheitern, aktuell kommen wir auch ohne K130 im IKM aus.
Aber genau das ist doch einer zentralen Kritikpunkte an die A200, die mangelnden IKM Fähigkeiten? Da diese Schiffe außer dem Seekampf nichts können, RHIBs fällt durch SOLAS aus, Containerstellplätze hat die A200 nicht, UAV auch nicht. Das Boot hier ist genauso unfähig im IKM, kostet aber deutlich weniger Ressourcen und Personal.
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Vom Schiff an sich her ist das mMn keine gute Idee, da das mit einem ungeheuren logistischen Aufwand verbunden wäre. Sensorik, Effektorik, Lieferketten, Software etc sind alles auf israelische Anforderungen zugeschnitten und müsste im Falle einer deutschen Beschaffung aufwendig reproduziert werden. Bei vielen dieser Systeme wirds zudem IP-Beschränkungen geben, weil diese Schiffe selber (von israelischer Seite aus) nicht für den Export gedacht waren.
Das Design gibt es bereits, das ist das "Littoral Mission Vessel 60" von Fassmer.
https://www.fassmer.de/media/21_06_fd_sb_lmv_60_web.pdf

Allerdings sind daran natürlich ein paar Änderungen vorgenommen. Es gibt kleinere Änderungen am Mast, natürlich dem Hangar, dem Hauptgeschütz und dem Bereich des VLS, was insgesamt die Tonnage und damit bspw den Tiefgang erhöht. Der Rest, also die Proportionen vom Rumpf, die meisten Aufbauten usw sind alle gleich geblieben.
Es ist nicht wirklich MOTS, aber definitiv kein Neuentwurf. Die Kommunalität zwischen dem Originalentwurf und dem Entwurf hier dürfte oberhalb 70% liegen.

Fassmer 60 ist aber auch nicht MOTS... Wurde noch nie irgendwo in Betrieb genommen.
Somit detail Konstruktion plus Anpassungen wie in der Skizze = minimum 12-18 Monate Vorlauf
Kommt somit auch frühestens 2029/30...könnte man nur schneller bauen, was bei A200 alle 9 Monate aber wumpe wäre.

[roomsim]

Was mir etwas Sorgen bereitet, ist die offenbar mögliche Variante, dass acht solcher A200 als finaler Ersatz für F126 beschafft werden könnten. Das wäre zusammen mit den acht Aegis-F127 eine hochrisikobehaftete High/Low-Mix-Flotte. (Wobei einige hier das sicher genau so richtig feiern würden...)

Du wirst es mir nicht glauben, aber ich bin auch kein Fan von A200 als Finalersatz der F126.

Das wird hier ein neues Hobby : "Im Kreis raten"

Die Radar Suite + CMS der A200GER dürfte mit Sicherheit fast mit der F-123B identisch sein
(Giraffe 1A + 9LV....1X Radar dürfte fehlen, es sei denn mein A200 Entwurf schafft das Gewicht, denn das ist bei der FIN Korvette auch BEIDES im Turm):
https://www.hartpunkt.de/tkms-und-saab-a...operieren/

F-123B hat also ggf. 1 Radar mehr und Strike Length MK41...aber keinen Helikopter.
A-200 den Heli, aber ein Radar weniger und nur Tactical length MK41
In der Praxis dürften beide ähnlich kampftauglich sein (Tomahwak und SM benötigen beide nicht !)

Wenn man bestellen MUSS, weil F-126 DAMEN nicht geht, bestellt man tatsächlich 8 A-200
... ABER löst damit ab 2040 die 10 K-130 KOMPLETT ab...
... und ersetzt F-126 dann quasi durch eine auf F-127 basierende F-128 ... nur eben 5 Jahre später ... aber dann mit "EU only" Komponenten.
K-130 mit 8 zu 10 ersetzen, könnte gut passen....die "Low Tier Gap" in der Marine währt dann nur ca. 6 Jahre....das machen andere NATO Nationen dann für uns wett
und ist nicht zu vergleichen mit der Gap , die wir jetzt durch völlig untauglichen F-124/F-125 haben.
Ab 2040 geht es dann aber mit "Tier 1+" only richtig ab.

Wie auch immer...ab 1. Mai spätestens muss nicht mehr geraten werden.

Das Problem in dem Szenario ist, das Zwischenlösungen dazu tendieren(wenn es keine empfundene Lücke gibt) permanente zu werden.
Deshalb bin ich für 4 oder Allerhöchstens 6 A200

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Den aktuellen Personalbestand auch der Marine kannst Du mit dem zukünftigen Wehrpflicht Perosnal Zielbild der Bundeswehr von >400.000 Soldaten definitiv in die Tonne treten, das sollte klar sein.
Ich plane nicht für den Krieg mit >400.000 Stamm und nochmal soviel Rservisten mit dem "Besatzungsbedarf" von 2020.... das muss wachsen, genau, wie die Anzahl der Schiffe.

Zudem gehe ich nicht davon aus, dass TKMS den Australiern ein Schiff angeboten hat, dass mit mehr Besatzung (= Demografisch und Unterhalts Kostenproblem !) auskommt, als die Magumi.
Magumi liegt bei 90 Stammpersonal...K-130 Stan bei 65.
65x10 = 650 DiPo
90x7 = 630 Dipo
Dann ersetzen eben 7 A-200 die 10 K-130...
...passt immer noch, denn eine A-200 ist um Welten kampftärker als eine K-130.

Was man von Down Under Vernimmt, war genau die 120 Crew einer der Gründe, neben 16er VLS und Japan als geographisch naher Partner, warum die A200 verloren hat.

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In Bezug auf eine Beschaffung möchte ich aber noch einen anderen Blickwinkel anstoßen, der hier bisher nicht diskutiert wurde. Obgleich die Idee zugegebenermaßen ein wenig exotisch ist.
Glaub das dürfte dann schon mittlerweile der 8. oder 9. Vorschlag sein, der hier diskutiert wird.

Letztendlich ist das Grundproblem hier immer der Faktor Zeit. Für eine Maßanfertigung Fregattengröße reicht diese nicht, weshalb der gängige Ansatz hier im Forum bisher eine MOTS-Beschaffung war. Die lediglich mit Bauzeit aber ohne langfristige Entwicklungszeit kommen würde, so schneller zulaufen kann.
Mittlerweile sind sich hier die meisten einig, dass eine Zwischenlösung für die langfristige Flottenstruktur Murks ist und nach Zulauf der "eigentlichen" Einheiten möglichst schnell aus der EF2 in die EF1 abgeschoben gehört. Die Ostsee als Sekundärverwendung findet hier also mehr oder minder Konsenz.

Ich möchte den Spieß jetzt einmal in einem Gedankenexperiment umdrehen. Was wäre, wenn man zum einen die Sekundärverwendung Ostsee zur primären Verwendung macht, anstatt eine "Nordseeeinheit" später zweck zu entfremden, und zum anderen am anderen Ende des Beschaffungsprozesses spart, also nicht bei der Entwicklung sondern bei der Bauzeit.

Konkret eine Einheit im <1.000t <70m (Loa) Bereich, schnell und schwer bewaffnet, die Redundanz, Standkraft, Ausdauer und Mehrrollenfähigkeit gegen eine vereinfachte Bauweise und geringe Komplexität - somit eine verkürzte Bauzeit - tauscht. Geringe RCS, IR und Hitzesignatur. Minimalistische Ausstattung mit Fokus auf die Luftverteidigung um a) die Bestandsflotte (Fregatten) während der Zeit in der EF2 zu decken und b) späteren Geleitschutz und erweiterten Eigenschutz in der EF1 stellen zu können, idealerweise auf Basis der IRIS-T SLX. Nach Möglichkeit die Evolution eines bestehenden Entwurfs, ausgestattet mit VLS und ein wenig minimalistischen Schnickschnack. Baubeginn nicht 2026 sondern vielleicht erst Ende 2027, durch die deutlich kürzere Bauzeit solcher Einheiten aber trotzdem mit einer Auslieferung 2029/30. Viele Typvertreter dieser Tonnagen- und Fähigkeitsklasse zeigen, dass Bauzeiten von 2 Jahren oder weniger für solche Typschiffe durchaus möglich ist.

Der Nachteil dieses Ansatzes wäre natürlich, dass solche Einheiten mit gewissen Einschränkungen zulaufen würden. Die geringe Tonnage dieses Ansatzes bedeutet, dass jegliche Mehrrollenfähigkeit entfällt, da die Primärkomponenten kaum Platz für weiteres Equipment übrig lassen werden. Ein BHS dürfte bei sowas nicht möglich sein, maximal ein UAV wie VSR700 mit eigenem kleinen Flugdeck. Auch ist wie gesagt nicht sonderlich viel Standkraft oder Redundanz zu erwarten, der Kritikpunkt wäre identisch zu dem der A200. Raues Wetter in der Nordsee dürfte auch Einschränkungen bedeuten, wobei man natürlich auch sagen kann, dass das ein temporärer (und solange die Einheit darin nicht kentert ein vernachlässigbarer) Zustand ist. Mehr als neben F123B/F124/F125 existieren müsste sie ja nicht.

Der Vorteil dieses Ansatzes wäre, dass man sich damit die langfristige Flottenstruktur durch einen unpassenden MOTS-Kauf versaut. Auch dürfte man aufgrund des geringen Personalbedarfs solcher Einheiten mehr davon beschaffen können, was sowohl in der Nord- wie auch Ostsee Vorteile bieten kann. Zum einen weil man natürlich mehr Fläche decken kann und zum anderen auch, weil so die Effektivität der Bestandsflotte individuell maximiert werden kann. Des weiteren würde deren Bauprozess nicht mit anderen Projekten kollidieren, da sie klein genug sind um auch in Sekundärwerften gebaut zu werden. Hinzu kommt, da man nun auch Entwicklungszeit zur Verfügung hat, dass man auch Fähigkeit wie ESM/ECM besser beleuchten könnte, woran es den bestehenden A200 Versionen massiv mangelt, was vermutlich auch nicht ohne erheblichen Aufwand geändert werden könnte.

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Ich hab hier mal aus jucks eine Maßstabs-Konzeptskizze auf Basis des LMV60 von Fassmer erstellt.
https://www.directupload.eu/file/d/9172/...gl_png.htm
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/260122/ubigbngl.png]

Eckdaten (teilweise der Broschüre entnommen):

• 800-900t Verdrängung
  
• 60.2m x 10m
  
• 2.8m Tiefgang
  
• 35kn+ max Geschwindigkeit
  
• Reichweite rund 2.500nm (~4.600km) bei 12kn
  
• Ausdauer von 20-30 Tagen
  
• Besatzungsstärke ca. 45/50
  
• Stückpreis ca. 250/300mio Euro
  --
  
• TRS-4D rot
  
• Spexer 2000 3D MkIII Naval
  
• Saab Ceros 200 FCR
  
• MSP 600 EO/IR
  
• eventuell Sonaranlage (möglicherweise auch vor einen Refit statt dem UAV-Flugdeck einrüstbar)
  
• ESM/ECM
  --
  
• 1x OTO 76mm SR
  
• 2x qNFMLG
  
• 2x SYLVER A50NG (16/32x IRIS-T SLX)
  
• 1x RIM-116 b2 (21x Lfk)
  
• 2x4 NSM
  --
  
• TKWA/MASS (nicht dargestellt)
  
• 2x 7m RHIB (nicht dargestellt, Position seitlich des Hangars)
  
• UAV Hangar und Flugdeck für 1x VSR700
  
• Seeminen einrüstbar

Die zu beschaffene Anzahl hängt dann davon ab, wie viel man gewillt ist. Da diese Einheiten extremst personaleffizient sind, sind entsprechend hohe Stückzahlen möglich.
Um 9x Korvetten damit zu ersetzen wären es rein rechnerisch 13x.

Die Aufgabe dieser Einheiten wäre nicht unbedingt ASW selber, sondern vor allem die Deckung der Bestandsflotte bis potentere Einheiten zulaufen. Mit VSR700 können sie die Bestandseinheiten allerdings im ASW unterstützen.

Parallel dazu laufen zwei Dinge.
1. Die Neuausrichtung der Fregattenflotte auf Basis einer Einheitsklasse (wie hier beschrieben)
2. Die Ertüchtigung der Bestandsflotte, inklsuive ASW-Kit für die F124 und eventuell F125, möglicherweise auch der K130 als Sensorträger wenn alle Stränge reißen.

Das wäre meines Ermessens nach zumindest eine Alternative zu einer FDI-Beschaffung die ich abseits dieses Gedankenexperiments hier nach wie vor für alternativlos halte.
Dazu braucht das Ding noch einen Namen, es erscheint mir weder richtig ein Schnellboot, noch eine Korvette zu sein.
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Aber was haltet ihr von dieser Idee?

Ich würde mal bezweifeln das man das Alles Gewichtstechnisch in diese kleine Plattform bekommen würden.
Sonst aber eine ganz schöne Idee, wenn auch mit durch die Größe bedingt eine viel zu kurze Standzeit/Reichweite(wenn man viel Ausstattung will).
Fassmer ist ja dafür bekannt, alles was als Schwerpunkt möglich ist, zusammen aufzulisten, was physikalisch unmöglich ist. Hatten wir bei der MUSE Diskussion schon in länge.

[Broensen]

Containerstellplätze hat die A200 nicht, UAV auch nicht.

Zumindest die A210 hat zwei TEU auf dem Hangar und UAV wären auch bei der A200 zwei möglich, nur halt nicht zusätzlich zum BHS, sondern stattdessen. Das kann aber in den IKM-Missionen, für die UAV Sinn ergeben, durchaus eine Option sein, auf den BHS zu verzichten.

Ich möchte den Spieß jetzt einmal in einem Gedankenexperiment umdrehen. Was wäre, wenn man zum einen die Sekundärverwendung Ostsee zur primären Verwendung macht, anstatt eine "Nordseeeinheit" später zweck zu entfremden, und zum anderen am anderen Ende des Beschaffungsprozesses spart, also nicht bei der Entwicklung sondern bei der Bauzeit.

Also zumindest aus meiner Sicht ist daran nur der Ansatz kurzer Bauzeit neu, ich plädiere ja schon längst dafür, eine Stop-Gap-Beschaffung aus der EF1-Perspektive zu definieren.

Konkret eine Einheit im <1.000t <70m (Loa) Bereich... mit Fokus auf die Luftverteidigung um a) die Bestandsflotte (Fregatten) während der Zeit in der EF2 zu decken

Es ist für mich schwer nachvollziehbar, dass eine solche Einheit eine bessere Flugabwehr bieten soll als unsere 64xESSM-Fregatten. Außerdem stelle ich es mir sehr problematisch vor, mit solchen Booten die langausdauernden Fregatten-Einsätze zu begleiten.
Insofern kann ich den Wert dieses Ansatzes für die EF2 nicht erkennen.

idealerweise auf Basis der IRIS-T SLX

Die wird für die Stop-Gap-Nutzung zu spät kommen, hat also erst für die spätere Hauptaufgabe Relevanz.

Die geringe Tonnage dieses Ansatzes bedeutet, dass jegliche Mehrrollenfähigkeit entfällt

Was sie für mich gerade in der Ostsee wenig wertvoll erscheinen lässt, denn gerade da ist das Aufgabenspektrum recht breit gefächert.

Mehr als neben F123B/F124/F125 existieren müsste sie ja nicht.

Dann kann man es lassen. Mir erscheint die Stop-Gap-Verwendung von dir ein bisschen vorgeschoben, um die Verfechter dieses Ansatzes für einen K130-Nachfolger zu gewinnen. Du planst eine Einheit, die in der Stop-Gap-Lösung null Wert hat, weil du eh davon überzeugt bist, dass eine solche (abseits der FDI) nicht funktioniert. Aber dann lass es doch ganz und definieren lieber einen ehrlichen K130-Nachfolger ohne Pseudo-EF2-Verwendung.

Ein BHS dürfte bei sowas nicht möglich sein, maximal ein UAV wie VSR700 mit eigenem kleinen Flugdeck.

Bei einem Boot dieser Größe würde ich das komplett einsparen. Der Mehrwert eines VTOL-UAV auf so einer "Mini-Korvette" rechtfertigt nicht den dafür erforderlichen Platz- und Personalbedarf. Da sind RHIB und/oder kleine USV effizienter.

Aber was haltet ihr von dieser Idee?

Mein erster Gedanke war, warum keine Saar6?

Ich würde für eine solche Lösung eher einen Mittelweg gehen und die K130-2 als Basis verwenden. Die meisten Systeme können gleich bleiben, aber um Raum für IRIS-T-Starter, Schleppsonar, RHIB und USV(MCM-Toolbox) zu bekommen, wird auf ein Flugdeck komplett verzichtet.

[Milspec_1967]

Ich würde für eine solche Lösung eher einen Mittelweg gehen und die K130-2 als Basis verwenden. Die meisten Systeme können gleich bleiben, aber um Raum für IRIS-T-Starter, Schleppsonar, RHIB und USV(MCM-Toolbox) zu bekommen, wird auf ein Flugdeck komplett verzichtet.

Das wird konstruktiv so nicht funktionieren.
Auf und unter dem Flugdeck ist viel zu viel System und Antrieb Infrastruktur verbaut.
Zudem entsteht dort so erheblich mehr Gewicht als für Drohne vorgesehen.... Total heck lästig.
Da musst du quasi das Heck komplett abbauen und neu machen
Ein Korvetten flugdeck ist kein LKW sattelschlepper auflieger zur freien Verbaubarkeit.

[Kul14]

Die Meko A200 hat einen viel höheren Tiefgang als eine K130, das die Fregatten die K130 in der Ostsee ablösen ist keine Option. Gleichzeitig ist auch eine hochgezüchtete Korvette als Ersatz für die F126 keine Option, da man nicht die benötigte Seegängigkeit für den Atlantik erreicht.

Einer kleineren Fregatte in höheren Stückzahl als Ersatz für die F126 kann ich durchaus etwas abgewinnen, aber man muss sich damit abfinden das man nicht alle Fähigkeiten der F126 auf einer A200 unterbringen kann. Bei den Sensoren müssen wir uns auf ein Radar beschränken, das TRS-4d Fixed ist alleine schon viel größer als die bisher auf der A200 verbauten Radare und MK41 in Strike Length wird es bei der klassischen A200 Basis vermutlich auch nicht geben. Vermutlich wird es nur die kurze MK41 Variante, die aber immerhin ASROC, ESSM und SM2 ermöglicht. TRS-4D müsste man anstatt APAR mit 2x Ceros 200 CWI öder ähnlichem ergänzen oder man setzt direkt auf IRIS-T SLM/SLX.

Von diesen Radarbeleuchtern bin ich kein Freund, Ceros kann zwar gleichzeitig 2 Raketen leiten, aber im Grunde ist man mit 2xCeros trotzdem auf zwei Ziele/Zielbereiche beschränkt. Im Nahbereich wäre mir das zu wenig. Iris-T SLM/SLX mit Leitung über das TRS-4D würde ich da lieber sehen.

[Broensen]

Da musst du quasi das Heck komplett abbauen und neu machen

Ja, und? Das war der Plan. Bei Neubauten ist das weniger ein Problem als sämtliche Schiffssysteme neu zusammen zu stellen oder eine reines Papierkonzept baureif zu machen. Eine HEcksektion designen kann selbst NVL, haben wir ja gelernt.

Die Meko A200 hat einen viel höheren Tiefgang als eine K130, das die Fregatten die K130 in der Ostsee ablösen ist keine Option.

Da ist was dran, man sollte nicht die K130 komplett durch eine A200 ersetzen. Dabei geht es auch eher darum, das 1.Los zu ersetzen, so dass die A200 das 2.Los bei Geleitschutzaufgaben entlasten und ergänzen.

[DrKartoffelsalat]

Die Meko A200 hat einen viel höheren Tiefgang als eine K130, das die Fregatten die K130 in der Ostsee ablösen ist keine Option.

Die Ideen diesbezüglich sind ja auch nur hier vertreten, weil die Obselenzbereinigung und das gleichziehen von Los 1 auf Stand Los 2 mittlerweile recht unwahrscheinlich ist. Und noch ein Los 3 von K130 zu bestellen, wie es manchmal rumgeistert (teilweise nur eine Einheit um auf die 6 des Zielbild 2035 zu kommen, oder gleich mehr) ist nun auch nicht das Wahre. Mit der Stop-Gap A200 kann man hier die der NATO zugesagten Einheiten für diese Aufgaben dann künftig stellen, zusammen mit Los 2 von K130. Und das erste Los an freundliche Marinen verkaufen.

Mal abgesehen davon (auch wenn das hier theor. nicht der richtige Faden ist) hätte die größere A200 zumindest in diesem Zusammenhang Vorteile, denn langfristig sollen die Korvetten (und bspw. halt die A200 in diesem Konzept) ja auch die Führung von unbemannten Einheiten übernehmen.

[C-152]

Hat leider den Nachteil, dass die Flotte Überwasserkampfschiffe omplex bleiben würde.
A200, für K130 Los 1, F126, F127, K130 Los 2, und die F125 wird auch noch bleiben. Also setze sich diese Flotte aus um 26 Schiffe (plusminus) aus 5 Klassen zusammen. Für CAPEX, OPEX sowie Ausbildungs- und Wartungsaufwand ist das eigentlich kaum zielführend.

[Ottone]

Iris-T SLM/SLX mit Leitung über das TRS-4D würde ich da lieber sehen.

Das scheint echt nicht auszumerzen zu sein: Das TRS-4D leitet gar nix ausser vielleicht eine 76mm mit splash detection. Iris-T nutzt eine separate Datenantenne für midcourse updates.

Zum downsizing der K130 mit einem Fassmer Entwurft: Sieht für mich wie eine deutsche Bujan-M aus. Sie hat keinen Hangar, und ich denke wie Broensen dass ein solcher nicht sinnvoll integrierbar wäre wollte man nicht nur ein OPV erschaffen. 20-30 Tage ohne Nachversorgung sind illusorisch bei dieser großen Besatzung und einer militärischen Auslegung.

[kato]

Die Meko A200 hat einen viel höheren Tiefgang als eine K130, das die Fregatten die K130 in der Ostsee ablösen ist keine Option.

Die geringste Wassertiefe in der Ostsee beträgt 12 Meter wenn man nicht gerade bis auf 2 km an die Küste ranfährt. Vom flacheren finnischen Archipel vor Turku mal abgesehen - aber in das fährt auch keine K130.

[DopePopeUrban]

Fassmer 60 ist aber auch nicht MOTS... Wurde noch nie irgendwo in Betrieb genommen.
Somit detail Konstruktion plus Anpassungen wie in der Skizze = minimum 12-18 Monate Vorlauf
Kommt somit auch frühestens 2029/30...könnte man nur schneller bauen, was bei A200 alle 9 Monate aber wumpe wäre.

Ist die A200DEU und A200RAN auch nicht.

Für SEA3000 war eine Zeitspanne von rund 1,5 Jahren zwischen dem Vertragsschluss Anfang 2025 und dem Baubeginn Ende 2026 vorgesehen. Zeit die für Ausplanung und Systemintegration benötigt wird, weil die darin verwendeten Komponenten noch nie auf der A200 Anwendung fanden.
Diese 1,5 Jahre kommen hier auch mit der A200DEU auf uns zu, das will sich in Politik und Industrie nur niemand eingestehen.
Daher halte ich einen Zulauf 2029 nur dann für realistisch, wenn man entweder einen 100%igen MOTS-Ansatz verfolgt, was mit der A200DEU nicht passiert, da es keine brauchbare MOTS-Version gibt, oder, wenn man entsprechend bei der Bauzeit spart.

Zeit zur Ausplanung brauchen sowohl die A200DEU wie auch ein hypothetisches LMV60, ich bin nur so ehrlich, dass ich anspreche, dass das zeitlich nicht hin haut sofern man den Bauprozess nicht massiv verkürzt. Und das am Ende mit einer Einheit, die auch tatsächlich für ihren späteren Einsatzkraft konzipiert und ausgestattet ist.
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Ich würde mal bezweifeln das man das Alles Gewichtstechnisch in diese kleine Plattform bekommen würden.
Sonst aber eine ganz schöne Idee, wenn auch mit durch die Größe bedingt eine viel zu kurze Standzeit/Reichweite(wenn man viel Ausstattung will).
Fassmer ist ja dafür bekannt, alles was als Schwerpunkt möglich ist, zusammen aufzulisten, was physikalisch unmöglich ist. Hatten wir bei der MUSE Diskussion schon in länge.

Das ist Fassmer-typisch, ist allerdings bei den angegebenen Eckdaten berücksichtigt.
Das Ursprungsdeisgn spricht von einer Tonnage von 600t, einer maximalen Reichweite von 3.000nm bei 12kn, einer Ausdauer von bis zu 30 Tagen sowie einem Tiefgang von 2,5m.
https://www.fassmer.de/media/21_06_fd_sb_lmv_60_web.pdf

Einige dieser Eckdaten habe ich aufgrund der Ausstattung (die zwar auch mir VLS erwähnt wird, aber nicht gleichzeitig mit allem anderen umsetzbar sein wird) deshalb entsprechend angepasst. Höhere Tonnage, größerer Tiefgang, weniger Reichweite und Ausdauer. Es ist nicht exakt geplant, sollte aber grob hinhauen. Rein rechnerisch „schwimmt“ die Einheit bis ~1.160t, da verfügt man mit 800-900t (Zuwachs von rund 200-max300t, bedingt durch VLS, Anpassung des Bordgeschützes und des Hangars) noch über ausreichend Karenz.
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Es ist für mich schwer nachvollziehbar, dass eine solche Einheit eine bessere Flugabwehr bieten soll als unsere 64xESSM-Fregatten. Außerdem stelle ich es mir sehr problematisch vor, mit solchen Booten die langausdauernden Fregatten-Einsätze zu begleiten.

Das hängt hauptsächlich an der SLX oder (sofern diese zu diesem Zeitpunkt noch nicht verfügbar ist) an der ASTER 30, mit denen diese Einheiten für die Dauer ihrer Wirkzeit in der EF2 bestückt werden können. Zwar würde ich unter normalen Umständen sagen, dass 16x ASTER 30 hier unzureichend wären, sowohl was die Kapazität wie auch die Sensorik betrifft, aber da man hier zusammen mit ESSM-Bombern agiert (von denen F124 und F123B auch über potentere Radaranlagen verfügen, dessen Input per Datalink übertragen werden kann) erscheint mir das machbar.

Was sie für mich gerade in der Ostsee wenig wertvoll erscheinen lässt, denn gerade da ist das Aufgabenspektrum recht breit gefächert.

Das sehe ich persönlich grundsätzlich anders. Welche Mehrrollenfähigkeiten gibt es denn in der Ostsee, die nicht auch landgestützt ausgeführt werden können? Wie wir bereits diskutiert haben ist die Verbringung von Kampfbooten mit einem Schiff nicht nötigt, Helikopter kann man sich auf Gotland und Bornholm stationieren.

Und „leichte“ Aufgabenprofile wie der Minenkampf (Sowohl legen wie auch MCM per Container neben dem Flugdeck) oder auch die Verbringung von Spezialkräften via RHIB sind auch mit diesen Einheiten möglich. Wahrscheinlich sogar deutlich besser als es mit einer Fregatte der Fall wäre, da die geringe Signatur dieser kleinen Einheiten in Nähe gegnerischer Küsten und A2/AD Elementen ungleich vorteilhafter sein dürfte.

Bei einem Boot dieser Größe würde ich das komplett einsparen. Der Mehrwert eines VTOL-UAV auf so einer "Mini-Korvette" rechtfertigt nicht den dafür erforderlichen Platz- und Personalbedarf. Da sind RHIB und/oder kleine USV effizienter.

RHIBs hat es wie gesagt (ist in der Skizze nur nicht dargestellt weil ich dafür kein Modell parat hatte), von denen, Dank der geringen Größe und vor allem Breite der Einheiten, jeweils 1x frei verfügbar sein dürfte.
Und VTOL-UAV halte ich für vorteilhaft in der Seeraumüberwachung (was diese LMV sowohl in Friedens- wie auch Konfliktzeiten können müssen) und im Geleitschutz (Stichwort Radarhorizont).
Da das Flugdeck aber letztendlich nur auf das bestehende Wetterdeck aufgesetzt wird, dürfte sich diese bei Bedarf auch durch Container oder anderes Equipment ersetzen lassen, wobei der Hangar dann als Lager dienen könnte.

Vom Prinzip her ist das Flugdeck ähnlich diesen Entwurfes konzipiert, also einfach nur ein Boden auf Stälzen
https://www.fassmer.de/media/21_06_fd_sb_fpc_30_web.pdf
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Von diesen Radarbeleuchtern bin ich kein Freund, Ceros kann zwar gleichzeitig 2 Raketen leiten, aber im Grunde ist man mit 2xCeros trotzdem auf zwei Ziele/Zielbereiche beschränkt.

FCR wie CEROS 200 dienen heute hauptsächlich zur Unterstützung der Bordkanone, nicht zur Leitung von LfK (die sowieso immer mehr zum ARH neigen). Diese Radarunterstützung ist bspw auch erforderlich um DART Munition einsetzen zu können, daher ist so ein System schon sinnvoll solange man mit der 76mm Luftziele bekämpfen will. Auch für Drohnen dürfte das extrem wichtig sein. Dafür ist ein Überwachungsradar wie ein TRS-4D aufgrund seiner geringeren Auflösung (und vermutlich rotierenden Natur) nicht wirklich geeignet.
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Hat leider den Nachteil, dass die Flotte Überwasserkampfschiffe omplex bleiben würde.

Die Aussage kann ich so absolut unterschreiben. Daher auch mein Hang zur Kommunalisierung und zur Einheitsklasse. Mit mehr als drei Klassen an MSC für Nord- und Ostsee können wir kaum was anfangen bzw. sollten es nicht.
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20-30 Tage ohne Nachversorgung sind illusorisch bei dieser großen Besatzung und einer militärischen Auslegung.

Bedenke, dass sich die Bundeswehr damals mit Schnellbooten bei Operation Enduring Freedom um das Horn von Afrika beteiligt hat und das obwohl die Gepard Klasse eine deutlich geringere Ausdauer hatte, als ein LMV.

Laut der Broschüre verfügt das LMV über eine Treibstoffkapazität von ~150m­³ und eine Frischwasserkapazität von ~30m­³. Das kommt im Verhältnis zu Tonnage und zu erwartendem Verbrauch gut hin.
Proviant könnte schwierig werden aber da gilt dann das selbe wie im U-Boot: Vorräte kommen überall dahin wo Platz ist und wenn die Kühlkammern voll sind, stapelt man MREs in den Gängen. Da mach ich mir im V-Fall keinerlei Sorgen.
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Die geringste Wassertiefe in der Ostsee beträgt 12 Meter, vom finnischen Archipel vor Turku mal abgesehen - aber in das fährt auch keine K130.

In Turku liegt aber der Hauptstützpunkt der finnischen Marine, das kann durchaus als Anlaufpunkt für Einheiten relevant sein.

Auch wenn ich persönlich eher zu einer „Festung Gotland“ tendieren würde die als zentrale Operationsbasis für den gesamten Ostseeraum genutzt wird.

[Kul14]

Das scheint echt nicht auszumerzen zu sein: Das TRS-4D leitet gar nix ausser vielleicht eine 76mm mit splash detection. Iris-T nutzt eine separate Datenantenne für midcourse updates.

FCR wie CEROS 200 dienen heute hauptsächlich zur Unterstützung der Bordkanone, nicht zur Leitung von LfK (die sowieso immer mehr zum ARH neigen). Diese Radarunterstützung ist bspw auch erforderlich um DART Munition einsetzen zu können, daher ist so ein System schon sinnvoll solange man mit der 76mm Luftziele bekämpfen will. Auch für Drohnen dürfte das extrem wichtig sein. Dafür ist ein Überwachungsradar wie ein TRS-4D aufgrund seiner geringeren Auflösung (und vermutlich rotierenden Natur) nicht wirklich geeignet.

"Ein Feuerleitradar (FLR) ist ein Zielverfolgungsradar und dient der Lenkung von radargesteuerten Lenkflugkörpern und Flugabwehrkanonen. Dabei wird ein – meist bewegliches – Ziel mit einem Radarsystem verfolgt mit dem Zweck, die so ermittelte Position manuell oder automatisch an ein Waffensystem weiterzugeben.[1][2]" -Wikipedia

Es beleuchtet nichts und stellt keinen Uplink zur verfügung, aber natürlich werden die Daten des TRS 4D genutzt um den Effektor mit Daten zu füttern. Das TRS-4D ist kein reines Überwachungsradar, es ist ein Multifunktionsradar, das darauf ausgelegt ist die benötigte Genauigkeit für die Feuerleitung bereit zu stellen. Auch Periskopdedektion und die bereits genannte Führung der Kanone beherrscht es. Deshalb wäre die Radarkonfiguration auch so schön simple wenn man auf IRIS-T setzt. Siehe F126...

[Pmichael]

Die Meko A200 hat einen viel höheren Tiefgang als eine K130, das die Fregatten die K130 in der Ostsee ablösen ist keine Option. Gleichzeitig ist auch eine hochgezüchtete Korvette als Ersatz für die F126 keine Option, da man nicht die benötigte Seegängigkeit für den Atlantik erreicht.

Einer kleineren Fregatte in höheren Stückzahl als Ersatz für die F126 kann ich durchaus etwas abgewinnen, aber man muss sich damit abfinden das man nicht alle Fähigkeiten der F126 auf einer A200 unterbringen kann. Bei den Sensoren müssen wir uns auf ein Radar beschränken, das TRS-4d Fixed ist alleine schon viel größer als die bisher auf der A200 verbauten Radare und MK41 in Strike Length wird es bei der klassischen A200 Basis vermutlich auch nicht geben. Vermutlich wird es nur die kurze MK41 Variante, die aber immerhin ASROC, ESSM und SM2 ermöglicht. TRS-4D müsste man anstatt APAR mit 2x Ceros 200 CWI öder ähnlichem ergänzen oder man setzt direkt auf IRIS-T SLM/SLX.

Von diesen Radarbeleuchtern bin ich kein Freund, Ceros kann zwar gleichzeitig 2 Raketen leiten, aber im Grunde ist man mit 2xCeros trotzdem auf zwei Ziele/Zielbereiche beschränkt. Im Nahbereich wäre mir das zu wenig. Iris-T SLM/SLX mit Leitung über das TRS-4D würde ich da lieber sehen.

4.4m vs. 3.4m hinsichtlich Tiefgang. Damit hat die A200 einen niedrigeren Tiefgang als die neue finnische Korvetten (die eher kleinere Fregatten gleichen).

[Bairbus]

Die A200 als Ergänzung der K130 in der Ostsee macht auf jeden Fall Sinn.

Auch Schweden investiert in große Schiffe, statt in kleine Korvetten, wie ursprünglich geplant.

Und die werden nicht nur an der Westküste, sondern auch an der Süd- und Ostküste eingesetzt werden.

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Die geringste Wassertiefe in der Ostsee beträgt 12 Meter wenn man nicht gerade bis auf 2 km an die Küste ranfährt. Vom flacheren finnischen Archipel vor Turku mal abgesehen - aber in das fährt auch keine K130.

Ich wundere mich gerade, wie die Hochseeflotte Unternehmen Albion durchgeführt hat.