(See) Eventueller Ersatz F126

[Bairbus]

Das Marineforum, zuvor schon zitiert, schreibt über drei Optionen:

1) Parallelbeschaffung(!): Zulauf A 200 ab 2030 und F 126 ab 2032+; nicht finanzierbar
2) Festhalten an F 126 mit NVL; Aktuell noch 6 Monate Due Dilligence mit BMVg, DAMEN und NVL (Favorit Pistorius)
3) A 200 und etwas "Unbemanntes zur U-Jagd" (Favorit Bundestag): Mittel für F 126 bleiben gesperrt.

https://marineforum.online/entscheidung-...angsam-ab/

Für Variante 1 sind gerade die entsprechenden zusätzlichen Mittel bewilligt worden

[DeltaR95]

Das Marineforum, zuvor schon zitiert, schreibt über drei Optionen:

1) Parallelbeschaffung(!): Zulauf A 200 ab 2030 und F 126 ab 2032+; nicht finanzierbar
2) Festhalten an F 126 mit NVL; Aktuell noch 6 Monate Due Dilligence mit BMVg, DAMEN und NVL (Favorit Pistorius)
3) A 200 und etwas "Unbemanntes zur U-Jagd" (Favorit Bundestag): Mittel für F 126 bleiben gesperrt.

https://marineforum.online/entscheidung-...angsam-ab/

Ich würde noch eine Option 4 ergänzen - typisch "deutsch" dann:

Man behauptet nur, man beschafft A-200 und "unter dem Radar" baut man eigentlich die A-210, die TKMS für die RAN vorgesehen hatte. Fällt damit krachend auf die Nase - sowohl zeitlich als auch von den Kosten - weil nach Vertragsschluss keiner auf der Seite von Marine und Bundeswehr sich mehr daran erinnern kann, etwas "off-the-shelf" haben zu wollen und man versucht, das Ding nach Vertragsschluss so hin zu biegen, dass es alle deutschen Sonderanforderungen einschließlich DMS erfüllt.

Sorry, aber der Witz hingt einfach "zu niedrig", um ihn hängen zu lassen...

Die größte Herausforderung der Bundeswehr nicht sein, den Vertrag für eine A-200 zu schließen, sondern die ganzen Spezialisten aus dem eigenen Hause hinterher daran zu erinnern, dass man jetzt "so richtig wirklich was von der Stange" haben will...

[HeiligerHai]

Abgesehen davon: Warum sollte sie akustisch nicht optimal für ASW sein? Liegen uns hier Informationen vor, ob der Antrieb der F126 "leiser" ist als CODAG-WARP?

Das Marketing von TKMS ist da schon sehr selbstbewusst

Naja, CODLAD ist für geringere Geschwindigkeiten definitiv die beste Lösung.
Also hinsichtlich des Antriebs geht der Punkt schon an F126 - so fair sollte man sein.

Was TKMS angeht: Our Maritime Powerhouse erzählt - genau wie der Rest - viel wenn der Tag lang ist.

[roomsim]

Das Marineforum, zuvor schon zitiert, schreibt über drei Optionen:

1) Parallelbeschaffung(!): Zulauf A 200 ab 2030 und F 126 ab 2032+; nicht finanzierbar
2) Festhalten an F 126 mit NVL; Aktuell noch 6 Monate Due Dilligence mit BMVg, DAMEN und NVL (Favorit Pistorius)
3) A 200 und etwas "Unbemanntes zur U-Jagd" (Favorit Bundestag): Mittel für F 126 bleiben gesperrt.

https://marineforum.online/entscheidung-...angsam-ab/

Zitat aus dem Artikel:

Der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages hat in seiner Bereinigungssitzung zum Bundeshaushalt 2026 einen weitreichenden Beschluss gefasst: Das Bundesverteidigungsministerium kann in den kommenden Haushaltsjahren mit rund 7,8 Milliarden Euro erforderlichenfalls auch abseits der Finanzlinie für die Fregatte F126 die Beschaffung einer alternativen Plattform angehen, wie aus einer aktuellen Mitteilung des Bundestages hervorgeht.

D.h. Es existiert jetzt ein 7,8 Mrd großes Budget für eine Ergänzungsbeschaffung zur F126.
Also das Geld ist da für eine Parallelbeschaffung.
Und wenn die Schiffe gleich langfristig als K130 Los 1 Ersatz genutzt werden, dann spart man sich die mind.3Mrd dafür auch noch.

[Broensen]

A-200: CODAG-WARP
A-300: CODAD

Ich hatte für A-300 auch CODAG-WARP im Netz gefunden.

Ein Containerdeck inklusive Heckschleppe ist laut der Grafik möglich und zwei der 4 Stellpätze für AShM Starter für ISO 20 Stellpätze sollte auch möglich sein.

Ich würde ein Containerdeck bei einer rein für ASW beschafften A-200 nicht für nötig erachten. die sollte soviel Starter auf dem Deck haben wie möglich und fertig. Wozu Container, wenn eh nichts anderes als ASW vorgesehen ist?

Eine 127er ASW Version hat das Problem der US Abhängigkeit und der unnötig hohen Komplexität.

Wenn wir ohnehin nicht vorhaben, uns vom US-Ökosystem zu befreien, dann kommt es darauf auch nicht mehr an. Dann kann man auch eine F127ASW beschaffen. Wenn die dann ohne Aegis, nur auf CMS330 läuft, ist das schon das Maximum an Unabhängigkeit, das wir ohne Ökosystem-Wechsel erwarten können.

Hier wird zwar teils argumentier, das Kosten überhaupt keine Rolle mehr spielen. Das ist aber völlig falsch, unsere Wirtschaft wird sich die nächsten Jahre kam entwickeln und Effizienz und Effektivität sind elementar.

Sie spielen nicht keine Rolle, aber der eigentliche Kaufpreis ist relativ irrelevant. Nur auf längere Sicht sollte der Betrieb nicht exorbitant teuer werden. Das spricht also für eine nachhaltige Flottenplanung anstelle kurzfristiger Einsparungen. Wäre mal was neues für die BW.

Deswegen bin ich ja auch dafür die A-200 für 5-10 Jahre als Brückenlösung zwischen F123 und F126(oder einem Ersatzprojekt) einzusetzen und dann ab ende der 2030er wenn wir die Finale Lösung da ist , die K130 Los1 mit den A-200s zu ersetzen.

Ich denke, grundsätzlich ist das der Weg für eine "Übergangslösung". Also falls wir F126 nicht ganz streichen, sollte die Stop-Gap-Beschaffung unbedingt mit Fokus auf eine spätere Verwendungsmöglichkeit gewählt werden.

Wenn mir mal diesen "Quatsch" mit der "Mehrzweck-IKM"-Fregatte ausklammern und uns rein auf die Bewertung für den militärischen Konflikt mit einem symmetrischen Gegner fokussieren ist eine F126 von den Fähigkeiten genau das, eine ASW-Fregatte - und dank fehlender Systemkomponenten noch nicht mal eine gute. Für AAW fehlen VLS-Zellen und Effektoren sowie ein potenteres Radar.

Ja, eben! Weil sie halt nicht als ASW-Fregatte geplant wurde, sondern als bewaffnete F125. Das kann man sich schön reden, und ja: Es wird eine brauchbare Mehrzweckfregatte, aber niemals ist das eine dedizierte ASW-Fregatte. Du kannst nicht sagen: ich lass alles weg, was nicht für den Seekrieg ist und das was übrig bleibt, taugt nur noch als schlechtes ASW-Schiff. Das ist eine Mehrzweck-Fregatte mit Fokus auf langandauernde IKM-Einsätze und mit Grundbefähigung für ASuw & ASW.

Eine F126 kann genauso gut Boarding durchführen, wie jede andere Fregatte der Marine auch. Das Argument entsteht allein aus der deutschen Sicht, dass immer zwei RHIB für SOLAS an Bord sein müssen und damit effektiv zwei zusätzliche benötigt würden, um Boarding zu betreiben.

Aber gerade für solche Operationen wird man auf diese Extra-Sicherheits-Regeln nicht verzichten. Für LV/BV wäre das sicher was anderes, aber du riskierst nicht die schlechte Presse, wenn dir ein Matrose oder gar Passagier ertrinkt, weil du kein MOB-Boot zur Verfügung hattest.
Im Krieg? Ja. Bei der Piratenjagd? Nein.

Außerdem hat der Inspekteur doch verkündet, die Zeiten von IKM wären vorbei und LV/BV sowie der Faktor Zeit wären jetzt die einzig die Planung bestimmenden Parameter.

Ich hab' noch im Ohr, dass wir jetzt gerade eben nicht gänzlich auf IKM verzichten und uns ausschließlich auf LV/BV konzentrieren werden, sondern nur den Schwerpunkt verschieben.

Wenn deine ASW-Fregatte allein auf weiter Flur steht und zeitgleich neben ihren 64 ESSM noch 42 RAM benötigt, ist etwas so was von grundlegend in der Operationsplanung schief gelaufen, dass dich auch 42 RAM nicht retten.

Ja, wenn 64 ESSM vorhanden sind, dann reicht auch ein RAM, das stimmt natürlich. Zumindest im symmetrischen Konflikt. Bei der A-300 hat man deshalb auch vorn einen 11er-RAM-Starter für ausreichend erachtet, es zählt halt auch die Abdeckung, nicht nur die FK-Anzahl.

Nach Lieferung der F-126 könnten sie zusammen mit den neuen schwedischen Fregatten die westliche Ostsee sichern.

Weshalb ich es für interessant erachten würde, mal mit den Schweden oder auch den Dänen über eine gemeinsame Beschaffung zu sprechen.

Man behauptet nur, man beschafft A-200 und "unter dem Radar" baut man eigentlich die A-210, die TKMS für die RAN vorgesehen hatte. Fällt damit krachend auf die Nase - sowohl zeitlich als auch von den Kosten - weil nach Vertragsschluss keiner auf der Seite von Marine und Bundeswehr sich mehr daran erinnern kann, etwas "off-the-shelf" haben zu wollen und man versucht, das Ding nach Vertragsschluss so hin zu biegen, dass es alle deutschen Sonderanforderungen einschließlich DMS erfüllt.

Gekauft!

[roomsim]

Wirklich sinnvoll wäre für mich ASAP 4 Meko 200 zu bestellen und ggf. gleich eine größere weitere Option einzuplanen. So hätte man für die künftige Flottenplanung etwas Dampf vom Kessel und in Ruhe entscheiden.

Im Moment plant man sowieso den Einsatz von F127 und F126 gemeinsam, insofern spielt das AAW Thema eine untergeordnete Rolle. Das Argument von Broensen bezüglich der damit verfügbaren Hubschrauber habe ich noch gar nicht bedacht, wichtige Einwand.

Wenn man sich die bisherige Flottenplanung ansieht und mit einer möglichen Alternative von einer Serie A200 vergleicht, würde ich in jedem Fall die A200 vorziehen. Zusätzliche F126 würden wieder zu Kleinserien führen. Eine 127er ASW Version hat das Problem der US Abhängigkeit und der unnötig hohen Komplexität. Hier wird zwar teils argumentier, das Kosten überhaupt keine Rolle mehr spielen. Das ist aber völlig falsch, unsere Wirtschaft wird sich die nächsten Jahre kam entwickeln und Effizienz und Effektivität sind elementar.

Bisher:
F127 6 (8)
F126 6
F125 3-4
K130 10

Möglichkeit:
F127 8
A200 10
F125 2-3
K130 5

Ich sehe trotz allem recht weitreichende Limitationen im A-200 Design, wie die nur 16 VLS Zellen und den Mangel einer Mission Bay(wie T26), der fehlende 2 Heli, wenig Überlebensfähigkeit, evtl. nur ein TRS-4D ROT

Mit 16 VLS Zellen kann man die Schiffe in Zukunft nicht mit zusätzlichen FK neben ESSM und vielleicht IRIS-T, SLM, für VL-ASROC, Marschflugkörper oder ein zusätzliches AAW Layer ausrüsten.
Kein Mission Bay --> keine vom Schiff aus operierende USVs für die Schiffe

In vielen Umständen würde man 2 A-200 benötigen um den Job zu machen, den eine größere ASW Fregatte machen könnte, die außerdem noch mehr Fähigkeiten hat, die A-200s nicht darstellen können.

Das würde bedeuten, das wir 2x120 Mann Besatzung(A-200) brauchen für eingeschränkte Fähigkeiten gegenüber eines Schiffes mit ca.150 Mann und auch nur der Hälfte an Spezialisten bei einer Marine die eh schon Probleme mit der Bemannung ihrer Einheiten hat.

Die meisten dieser Probleme fallen in der kleinen Ostsee, wo man viel von Land aus Regeln kann, nicht so sehr ins Gewicht wie im Nordmeer mit seinen Wesentlich weiteren Wegen und dünneren Einheitendichte.

Diese Nachteile überwiegen für mich im Vergleich zu den Skaleneffekten einer Großbeschaffung A-200.

Deshalb wäre ich dafür langfristig eine neue ASW Fregatte(F128) zu beschaffen (Zulauf ab Mitte 2030er) auf dem A400 AMD Rumpf mit:
-TRS-4D oder seinem Nachfolger
-APAR b2
-CMS330
-Einem Mission Bay wie auf der T26 oder von Broesen hier vorgescahlagen(https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid275967)
-2 Helis
- Dem Flex Heck (Flex Deck unterm Flugdeck) der F126,
- 32- 48 Mk41 Zellen Vorne am Bug
- Einem Containerdeck mit 4 Stellplätzen mittschiffs zwischen den Inseln
- 16 NSM oder deren Nachfolgern in 4 Deckstarten zwischen den Inseln
- TAS und Bugsonar
- CODLAG Antrieb(möglichst viele Kommunalitäten zur F127)

Das ganze im Rumpf der A-400AMD mit seinen 160m länge 21m Breite und ca.10000t Verdrängung

Hier eine Visualisierung(ohne das ich die Radare ausgewechselt habe wegen aufwand) mit 32 VLS Zellen vorne wie A-400 AMD Konzept.
https://www.directupload.eu/file/d/9111/...s3_png.htm

Die dann anzustrebende Flottenkombi Anfang der 2040er wäre:
8 F127
6-8 F128
4 F125 (vielleicht zu ersetzen durch weitere F128 oder was anderes)
6 A-200
5 K130

[Broensen]

...Die meisten dieser Probleme fallen in der kleinen Ostsee, wo man viel von Land aus Regeln kann, nicht so sehr ins Gewicht wie im Nordmeer mit seinen Wesentlich weiteren Wegen und dünneren Einheitendichte.

Diese Nachteile überwiegen für mich im Vergleich zu den Skaleneffekten einer Großbeschaffung A-200.

Deshalb wäre ich dafür langfristig eine neue ASW Fregatte(F128) zu beschaffen (Zulauf ab Mitte 2030er) auf dem A400 AMD Rumpf

Durchaus. Ich teile den Grundgedanken ja ohnehin, insbesondere dann, wenn wir eine Übergangslösung A-200 beschaffen sollten, müsste die nächste Klasse deutlich mehr leisten und auch wieder IKM im Blick haben, denn das wird dann der Ersatz für die F125 sein.

[Helios]

Hier ist nicht das Wunschkonzert.

[DopePopeUrban]

Auch wenn ich mich damit vielleicht n bisschen unbeliebt mache muss ich sagen, dass je mehr ich diese Diskussion verfolge, ich die grundsätzliche Idee einer Zwischenlösung wie sie hier skizziert wird immer mehr ablehne.

Hier wird sich mMn viel zu viel mit dem Schiff als mit der tatsächlichen Einsatzmöglichkeit dieses Schiffes beschädigt. Das was hier in diesem Forum seit Jahren an der F126 kritisiert wurde, soll jetzt mir nichts dir nichts reproduziert werden, denn jetzt ist es ja was anders, jetzt muss es ja schnell gehen? Was man mit diesem Ansatz anfangen will erschließt sich mir zwar nicht, aber das soll jeder für sich selbst beantworten.

Denn die F126 war operativ gesehen nie als standalone Plattform gedacht. Die Flottenplanung der DM sah bewusst die Kombination von F126 und F127 vor, denn ohne die F127 wäre die F126 kaum im LV/BV verwendbar. Der gestaffelte Zulauf der F126 ab 2028 und der F127 (bzw FuAD) ab 2035 war damals schon fraglich, ließ sich aber damit erklären, dass die F126 über IKM-Fähigkeiten verfügt hat an denen damals der Schuh mehr gedrückt hat.

Daher jetzt meine Frage. Angenommen man beschafft eine A200 als Zwischenlösung: was wollen wir mit diesen Schiffen?

Eigene ASW bubbles könnten wir damit nicht stellen, da es der F124 nach wie vor an Munition mangelt. Und für das anhängen an fremde task forces ist eine solche Beschaffung unnötig, dafür kann man auch Guten Gewissens F123B und F125 verwenden.
Und über IKM brauchen wir mit dieser Plattform ja gar nichts erst reden.

Was ist die Daseinsberechtigung dieses Schiffes? Was kann sie operativ, was F123B + F125 nicht deutlich billiger und schneller können? Was erspart sie uns? Personal ja schonmal nicht, denn in diesem Zeitraum haben wir für dieses sowieso keine andere Verwendung.

Seit Monaten diskutieren wir darüber und diese Frage konnte mir hier noch niemand beantworten…

[FJ730]

Daher jetzt meine Frage. Angenommen man beschafft eine A200 als Zwischenlösung: was wollen wir mit diesen Schiffen?

Eigene ASW bubbles könnten wir damit nicht stellen, da es der F124 nach wie vor an Munition mangelt. Und für das anhängen an fremde task forces ist eine solche Beschaffung unnötig, dafür kann man auch Guten Gewissens F123B und F125 verwenden.
Und über IKM brauchen wir mit dieser Plattform ja gar nichts erst reden.

Was ist die Daseinsberechtigung dieses Schiffes? Was kann sie operativ, was F123B + F125 nicht deutlich billiger und schneller können? Was erspart sie uns? Personal ja schonmal nicht, denn in diesem Zeitraum haben wir für dieses sowieso keine andere Verwendung.

Seit Monaten diskutieren wir darüber und diese Frage konnte mir hier noch niemand beantworten…

Endlich mal ein vernünftiger Beitrag mit der entscheidenden Frage. 7,8 Mrd für was genau? Eine A 200 mit evtl. einem Heli sofern diese 2029 einsatzbereit sind? ( Wer's glaubt wird selig! Weitere Effektoren? Ohne Heli und ASROC können wir auch einfach alle Fähren und Kreuzfahrtschiffe mit Schleppsonaren ausstatten Und wenn es nur um die Effektoren geht, kann man die F123 und F 125 mit etwas Findigkeit und entsprechenden Effektoren für wesentlich weniger als 7,8 Mrd zeitnah für die nächsten ( kritischen) Jahre fit machen. Dieses evtl. Vorhaben ist ein schönes Bspw. für den aktuellen, blinden Aktionismus dieser Zeitenwende.

[ObiBiber]

Auch wenn ich mich damit vielleicht n bisschen unbeliebt mache muss ich sagen, dass je mehr ich diese Diskussion verfolge, ich die grundsätzliche Idee einer Zwischenlösung wie sie hier skizziert wird immer mehr ablehne.

Hier wird sich mMn viel zu viel mit dem Schiff als mit der tatsächlichen Einsatzmöglichkeit dieses Schiffes beschädigt. Das was hier in diesem Forum seit Jahren an der F126 kritisiert wurde, soll jetzt mir nichts dir nichts reproduziert werden, denn jetzt ist es ja was anders, jetzt muss es ja schnell gehen? Was man mit diesem Ansatz anfangen will erschließt sich mir zwar nicht, aber das soll jeder für sich selbst beantworten.

Denn die F126 war operativ gesehen nie als standalone Plattform gedacht. Die Flottenplanung der DM sah bewusst die Kombination von F126 und F127 vor, denn ohne die F127 wäre die F126 kaum im LV/BV verwendbar. Der gestaffelte Zulauf der F126 ab 2028 und der F127 (bzw FuAD) ab 2035 war damals schon fraglich, ließ sich aber damit erklären, dass die F126 über IKM-Fähigkeiten verfügt hat an denen damals der Schuh mehr gedrückt hat.

Daher jetzt meine Frage. Angenommen man beschafft eine A200 als Zwischenlösung: was wollen wir mit diesen Schiffen?

Eigene ASW bubbles könnten wir damit nicht stellen, da es der F124 nach wie vor an Munition mangelt. Und für das anhängen an fremde task forces ist eine solche Beschaffung unnötig, dafür kann man auch Guten Gewissens F123B und F125 verwenden.
Und über IKM brauchen wir mit dieser Plattform ja gar nichts erst reden.

Was ist die Daseinsberechtigung dieses Schiffes? Was kann sie operativ, was F123B + F125 nicht deutlich billiger und schneller können? Was erspart sie uns? Personal ja schonmal nicht, denn in diesem Zeitraum haben wir für dieses sowieso keine andere Verwendung.

Seit Monaten diskutieren wir darüber und diese Frage konnte mir hier noch niemand beantworten…

Ich sehe die A200 als Ergänzung zu den F123B… um hier einfach mehr Flaggenstöcke mit vergleichbaren Fähigkeiten zu bekommen… die Meko A200 sollte dabei eine ähnliche Radar/Sesnorsuite und ähnliche effektoren wie F123B bekommen… dann macht das Sinn…
die F123B sollen übrigens auch in der Lage sein/versetzt werden einen MH90 mit eingeschränkten wartungsfähigkeiten (Tausch Rotorkopf an Board nicht möglich)an Board zu nehmen und für 30 Tage zu betreiben… mit 6 Meko A200 und 4 F123B hätte man 10 recht moderne ASW Fregatten… welche bis Ende der 2030er gute ASW Fähigkeiten liefern können… mit gutem Eigenschutz!
das reicht…
die F126 können auch nicht viel mehr… außer diverse IKM Fähigkeiten…
Ende der 2030er kann man dann eine F128 einführen und die F123B und K130 1. Los ersetzen…

[Leuco]

Daher jetzt meine Frage. Angenommen man beschafft eine A200 als Zwischenlösung: was wollen wir mit diesen Schiffen?

Eigene ASW bubbles könnten wir damit nicht stellen, da es der F124 nach wie vor an Munition mangelt. Und für das anhängen an fremde task forces ist eine solche Beschaffung unnötig, dafür kann man auch Guten Gewissens F123B und F125 verwenden.
Und über IKM brauchen wir mit dieser Plattform ja gar nichts erst reden.

Was ist die Daseinsberechtigung dieses Schiffes? Was kann sie operativ, was F123B + F125 nicht deutlich billiger und schneller können? Was erspart sie uns? Personal ja schonmal nicht, denn in diesem Zeitraum haben wir für dieses sowieso keine andere Verwendung.

Seit Monaten diskutieren wir darüber und diese Frage konnte mir hier noch niemand beantworten…

Ja, wir sprechen hier über mögliche Schiffe, ich bin aber der Meinung, dass wir auch sehr stark über deren Einsatz diskutiert haben. Ich denke es ist relativ unstrittig, dass die meisten den Hauptbedarf bei ASW im Nordmeer sehen und andere Anforderungen in den Hintergrund gerückt sind. Die F126 ist ja auch deshalb so kritisiert worden, da die Kampfkraft im Verhältnis zur Größe und des Beschaffungsvolumens nicht passt. Eine ASW Fregatte mit ähnlichen Fähigkeiten (ASW), weniger als der halben Verdrängung und der Hälfte der Kosten, hätte ggf. nicht zu so viel Kritik geführt.

Die Option der A200 deckt die Anforderung im ASW Bereich weitestgehend ab (ähnlich wie F123B, nur mit Heli / ähnlich wie F125 nur mit Schleppsonar und besserer AAW Fähigkeit) und passt kurz- aber auch langfristig in die Flottenplanung. Es besteht die Möglichkeit sie als Brücke zu beschaffen und damit später die alten K130 abzulösen. Eine große Serie (wie ich sie favorisiere) wäre denkbar um neben den Zerstörern der F127 Klasse, auf eine kleinere Fregatte zu setzen, welche in hoher Stückzahl vorhanden ist um als Arbeitspferd bei ASW und Ostsee zu dienen. Hier gibt es aber sicher andere Meinungen.

Wir können uns keine fertige Flotte aus dem Hut zaubern. So wird egal was wir beschaffen, bis zur Einführung der 127, eine Lücke vorhanden sein. Die Hauptaufgabe der Marine ist aller Wahrscheinlichkeit in den nächsten Jahren nicht deren Einsatz im Krieg gegen Russland, sondern dessen Abschreckung. Die A200 wäre ein moderner Flaggenstock, welcher auch in fast allen Szenarien vor einem heißen Krieg alleine operieren kann. Das „besondere“ an ASW ist für mich, dass es auch in einem kalten Konflikt stetig benötigt wird. Hier muss aus meiner Sicht aber nicht immer zwingend ein AAW Schirm über der Flotte gespannt sein.

[Broensen]

Ich sehe die A200 als Ergänzung zu den F123B… um hier einfach mehr Flaggenstöcke mit vergleichbaren Fähigkeiten zu bekommen…

Das ist eigentlich der Hauptgrund, der zu einer A-200 führt, wenn man nicht an eine Neuauflage von Reforger glaubt.
Das hilft aber nur dann, wenn andere uns die Verbandsflugabwehr stellen, denn die F124 ist dazu nicht mehr voll tauglich, bzw. wird es nach einem ersten Gefecht nicht mehr sein, mangels Munition. Nur haben die anderen da auch nicht wirklich Überkapazitäten.

Das brachte mich ja auch schon zu der Aussage, man müsste eigentlich dringender eine AAW-Zwischenlösung für den Übergang von F124 auf F127 haben, statt eine dedizierte ASW-Fregatte, mit der nur für bereits vorhandene Fähigkeiten (F123B) zusätzliche Flaggenstöcke zu gewinnen wären. Nur ist AAW halt noch schwerer kurzfristig zu bekommen, wenn man sich einem Ökosystem-Wechsel verschließt.

Ich gebe DPU da Recht: Der Mehrwert einer ASW-A-200 für die uns leider Anfang der 30er gegebene Flotte, ist nicht wirklich groß, selbst wenn das wider erwarten bis 2030 klappen sollte.
Und ja, ich muss es so sagen: Ein Schiff mit Aster 30 wäre um einiges hilfreicher als weitere leichte ASW-Fregatten.

die F123B sollen übrigens auch in der Lage sein/versetzt werden einen MH90 mit eingeschränkten wartungsfähigkeiten (Tausch Rotorkopf an Board nicht möglich)an Board zu nehmen und für 30 Tage zu betreiben…

Hast du dazu eine Quelle? Das haben wir ja rauf und runter diskutiert und diese Info wäre zumindest mir jetzt neu.

mit 6 Meko A200 und 4 F123B hätte man 10 recht moderne ASW Fregatten… welche bis Ende der 2030er gute ASW Fähigkeiten liefern können… mit gutem Eigenschutz!

Bisher ist ja eigentlich geplant, die F123B durch die F126 zu ersetzen. Wenn jetzt zusätzlich zur F126 noch eine A-200 kommt, dann würde diese einen Flottenaufwuchs vorziehen, der eigentlich erst viele Jahre später mit dem Zulauf der Schiffe 5+6 der F126 und der zusätzlichen F127 stattfinden sollte. Bin gespannt, wie man das personell umgesetzt bekommen will. Insbesondere hinsichtlich der ASW-spezifischen technischen Dienstposten. Die müssen ja zu großen Teilen neu ausgebildet werden.

---

Ich denke es ist relativ unstrittig, dass die meisten den Hauptbedarf bei ASW im Nordmeer sehen und andere Anforderungen in den Hintergrund gerückt sind.

An sich schon, nur darf man halt nicht den Gesamtverbund für ASW aus den Augen verlieren. Und wenn wir keine U-Jagd-Zerstörer bauen, dann braucht auch ASW im Nordmeer eine starke Verbandsflugabwehr.

So wird egal was wir beschaffen, bis zur Einführung der 127, eine Lücke vorhanden sein.

Damit hat man sich einfach irgendwie abgefunden.

Wir verdichten unsere ASW-Fähigkeiten und laufen dabei sehenden Auges in eine AAW-Lücke, die auch nicht erst 2029 auftritt, sondern eigentlich schon jetzt besteht.

Und das gestrichene Upgrade der F124 zeigt damit eigentlich ganz klar, dass man eine Kriegsfähigkeit vor 2035 ohnehin nicht herstellen will.

Das „besondere“ an ASW ist für mich, dass es auch in einem kalten Konflikt stetig benötigt wird. Hier muss aus meiner Sicht aber nicht immer zwingend ein AAW Schirm über der Flotte gespannt sein.

Das ist richtig. Allerdings muss man sich dann fragen, ob es dafür mehr spezialisierte Fregatten als die F123B braucht.
Und das Argument für eine Zwischenlösung ist ja auch eher der erwartete heiße Konflikt 2029.

[DopePopeUrban]

@FJ730

Dieses evtl. Vorhaben ist ein schönes Bspw. für den aktuellen, blinden Aktionismus dieser Zeitenwende.

Das ist auch meine Auffassung der Thematik. Einfach irgendwas mit ASW-Anstrich auf den Hof stellen, vollkommen egal ob die Einheit dann einen tatsächlichen Mehrwert bietet.
—————

@ObiBiber

Ich sehe die A200 als Ergänzung zu den F123B… um hier einfach mehr Flaggenstöcke mit vergleichbaren Fähigkeiten zu bekommen…

Das ist schon klar, ich möchte nur gerne wissen wofür?

Da wir diese Schiffe nicht ohne externen Schutz via Verbandsflugabwehr einsetzen können, ist der limitierende Faktor hier nicht die Anzahl der ASW-Flaggenstöcke, sondern die der AAW-Flaggenstöcke.
Von denen haben wir aktuell 0 und 2029 auch 0.

Das bedeutet, dass wir in diesem Fall keine eigenständig ASW-Fähigkeiten stellen würden. Wir können selber keine ASW task forces bilden mit denen wir in einem Seegebiet selbstständig wirken könnten. Denn ohne oben genannte Verbandsflugabwehrfähigkeit sind diese Schiffe gegenüber hochkarätigen Bedrohungen nicht überlebensfähig, was sie vom selbstständigen operieren ohne dieses Fähigkeit ausschließt.

Die DM würde ASW dann ausschließlich im Rahmen von multinationalen Task Forces wirken.
Dafür brauchen wir:
a) aber keine weiteren ASW-Einheiten weil die ASW-Fähigkeiten einer Task force nicht linear mir der Anzahl der ASW-befähigten Einheiten wächst, eher im Gegenteil weil
b) wir mit F123B + F125 bereits 4x verwendbare Tandems haben, die selber mit bspw mind 2x NH90 u.ä. potenter wirken können, als es eine A200 könnte.

Damit schaffen wir keinerlei operativen Mehrwert, lediglich Kosten und Kopfschmerzen. Gleichzeitig belegt man Planungskapazitäten die man in fähigere Einheiten stecken könnte (nicht die F127) und löst keinerlei langfristige Ausrüstungsprobleme.
Den einzigen beiden, die von so einer Beschaffung etwas haben sind TKMS und die Fachpresse, die dann stolz über die ach so schnell wachsenden Fähigkeiten der Marine schwärmen kann.

mit gutem Eigenschutz!

Immer wenn man Fähigkeiten mit Worten wie „gut“ umschreiben muss, sind sie in 99% der Fälle unzureichend.

Und im Falle der ESSM-Bomber ist diese Doktrin nicht nur künstlich einschränkend, gegen einen Gegner wie Russland ist sie technologisch auch noch völlig ungeeignet.
—————

@Leuco

Ja, wir sprechen hier über mögliche Schiffe, ich bin aber der Meinung, dass wir auch sehr stark über deren Einsatz diskutiert haben. Ich denke es ist relativ unstrittig, dass die meisten den Hauptbedarf bei ASW im Nordmeer sehen und andere Anforderungen in den Hintergrund gerückt sind.

Was operativ gesehen, gelind gesagt, vollkommener Nonsens ist.
Wenn die eigene ASW-Fähigkeit nur als Teil der Gesamtflotte funktionieren kann und soll ist es vollkommen unsinnig über einen Ersatz dieser Fähigkeiten nachzudenken, wenn die andere Teilkomponente dieser Doktrin nicht zur Verfügung steht.

Wenn wir keinen Fahrer haben ist es schlicht irrelevant, wie viel PS unser Fluchtwagen hat.

Die Option der A200 deckt die Anforderung im ASW Bereich weitestgehend ab (ähnlich wie F123B, nur mit Heli / ähnlich wie F125 nur mit Schleppsonar und besserer AAW Fähigkeit) und passt kurz- aber auch langfristig in die Flottenplanung.

Du sagst es schon selber.
Ähnlich wie die F123B. Ähnlich wie die F125. Einen mix aus den Fähigkeiten beider.

Warum nehmen wir dann nicht einfach die F123B und die F125 und warten stattdessen, bis entsprechend neuere und potentere Einheiten zulaufen? Es gibt keinen schiffbaulichen Grund, beide Klassen nicht weiter zu verwenden, es gibt keinen operativen Grund sie zu ersetzen (siehe Antwort an @ObiBiber) und personelle Gründe gibt es auch nicht.

Ich Frage nochmal:
Was kann die A200GER, was ein F123B-F125-Tandem nicht schon jetzt kann?

Es besteht die Möglichkeit sie als Brücke zu beschaffen und damit später die alten K130 abzulösen.

Diese Möglichkeit besteht nur dann, wenn man bereit ist, den nahezu gesicherten Verlust dieser Einheiten im LV/BV hinzunehmen.

Die luftseitige Bedrohungslage in der Ostsee ist nahezu identisch zu der im Nordmeer. Die russische Luftwaffe und Marineflieger verfügen über eine Vielzahl von sub- und supersonischen Effektoren und die Baltikflotte ist, wie ihr „großer Cousin“ (die Nordmeerflotte) flächendeckend mit Effektoren vom Typ Kalibr (sub-/supersonisch), Oniks (hypersonisch) und Zircon (hypersonisch/semiballistisch) ausgestattet.

Warum setzen die meisten baltischen Marinen wohl auf weitreichende Effektoren, bspw Polen mit der CAMM-MR und Schweden mit der ASTER 30? Da brauchen wir mit ESSM nicht ankommen.

So wird egal was wir beschaffen, bis zur Einführung der 127, eine Lücke vorhanden sein.

Was, sofern wir annehmen, dass das der Fall sein wird, insgesamt gegen eine Zwischenlösung jeglicher Art sprechen würde.

Ich sehe das wie gesagt anders, da glücklicherweise nicht jede Marine ASW und AAW behandelt wie Öl und Wasser.
—————

Ich versuche wirklich unvoreingenommen an diese Sache heranzugehen aber wie ich es drehe und wende, macht so eine Beschaffung für mich nur dann Sinn wenn man entweder die Bedrohungslage ignoriert bzw. keine Antwort auf diese stellen will oder wenn man diese Schiffe lediglich als Machtprojektion ohne wirklichen Nutzen im LV/BV versteht.

[Leuco]

Und das Argument für eine Zwischenlösung ist ja auch eher der erwartete heiße Konflikt 2029.

Für mein Dafürhalten geht es darum diesen abzuschrecken. Dies schaffen keine Pläne mit Schiffen die in 10 Jahren zulaufen. Im Gegenteil, eine Aufrüstung weit in der Zukunft kann dazu führen, dass ein zuschlagen 2029/2030 als unumgänglich wahrgenommen wird.

Eine Baureihe bei welchem ein Schiff in Erprobung ist und weitere im Zulauf, ist da etwas anderes, als Meldungen über Bauverzögerungen bei den Alternativen Großkampfschiffen.

@DPU: Ich sehe hier die vollständige Diskussion um FDI, BDM usw. von neuem losgehen (über 6-10 FDI GER. Würde ich mich nicht beklagen). Die völlige Reduzierung auf das AAW Thema ist ebenso falsch, wie dessen ignorieren. Im Bereich der Ostsee haben wir die Luftwaffe, welche hier eine wichtige Rolle spielt. Im Nordmeer gibt es aus meiner Sicht diese massive AAW Bedrohung kaum. Ich sehe die russische Überwasserflotte passiv in ihrem eigenen Seegebiet, ihre Luftwaffe am Boden. Die Gefahr geht von unter dem Wasser aus.