(See) Eventueller Ersatz F126

[DeltaR95]

Oder dass man auf dem Oberdeck nur zwei AShM-Vierfachstarter fest verbaut hat, während die anderen beiden auf ISO-Aufnahmen daneben stehen, so dass man diese für StabOps durch z.B. containerisierte Systeme zur Nächstbereichs-sUAS-Abwehr ersetzen kann, die man im LV/BV nicht benötigt.

Welche sollten das sein? cUAV braucht man immer, sprich 2 x 30mm mit ABM sollten immer dabei sein.

Ansonsten ist aber auch das ein schönes Beispiel, um die Komplexität zu verdeutlichen, die hinter diesen einfachen Ideen steckt:

Neben wir für deine Idee einfach mal an, du willst entweder weitere AShM-Starter oder einen ISO-Container auf diesem Einbauplatz mitführen.

Beide sind metallische Strukturen also Sekundärstrahler, die von bordeigenen Emittern angeregt werden und dann potentiell störende Reflexionen erzeugen können.

Die Maßnahmen, die man schiffbaulich in der Konstruktion treffen muss, können in beiden Fällen gegensätzlich sein, sprich für die eine Maßnahme musst z.B. schiffbauliche Struktur "negativ" anschrägen, für die andere "positiv".

Dann geht es weiter, dass AShM neben den Startern immer auch ein Below Deck Equipment (BDE) haben, welches nicht über unendlich viele Anschlüsse verfügt. Zum BDE können Klimatisierungseinheiten aber auch Steuercomputer gehören. Das alles natürlich mit speziellen Kabeln und Steckern.

Was machst du jetzt? BDE verdoppeln und Kabel auf Verdacht legen? Das gleiche für alle möglichen sonstigen Nutzlasten? BDE für die optionalen AShM im ISO-Container?

All das treibt die Komplexität sowie die Größe der Plattform - und das war jetzt nur für sowas "simples" wie ein paar weiter AShM-Starter und auch nur für einen der vielen technischen Aspekte, die dafür eine Rolle spielen. Über sowas wie Abflugwege, Abbrandschutz etc. haben wir noch gar nicht gesprochen.

Klar kann man das alles lösen, die Frage ist nur, ob sich das alles lohnt, wenn man eine spezialisierte Plattform hat, die eben allein nach einer Fähigkeit geplant wird.

[Leuco]

Auf der ersten Seite dieses Strangs war der Vergleich der Alternativen zur 126 verlinkt, dem wir damals diskutiert hatten. Hier heißt es zur Meko 200 unter anderem, dass 16 VLS Zellen wohl das Maximum an Kampfkraft darstellt. Kann es sein, dass die Fregatte ENS Al-Qahhar 32 Zellen besitzt? Hier finden sich im Netz Bilder dazu und auch Wiki gibt dies so an. Auch Torpedorohre sollen verbaut sein und es sind zwei Helicopter aufgeführt. Damit wäre das Schiff deutlich besser bewaffnet, als es der Beitrag damals suggerierte.

[Falli75]

Soweit ich das aus dem Kopf rekonstruieren kann, sind das aber keine MK41 Zellen und die Helis Lynx.

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https://esut.de/2024/10/fachbeitraege/54...eichweite/



Die denkst da wahrscheinlich an die batch3, 32 Mica VLS.

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Für uns wäre die batch4 interessant.

[Gecktron]

Soweit ich das aus dem Kopf rekonstruieren kann, sind das aber keine MK41 Zellen und die Helis Lynx.

Richtig. Bei den VLS der Al-Aziz Klasse handelt es sich um VL MICA Zellen. Eine Zelle fasst nur einen Flugkörper. 16 Mk.41 Zellen mit 64 ESSM ist eine wesentlich stärkere Bewaffnung. Insbesondere zusammen mit den 21/42 RAM Flugkörpern die in der Regel noch dazu kommen sollten und bei der Al-Aziz fehlen.

[C-152]

Richtig. Bei den VLS der Al-Aziz Klasse handelt es sich um VL MICA Zellen. Eine Zelle fasst nur einen Flugkörper. 16 Mk.41 Zellen mit 64 ESSM ist eine wesentlich stärkere Bewaffnung. Insbesondere zusammen mit den 21/42 RAM Flugkörpern die in der Regel noch dazu kommen sollten und bei der Al-Aziz fehlen.

Da die F126 kein AAW-Schiff sein soll und muss, ist die Kombination 64 ESSM und 42 RAM plus diverse kleinere Rohrwaffen und MASS tatsächlich ausreichend. Vergleicht man damit die T26, oder die Muster für NL/BE oder ESP und FDI ist die Ausstattung sogar sehr gut. Es fehlen schlicht Zellen für ggf. zukünftig notwendige Strike-Fähigkeiten oder ASW.

[Leuco]

Ja das VLS ist ein anderes. Fraglich trotzdem ob mit Reduzierung der 127 auf 76 mm, genug Reserve da wäre für 32er VLS in der tactical Länge. Die Meko 200 bietet ja generell nicht so viel Aufwuchs Reserve, weshalb ein 32er schon sinnvoll wäre - für was auch immer man es künftig nutzt.

[C-152]

Ja das VLS ist ein anderes. Fraglich trotzdem ob mit Reduzierung der 127 auf 76 mm, genug Reserve da wäre für 32er VLS in der tactical Länge. Die Meko 200 bietet ja generell nicht so viel Aufwuchs Reserve, weshalb ein 32er schon sinnvoll wäre - für was auch immer man es künftig nutzt.

Sind die 127er nicht ohnehin schon bei Leonardo fix bestellt? Das gäbe ja nochmal zusätzlichen vertraglichen Aufwand.
Wobei der Sinn und Zweck des 127ers ja schon zu Recht diskutiert wurde und in Frage gestellt werden kann.

[Leuco]

Sind die 127er nicht ohnehin schon bei Leonardo fix bestellt? Das gäbe ja nochmal zusätzlichen vertraglichen Aufwand.
Wobei der Sinn und Zweck des 127ers ja schon zu Recht diskutiert wurde und in Frage gestellt werden kann.

Ich würde in dem Szenario davon ausgehen, dass trotzdem 4-6 F126 beschafft werden und die Meko dann von der Stange kommt. Ich hatte die Meko 200 im Hinterkopf als ziemlich ungeeignet abgespeichert. Einige der „Fakten“ die dazu genannt wurden scheinen aber nicht komplett richtig zu sein.

Vom VLS abgesehen ist das Thema mit den zwei Helis auch interessant. Selbst wenn es nicht für zwei Sea Tiger reicht (kA ob das fix so ist), müsste doch mindestens eine 700 kg Drohne zusätzlich drin sein. Auch dies wird in dem damaligen Artikel anders beschrieben.

Ich bin mir gerade nicht sicher ob hier jemand sagen kann was auf der Meko 200 tatsächlich möglich wäre und was nicht. Das sie limitiert ist, zeigt der Entwurf der 210, welcher ansonsten ja nicht benötigt worden wäre. Trotzdem ist fraglich ob wir nicht doch ein taugliches ASW Schiff mit der 200 erhalten könnten.

Wenn wir langfristig mit 8 x 127 und 6 x 126 (welche man mit Entscheid zu Meko 200 noch etwas umplanen könnte) ins Rennen gehen, kann so eine zusätzlich abgesteckte ASW Fregatte auch längerfristig Sinn machen. Sinnvoller als eine F125.

[DeltaR95]

Wenn wir langfristig mit 8 x 127 und 6 x 126 (welche man mit Entscheid zu Meko 200 noch etwas umplanen könnte) ins Rennen gehen, kann so eine zusätzlich abgesteckte ASW Fregatte auch längerfristig Sinn machen. Sinnvoller als eine F125.

Eine abgespeckte MEKO A-200 macht aus meiner Sicht ohnehin Sinn, weil keiner sagen kann, wann die F126 oder gar F127 voll einsatzfähig zur Verfügung stehen.

Gehen wir mal bei F126 getrost - nach den veröffentlichten Hochrechnungen - von Zulauf ab 2033 (+) aus und bei F127 würde ich persönlich sagen sogar erst ab 2040.

Damit müssten wir die MEKO A-200 rund 10 bis 15 Jahre betreiben und dann "abstoßen".

[Leuco]

Eine abgespeckte MEKO A-200 macht aus meiner Sicht ohnehin Sinn, weil keiner sagen kann, wann die F126 oder gar F127 voll einsatzfähig zur Verfügung stehen.

Gehen wir mal bei F126 getrost - nach den veröffentlichten Hochrechnungen - von Zulauf ab 2033 (+) aus und bei F127 würde ich persönlich sagen sogar erst ab 2040.

Damit müssten wir die MEKO A-200 rund 10 bis 15 Jahre betreiben und dann "abstoßen".

Sehe ich ähnlich. Wobei es zuvor die F123B und die F125 abzustoßen gilt. Auch die alten Korvetten könnten unter den Hammer kommen. So würde ich davon ausgehen, dass die Mekos langfristig bei uns Sinn machen. Nicht weil sie die geeignetsten Schiffe sind, sondern weil der Bestand dermaßen untauglich ist.

[HeiligerHai]

Auf der ersten Seite dieses Strangs war der Vergleich der Alternativen zur 126 verlinkt, dem wir damals diskutiert hatten. Hier heißt es zur Meko 200 unter anderem, dass 16 VLS Zellen wohl das Maximum an Kampfkraft darstellt. Kann es sein, dass die Fregatte ENS Al-Qahhar 32 Zellen besitzt? Hier finden sich im Netz Bilder dazu und auch Wiki gibt dies so an. Auch Torpedorohre sollen verbaut sein und es sind zwei Helicopter aufgeführt. Damit wäre das Schiff deutlich besser bewaffnet, als es der Beitrag damals suggerierte.

Die A-200EN haben Sylver A43 für MICA VL.
MK41 ist nur mit 16 Zellen möglich.

[Leuco]

Die A-200EN haben Sylver A43 für MICA VL.
MK41 ist nur mit 16 Zellen möglich.

Weißt du ob wegen Gewicht oder Abmessung?

[HeiligerHai]

Weißt du ob wegen Gewicht oder Abmessung?

Leider nein, aber kann ich eventuell herausfinden.

[Milspec_1967]

Weißt du ob wegen Gewicht oder Abmessung?

Abmessung... Zumindest strike length kann ohne Aufbau nicht bündig ins Deck gebaut werden... Es würde Die Anlage quasi bis zum Boden des Schiffes ragen und die Struktur darunter baulich Probleme bekommen.
Alle deutschen MK41 Fregatten Konstruktionen (Export MEKO mit MK41 gibt es nicht) seit F-123 haben MK 41 im Decks Aufbau.... Alle!
Daher sind unsere F-123/4/6 Ich insgesamt höher als die Export A-200.
Zudem :
- Nur 1 Heli Hangar
- wenig Platz für MLG 30 UND NMS mittig
- keine Container Stellplätze
- keine zwei Radar Türme
- kein flex Deck
- keine großen Drohnen / RHIB Hangars
MEKO A200 EXPORT kann für mich nicht die angetriggerte Alternative sein...
... A 200 EXPORT ist ne große K-130... Mehr nicht!!!

GNY( bzw jetzt auch TKMS) hatten nun 1 Jahr fast Zeit, ihren MKS180 Entwurf von 2021 "F-126 Ersatz ready" zu machen...Oder die F-127 "down zu graden"
Ggf ist es ihnen ja gelungen und das Parlament ist fast schon überzeugt ???

[DopePopeUrban]

@Broensen

Für meine Vorstellung ist das schon etwas zu sehr "gestückelt". Man sollte sich auf drei Flex-Areas beschränken: Heck, Hangar, Deck.

Irgendwo müssen die RHIBs (abseits von SOLAS) eben hin. Grundsätzlich gebe ich dir aber recht, Heck, Deck und Hangar (+daran anschließendes Mission Bay) sollten eigentlich reichen sofern schiffbaulich umsetzbar.

Das kann man ja durchaus auch über den Ansatz lösen, die Flotte in Fregatten mit hoher und Zerstörer mit geringerer IKM-Flexibilität zu unterteilen, während beide Kategorien etwa die gleichen Dimensionen aufweisen. Damit wären wir wieder beim Einheitszerstörer in zwei Varianten.

Zu so einer Lösung tendiere ich auch immer mehr. 6x AAW + 9x ASW/IKM.

Im IKM müssen wir ja auch noch unterscheiden zwischen den Aufgaben, die hinsichtlich der technischen Anforderungen mit LV/BV gleichzusetzen sind (z.B. Aspides), denen, die zusätzlichen Platzbedarf verursachen (z.B. Atalanta) und solchen, die beides erfordern (z.B. Southern Cross).
[...]

Der Ausführung stimme ich soweit zu.
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@Helios

Die Grafik stammt von TKMS. Wink

Oh, ja noch besser.
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@Leuco

Ich bin mir gerade nicht sicher ob hier jemand sagen kann was auf der Meko 200 tatsächlich möglich wäre und was nicht. Das sie limitiert ist, zeigt der Entwurf der 210, welcher ansonsten ja nicht benötigt worden wäre. Trotzdem ist fraglich ob wir nicht doch ein taugliches ASW Schiff mit der 200 erhalten könnten.

Für die A200 speziell lässt sich das nicht sagen, aber anhand der A100 können wir vielleicht ableiten, was darin möglich und nicht möglich ist.
https://img.buffl.co/44a91c00-8f81-11ed-...61891b.png

Grundsätzlich ist die Ausstattung einer MEKO relativ frei wählbar, das gilt für Sensoren und Effektoren. Schiffbaulich gesehen sind die Designs mWn alle fix. Sämtliche A200 Vertreter nutzen bspw auch den selben Rumpf. Das was wir bis jetzt sehen ist vermutlich auch das maximum, was zu bekommen ist.
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@HeiligerHai

Die A-200EN haben Sylver A43 für MICA VL.
MK41 ist nur mit 16 Zellen möglich.

Die A200EN verwenden kein Sylver, die verwenden das MICA-eigene VLS.
https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE...ICA-07.jpg

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251115/whjzwoor.png]
https://www.youtube.com/watch?v=gLJG5FStweY

Das wird letzten Endes am Gewicht hängen, im Vergleich zum Mk41 wiegt das VL-MICA VLS nix.
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Aber grundsätzlich nochmal: wofür wollen wir 32x Zellen auf irgendeinem unserer Schiffe abseits der F127? Wir haben keine Lfk, mit denen wir diese bestücken könnten, sofern wir nicht das Ökosystem wechseln.