(See) Eventueller Ersatz F126

[DorJur]

Wo kommt das Gerücht denn wieder her?

Das TRS-4D/ROT wurde erfolgreich in diverse CMS integriert u.a. auf den Type 23 der chilenischen Marine in Verbindung mit CMS 330 und auf den LCS der Freedom-Klasse in Verbindung mit COMBATSS-21. Das TRS-4D/NR ist da auch nicht großartig anders, sind halt nur vier rotierende Flächen, die man fest verbaut hat. Da wird nicht mal das Processing großartig anders sein.

F125 hatte viele schiffbauliche Probleme (z.B. Hensotherm-Beschichtung, Vorkrängung) und ich wage zu behaupten, dass Einsatzsystem der F125 ist daran gestorben, dass man versucht hat, nur mit Atlas Elektronik das ANCS als "neues" FüWES zu entwickeln. Dazu dann die üblichen deutschen Kapriolen hinsichtlich IT-Sicherheit.

Das TRS-4D ist ein Radar, wie es Dutzende andere von diversen Herstellern gibt.

Deshalb frage ich ja…

[DopePopeUrban]

Soll nicht die F127 noch ein sekundäres Radar erhalten und da wäre sicherlich das 4D wieder im Rennen?

Also technisch gesehen ja aber dabei geht es um ein Feuerleitradar um SARH-Guidance für ESSM und SM-2 zu stellen. Dafür ist das TRS-4D nicht gedacht und meines Wissens nach auch nicht zu befähigt. Aus dem selben Grund erhält die F126 (also sofern die so fortschreitet wie es aktuell geplant ist) eine TRS-4D - APAR b2 Kombination, ersteres das generelle Überwachungsradar, letzteres das Nahbereichs- bzw Feuerleitradar.

[Milspec_1967]

Also technisch gesehen ja aber dabei geht es um ein Feuerleitradar um SARH-Guidance für ESSM und SM-2 zu stellen. Dafür ist das TRS-4D nicht gedacht und meines Wissens nach auch nicht zu befähigt. Aus dem selben Grund erhält die F126 (also sofern die so fortschreitet wie es aktuell geplant ist) eine TRS-4D - APAR b2 Kombination, ersteres das generelle Überwachungsradar, letzteres das Nahbereichs- bzw Feuerleitradar.

Welche Raketen auf der F-127 benötigen noch Beleuchtung?
IRIS-T benötigen nur nen Funk Sender (simple Antenne).Ansonsten active homing.... ESSM hat auch active homing.
SM3/6 auch aktive such Köpfe
Also muss da für Patriot PAC-3 und sm 2 ne Schüssel dran?

[HeiligerHai]

Welche Raketen auf der F-127 benötigen noch Beleuchtung?
IRIS-T benötigen nur nen Funk Sender (simple Antenne).Ansonsten active homing.... ESSM hat auch active homing.
SM3/6 auch aktive such Köpfe
Also muss da für Patriot PAC-3 und sm 2 ne Schüssel dran?

Die SM-2IIIC geht auch als ARH.
Aber nur weil ARH möglich ist, willst du ja nicht zwingend auf SARH verzichten.
Bei der SM-3IIA brauchst du bspw. das AN/SPG-62G für das KAS.
In anderen Worten: Ohne Feuerleitradar ist nicht.
Das geht vielleicht noch, wenn du AAW nur als Self Defense betreiben willst, aber Sinn machts eigentlich nicht.

[DeltaR95]

Bei der SM-3IIA brauchst du bspw. das AN/SPG-62G für das KAS.

Hast du dafür eine Quelle? Nach meiner Kenntnis ist das AN/SPG-62 nur für ESSM und SM-2 SARH erforderlich. Die Reichweite der SM-3 übersteigt die Reichweite des AN/SPG-62 doch massiv?

Oder meinst du Receive Only?

Additionally, we are seeking modifications to the MK99 Fire Control System to receive SM-3 Kinetic Warhead telemetry for shipboard Ballistic Missile Defense Kill Assessment via KAS ORDALTs.

[Seafire]

Liegt da die Ursache eher im jeweiligen FüWES oder an Hensoldt-spezifischen Eigenarten?

Es liegt an fehlenden IT Spezialisten bei den Werften in Deutschland. 2 Quellen

https://marineforum.online/fregatte-klas...loesungen/

Generell ist es sinnvoll, die Anzahl unterschiedlicher IT-Systeme klassenübergreifend zu reduzieren, um den erforderlichen Pflegeaufwand in der Nutzung auf ein beherrschbares Maß zurückzuführen. Mit Blick auf die F 125 könnte solch ein Ansatz zur Prämisse für eine Midlife Conversion Anfang der 2030er-Jahre erhoben werden. Dies könnte durch Angleichen des Bauzustands der F 125 an die dann zulaufende F 126 umgesetzt werden. Insbesondere im Einsatzsystem weisen beide Schiffsklassen Parallelen im Bereich der Sensoren und Effektoren auf, sodass bei der F 126 zum Einsatz kommende IT-Systeme auch für die F 125 verwendet werden könnten. Hierzu gilt es, in den nächsten Jahren tiefergehende Analysen durchzuführen, die zum einen den Projektfortschritt F 126 berücksichtigen, aber auch den generellen Ansatz zur Vereinheitlichung maritimer Führungssysteme nicht außer Acht lassen. Zitat Ende

https://augengeradeaus.net/2022/07/der-1...ter-blick/

Das dritte Projekt, das Probleme macht:
„Aufgrund von Minder- und Schlechtleistungen des Unterauftragnehmers (UAN) der Arbeitsgemeinschaft (ARGE) K130 für das Führungs- und Waffeneinsatzsystems (FüWES) kommt es zu Verzögerungen für das Einsatz- und Betriebsunterstützungszentrum sowie für die Boote 6 bis 8 von ca. zwei Jahren.“
Das Gute an dieser schlechten Nachricht: Dank der „engen Arbeitsbeziehungen zwischen dem öffentlichen Auftraggeber (öAG) und der ARGE K130 mit einer Projektleitung vor Ort“ ist bereits seit längerem (13. RB) klar, dass es beim FüWES Probleme gibt.
Aber dennoch: Das Wissen um Probleme ist ja schön und gut. Nur für die Lösung braucht man primär fähige IT´ler, die es aber offensichtlich nicht in ausreichender Anzahl gibt.
Kritisch sieht man (unverändert) die zeitgerechte Herstellung der Versorgungsreife und die Akkreditierung der IT-Systeme. Zitat Ende

Falls es bei der F126 bleibt hoffen wir das Thales nicht nur ihre Radargeräte sonder auch die Hensoldt Systeme in das FüWes erfolgreich zu vernetzen.

[DeltaR95]

Es liegt an fehlenden IT Spezialisten bei den Werften in Deutschland. 2 Quellen

Diese Quellen beleuchten nur die Auswirkung, nicht die Ursache.

Man kann ebenso argumentieren, da Projekte für das Ausland erfolgreich abgewickelt werden, dass es nicht an den fehlenden ITlern bei den Rüstungsfirmen liegt, sondern an den exotischen Anforderungen, die der deutsche Kunde stellt und ständig Anpassungen marktverfügbarer Produkte erforderlich machen.

Das ist ein klassisches "Henne-Ei-Problem".

Dies ist in der IT-Welt kein unübliches Problem. Wenn der Kunde mit soliden Anforderungen, die auch erfüllbar sind, an den Markt herantritt, bekommt er auch zeitnah eine Lösung auf Grundlage etablierter Produkte.

Wenn der Kunde jedoch meint, er müsste Sonderfälle zum Regelfall erheben und die Anforderungslage gravierend von dem abweicht, was am Markt verfügbar ist, wird "from scratch" neu entwickelt - und es kommt eben das berühmte "Bananen-Produkt" raus.

Dazu kommt dann noch, dass die Marine auf jeder Schiffsklasse ein anderes FüWES rüstet, anstatt ein "Standard-FüWES" - und dann werden die Ressourcen der Industrie echt knapp.

Es leider nicht immer nur die "böse Industrie", die die Wünsche des Kunden einfach nicht versteht und umsetzen kann, sondern in vielen Fällen der Kunde, der Anforderungen stellt, die schlicht nicht erfüllbar sind und dann auch noch beratungsresistent ist.

[DorJur]

Vielen Dank für die Infos.

Dass wir eine - nett ausgedrückt - kunterbunte FüWES-Landschaft haben, das ist ja allgemein bekannt.

Für den Haushaltsausschuss am 15.10.2025 ist laut der Vorhabenliste die 25 Mio. Vorlage “FüWES Standardisierung maritim“ mit 162,3 Mio. € vorgesehen. Ist bekannt, was dahinter steckt?

Der Mainstream sieht das CMS330 als neuen Grundstandard für die Marine, aber ab wann und für welche Klassen?
F127 dürfte gesetzt sein, zzgl AEGIS.
F126 war nicht vorgesehen, Thales.
F125 wie oben dargestellt eher in Richtung F126 im Rahmen Upgrade.
F124 wohl eher nicht mehr?
F123 bekommt Saab 9LV.
K130 Atlas/Thales…

[DeltaR95]

Für den Haushaltsausschuss am 15.10.2025 ist laut der Vorhabenliste die 25 Mio. Vorlage “FüWES Standardisierung maritim“ mit 162,3 Mio. € vorgesehen. Ist bekannt, was dahinter steckt?

Dass, was der Name sagt. Ich wage zu behaupten, da man bei F127 auf CMS 330 setzt, wird dies auch als das neue Standard-FüWES der Marine auserkoren werden.

Wieso man auf der einen Seite den Marineschiffbau zur nationalen Schlüsseltechnologie erhebt und alles nur noch national vergeben will, sich dann aber ein FüWES aus Kanada holt, welches im Kern aus dem Saab 9LV enstanden ist und nicht endlich mal mit Atlas Elektronik oder Saab Deutschland was "nationales" baut, versteht nur der liebe Gott.

[Broensen]

Der Mainstream sieht das CMS330 als neuen Grundstandard für die Marine, aber ab wann und für welche Klassen?
F127 dürfte gesetzt sein, zzgl AEGIS.
F126 war nicht vorgesehen, Thales.
F125 wie oben dargestellt eher in Richtung F126 im Rahmen Upgrade.
F124 wohl eher nicht mehr?
F123 bekommt Saab 9LV.
K130 Atlas/Thales…

Einen Standard wird es realistisch betrachtet nur geben, falls F126 ersetzt wird, was vornehmlich dann auf A400-Basis geschehen würde. Dann bekäme "F126neo" vmtl. auch CMS330, um auf den parallel zulaufenden Schiffen Synergieeffekte zu erlangen. Dann käme das wiederum auch für ein F125-MLU in Frage, sofern man sowas überhaupt noch in Erwägung ziehen wird. F123B läuft dann aus, also irrelevant.

[DorJur]

Einen Standard wird es realistisch betrachtet nur geben, falls F126 ersetzt wird, was vornehmlich dann auf A400-Basis geschehen würde. Dann bekäme "F126neo" vmtl. auch CMS330, um auf den parallel zulaufenden Schiffen Synergieeffekte zu erlangen. Dann käme das wiederum auch für ein F125-MLU in Frage, sofern man sowas überhaupt noch in Erwägung ziehen wird. F123B läuft dann aus, also irrelevant.

Das sehe ich auch so. Die ??? Kommen eben daher, dass das Standadisierungsvorhaben bereits lange vor dem nunmehr im Raum stehenden Aus der F126 aufgesetzt wurde, man aber alles dafür getan hat, möglichst unterschiedliche FüWES zu verwenden.
Würde bei der F126 alles klappen, dann hätten die beiden Mainplayer der Marine zwei völlig unterschiedliche FüWES. Insoweit bleibt es bei der Frage, was man denn dann in welcher Timeline anpassen/vereinheitlichen möchte.

Der K130 asap das CMS330 zu verpassen wäre ja mal eine Maßnahme in die richtige Richtung. Vermutlich ist es aber viel zu spät…
Die F123 wird man nicht mehr anfassen, die F124 bekommt eine Sonderbehandlung für das eigene FüWES…

[DeltaR95]

Der K130 asap das CMS330 zu verpassen wäre ja mal eine Maßnahme in die richtige Richtung. Vermutlich ist es aber viel zu spät…

Zur Klarstellung: Die Deutsche Marine wird das CMS 330 mit Sicherheit nicht unverändert einführen, sondern man wird es nur als Basis nehmen und so versuchen anzupassen, dass es zur deutschen Anforderungslage aus F125, F126, F127 und Konsorten passt.

Da reden wir von 5 bis 10 Jahren, bevor das "germanisierte" CMS 330 reif für ein Schiff ist.

[DopePopeUrban]

Wieso man auf der einen Seite den Marineschiffbau zur nationalen Schlüsseltechnologie erhebt und alles nur noch national vergeben will, sich dann aber ein FüWES aus Kanada holt, welches im Kern aus dem Saab 9LV enstanden ist und nicht endlich mal mit Atlas Elektronik oder Saab Deutschland was "nationales" baut, versteht nur der liebe Gott.

Der Fairness halber sei gesagt, dass das CMS-330 nach meinem Verständnis heute nur noch wenig dem Saab 9LV zu tun hat. Die frühen Versionen des 330 nutzten noch die CanACCS-9LV Komponenten, die wurden in späteren Versionen aber sukzessive mit AEGIS Komponenten ersetzt. Wär auch merkwürdig wenn das von LM angedachten Konkurrenzprodukt vom Saab 9LV weiterhin auf dessen Komponenten laufen würde. Aufgrund dessen wir der Verwendung auf der F127 auch überhaupt erst möglich.

Sofern sich Saab und AE also heute hinsetzen und ein CMS für die DM entwickeln würden, hätte das vermutlich wenig bis gar nichts mehr mit dem CMS-330 zu tun und natürlich wäre eine AEGIS-Anbindung damit vom Tisch.

Allerdings gebe ich dir Recht. Auf der einen Seite den Marineschiffbau als nationale Schlüsseltechnologie zu erheben aber dann auf der anderen Seite die Komponenten die essenziell für dessen Betrieb sind zu vernachlässigen, ist ziemlich inkonsequent. Konstruktion auf biegen und brechen in Deutschland aber ein eigenes CMS und bspw ein D-VLS sind zu viel verlangt?

Deshalb denke ich persönlich auch, dass es dabei primär nicht um strategische sondern um wirtschaftliche Interessen der deutschen Werftlandschaft geht. Denen kann es völlig egal sein, wo die Komponenten herkommen die sie verbauen müssen, Hauptsache ihre Auftragsbücher sind voll.

[DeltaR95]

Die frühen Versionen des 330 nutzten noch die CanACCS-9LV Komponenten, die wurden in späteren Versionen aber sukzessive mit AEGIS Komponenten ersetzt.

Wie soll das gehen? Dann würde das CMS-330 ITAR unterliegen, es wird aber als ITAR-free verkauft. Das AEGIS auf den CSC steht allein für sich neben dem CMS-330.

[DopePopeUrban]

Wie soll das gehen? Dann würde das CMS-330 ITAR unterliegen, es wird aber als ITAR-free verkauft. Das AEGIS auf den CSC steht allein für sich neben dem CMS-330.

LMC kann das CMS-330 heute als ITAR-frei vermarkten weil man inzwischen ein „bare bones“ CMS-330 anbieten kann, das entsprechend ITAR-frei ist. Es verwendet in seiner Grundversion keine AEGIS-libraries, interfaces oder sonstiges, kann aber auch dementsprechend wenig und findet sich außerhalb Kanadas so gut wie gar nicht (ich glaube es gibt weltweit nur 5x Schiffe außerhalb Kanadas die damit fahren, die beiden ANZACS der RNZN und die drei T23s in Chile). Man vermarkt da mehr eine Systeminfrastruktur als ein voll ausgereiztes CMS. Letzteres greift auf AEGIS-Komponenten zurück (denn genau das ist die Größte stärke des Systems, ein „konfigurierbares“ AEGIS für den Exportmarkt weshalb LM dieses System auch so stark anpreist) und ist damit nicht ITAR-frei.