(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

Die meisten Fregatten und Zerstörer auf der Welt haben ihr Bugsonar, ihr Schleppsonar und Torpedos fest eingebaut. Warum sollten wir das anders machen?

Ein Bugsonar modular vorzuhalten, dürfte schwierig werden, zumal ich nicht wüsste, was man an der Stelle sonst für Module einsetzen könnte. Beim Schleppsonar habe ich hier auch schon meinen Standpunkt aufgezeigt, zumindest ein passives TAS fest einzurüsten. Aber bspw. ein aktives TAS kann man für mein Verständnis sehr wohl modular halten, damit man außerhalb von ASW-Einsätzen an dessen Stelle etwas anderes zum Einsatz bringen kann, wie bspw. ein UUV/UxV/RHIB.

Wie viele Piraten haben wir denn in ATLANTA "gefangen" und irgendwo abgeliefert? Ich würde mal wagen zu schätzen, keine 10 - und dafür bauen wir jetzt ein "Riesen-Flex-Deck" mit Missionsmodul Gewahrsam? Wenn das nicht unter "Nischenfähigkeit" fällt, was dann?

Nochmal: Ich würde das auch nicht beschaffen, aber wer weiß, was wir in 10-15 Jahren an Bord einer Fregatte brauchen werden, woran heute noch keiner denkt?

Warum sollte ich einen Blue Whale mit seiner Geschwindigkeit im einstelligen Bereich von einer Fregatte aus zu ASW-Zwecken einsetzen?

Wieso zu ASW-Zwecken? MMn ist BlueWhale nicht zur U-Jagd zu gebrauchen, sondern lediglich zur KRITIS-Überwachung oder für vereinzelte Unterwasseraufklärung, aber eben nicht im Rahmen der U-Jagd und erst recht nicht Verbands-begleitend, sondern bspw. im Rahmen von IKM-Missionen bei Aufenthalt in Einsatzhäfen, Küstengewässern o.ä. zur Unterwasser-Umfeldsicherung, also für Aufgaben, die ein großes Schleppsonar an Bord nicht erbringen kann.

Ein Blue Whale ist aus meiner Sicht perfekt, um Chokepoints zu überwachen oder in sehr großer Zahl auch Area ASW zu betreiben.

Dafür halte ich es für zu klein und zu wenige ausdauernd. Dafür braucht es schon MEKO S-X o.ä.

Aber das ist nun mal nicht der ASW-Fokus einer Fregatte oder eines Zerstörers, der primär dazu da ist, High Value Assets und Einheiten zu begleiten

Dann brauchen wir ja gar keine ASW-Fregatten/Zerstörer, denn wir haben ja auch keine High Value Assets.

Das ist ein Punktasset, keines, was einer Fregatte folgt.

Genau das. So wie auch ein VTOL-UAV ein solches ist und nicht für die Überwachung großer Räume taugt.

Allgemein sind von MSC aus einsetzbare Subsysteme so zu betrachten, weswegen sie im klassischen LV/BV nur wenige Relevanz haben. Das sind vorwiegend IKM-Mittel.

für eine Fregatte mit ASW-Fokus ist der Blue Whale bedingt durch seine niedrige Geschwindigkeit nur ein Hindernis.

Eine modulare Fregatte würde ja auch nicht gleichzeitig mit "ASW-Fokus" (also im Sinne der U-Jagd) eingesetzt und hätte dann auch ein BlueWhale dabei. Der käme ja bspw. dahin, wo sonst das ACTAS untergebracht ist, was in der Kombination keinen Sinn ergibt.

Der Blue Whale hat nur ein passives Schleppsonar ist auf einen Pinger angewiesen, damit ist die Fregatte oder der Zerstörer dann eine Zielscheibe und gibt seine Position Preis.

In Einsätzen, in den BlueWhale Sinn ergibt, weiß eh jeder, wo sich das Schiff befindet, weil es nicht irgendwo auf dem Ozean unterwegs ist, sondern vor einer Küste operiert.

Auf dem Papier klingt das alles super, was derzeit an "Konzepten" gehypt wird, aber nichts davon ist einsatzerprobt, alles nur Annahmen.

Da stimme ich dir dann tlw. sogar zu, eben weil es so dargestellt wird, als könnte man z.B. mit BlueWhale zur U-Jagd antreten, was aber einfach nicht sinnvoll funktionieren wird.

Selbst wenn man annimmt, dass die Reichweite gegen U-Boote deutlich geringer ist, gilt das für beide, die Fregatte und den Blue Whale und man bräuchte eine schier aberwitzige Anzahl an Blue Whale, um der Fregatte Schutz zu bieten.

Du schützt die Fregatte mit BlueWhale nicht gegen vollwertige U-Boote, sondern gegen asymetrische Bedrohungen wie Taucherfahrzeuge, Minen, Halbtaucher-Drohnen etc.

Das wird sich alles mit XL-UUV ändern, da bin ich mir absolut sicher, aber diese passen definitiv nicht mehr als Nutzlast auf eine Fregatte - allein schon wegen der Aussetzeinheiten.

Völlig richtig.

Du betrachtest halt die Fregatte als LV/BV-Schiff für die U-Jagd. Kann man so machen, dann braucht man auch keine Modularität, aber dann kann die halt auch nix anderes. Im IKM hat man dann ein unnötiges aktives Schleppsonar dabei, dafür fehlen Einsatzboote und UxV für die Seeraumüberwachung ,außerdem ist man kaum handlungsfähig in der Bekämpfung von Drohnen und Raketen über den Eigenschutz hinaus. Und mMn kann sich unsere Marine weder leisten, für jede denkbare Aufgabe eigene Schiffe vorzuhalten, noch auf IKM-Einsätze zu verzichten.

[DeltaR95]

Du betrachtest halt die Fregatte als LV/BV-Schiff für die U-Jagd. Kann man so machen, dann braucht man auch keine Modularität, aber dann kann die halt auch nix anderes. Im IKM hat man dann ein unnötiges aktives Schleppsonar dabei, dafür fehlen Einsatzboote und UxV für die Seeraumüberwachung ,außerdem ist man kaum handlungsfähig in der Bekämpfung von Drohnen und Raketen über den Eigenschutz hinaus. Und mMn kann sich unsere Marine weder leisten, für jede denkbare Aufgabe eigene Schiffe vorzuhalten, noch auf IKM-Einsätze zu verzichten.

Dafür haben wir doch schon F125

Und ja, eine Fregatte und ein Zerstörer ist primär ein LV/BV Schiff. Wenn ich Bugsonar und Schleppsonar an Bord habe, brauche ich auch keinen Blue Whale, um mich gegen die von dir genannten Bedrohungen im Rahmen IKM zu verteidigen. Schon gar nicht, von nicht- oder halb-staatlichen Akteuren, die nicht mal nahe an "state-of-the-art" kommen.

Wie soll der Blue Whale Minen erkennen? Gegen Halbtaucher-Drohnen hilft mir auch der Blue Whale nichts, weil Sonardetektion nahe der Oberfläche fast unmöglich ist - ja, ich könnte das Teil vielleicht hören, aber dann sehe ich es mit einem vernünftigen IR 360° System wie Gatekeeper oder Simone (F125) auch schon - gerade, wenn man angepasste Sensoren wie SWIR verwendet.

Meiner Meinung nach sucht man gerade eine Begründung für ein Asset (Blue Whale), um Aktionismus vorzutäuschen, obgleich die Fähigkeitslücke zur "großen ASW", sprich der U-Jagd, weiterhin besteht, weil F126 den Bach runter geht.

Eine vollwertige Fregatte kann immer auch IKM. Dass F125 vier BUSTER-RHIB trägt, ist doch auch nicht der Tatsache geschuldet, dass man damit Seeräume überwachen will, sondern einfach der Größenbegrenzung durch IMO SOLAS und den Teamstärken, die man für Boarding oder SOF-Operationen braucht, geschuldet. Für den normalen Einsatz bei IKM zur Seeraumüberwachung sind die bordeigenen Sensoren, BHS und MPA das erste Mittel der Wahl. RHIBs werden punktuell eingesetzt, z.B. Boarding, aber damit fährt doch keiner über den großen weiten Ozean und überwacht den Seeraum

Ist doch auch einfach gerechnet: Ich würde mal vermuten, für ein Boarding braucht man zwei RHIB im Einsatz, eines zum Absetzen, eines zur Sicherung. Die Fregatte braucht währenddessen noch ein MOAB, falls einer ins Wasser fällt und eines als Reserve.

Zack, ist man bei vier RHIB bedingt durch typisch deutsche Vorschriften

[Ottone]

Ich würde mal wagen zu schätzen, keine 10 - und dafür bauen wir jetzt ein "Riesen-Flex-Deck" mit Missionsmodul Gewahrsam?

Nein, das ist schlichte Polemik und die Lust am Meckern durch künstliches Hochziehen an einer Kleinigkeit. Es fällt in die Kategorie von Schützenpanzern für Schwangere und der Krümmung von EU Gurken.

Der Blue Whale hat nur ein passives Schleppsonar und ist auf einen Pinger angewiesen, um hohe Reichweiten zu erzielen. Damit ist die Fregatte oder der Zerstörer dann eine Zielscheibe und gibt seine Position Preis.

Ohne aktives Sonar lassen sich U-Boote heute nicht mehr entdecken. Andere Teilnehmer im Verbund können das multistatisch ausnutzen, aber jemand muss laut werden. Abseits von ASW: Eine Fregatte könnte Blue Whale auch sehr gut für verdeckte Aufklärung an Küste oder choke point vorausschicken.

[DeltaR95]

Nein, das ist schlichte Polemik und die Lust am Meckern.

Nein, das ist kritisches Hinfragen im Sinne einer Chancen-Nutzen-Risiken Abwägung - nur weil so etwas hier in Deutschland immer gleich als "Meckern" abgetan wird, rutschen wir von einer Rüstungshavarie in die nächste.

Warum? Ganz einfach, weil die Ausarbeitung und Realisierung eines "Missionsmodul Gewahrsam" eben deutlich mehr als, als bei der Industrie eines zu bestellen. Da hängt eine abstruse Kette an Planung, Konstruktion, Bau und Abnahme sowie deutschen Vorschriften dahinter - zum Beispiel, weil es für so ein "Missionmodul Gewahrsam" keine Ausnahmen von deutschen Recht und Gesetz gibt - "Unterbringung muss menschenwürdig sein" ist da noch das geringste Problem.

Wenn man diese personellen Ressourcen auf beiden Seiten - Auftragnehmer und Auftraggeber - be my guest, dann lasst uns das so bauen. Aber wir haben nachweislich diese Hochwert-Ressource Mensch nicht in Qualität und Quantität, die es uns erlaubt, solche hyperkomplexen Projekte termingerecht und unfallfrei über die Bühne zu bringen.

Was bleibt dann, außer Komplexität zu reduzieren? Ich bin der Meinung, wenig bis gar nichts als Alternative - und zurück zu meinem Eingangsstatement:

Wenn die Betrachtung der IKM Missionen der letzten 20 Jahre einen Unterbringungsbedarf von 20 Personen insgesamt erbringt (ohne es zu wissen, nur aus den Presseberichten abgeleitet) in 20 Jahren erbringt, dann ist die Antwort kein Missionsmodul ASW, sondern wie bei anderen Nationen ein schiffbaulicher Raum, den man bei Bedarf entsprechend her richten und sichern kann - und mit schiffbaulichem Raum meine ich einen Raum mit 8 maximal 8 Kojen, WC und Dusche.

Ohne aktives Sonar lassen sich U-Boote heute nicht mehr entdecken. Andere Teilnehmer im Verbund können das multistatisch ausnutzen, aber jemand muss laut werden. Abseits von ASW: Eine Fregatte könnte Blue Whale auch sehr gut für verdeckte Aufklärung an Küste oder choke point vorausschicken.

Natürlich lässt sich ohne aktives Sonar ein modernes U-Boot noch detektieren, die Frage ist nur die Reichweite. Das gilt aber auch für beide Seiten der Gleichung, moderne Kriegsschiffe sind so schalloptimiert, dass es auch für ein U-Boot schwer wird.

Trotzdem fährt man nicht aktiv pingend durch die Gegend und versaut sich das eigene Spektrum - sonst wird es schwer, den Torpedo kommen zu hören

Der Blue Whale hat eine operative Geschwindigkeit von 3 Knoten und kann damit zwei bis drei Wochen auf See bleiben.

Das ergibt (und ich bin mir sicher, dass ich da viel zu optimistisch rechne!) und Vernachlässigung aller Umweltparameter einen operativen Radius von vielleicht 500 Seemeilen in absolutem Schleichtempo von zwei Wochen.

Das ist nicht das Einsatztempo einer Fregatte, sondern eines Vorauskommandos. Wenn ich in einer Operation wirklich mit einer Fregatte so etwas machen wollen würde, wäre ich mit nur einem Blue Whale schlecht beraten (z.B. bei Verlust, Defekt), sondern sollte eher zwei bis drei mitführen - einschließlich Wartungsfähigkeiten.

Da sind wir schnell dabei, dass wir einen Versorger als Vorauskommando mitschicken, der dann die benötigten Blue Whale in den Einsatzraum bringt und betreibt.

Ich persönlich sehe den Blue Whale durchaus als Gewinn, aber eben losgelöst von der Rolle einer Fregatte oder eines Zerstörers.

[Ottone]

Das Modul Gewahrsam ist nun wirklich nicht hyperkomplex, und mit Modulen kann man eben die Planung aus Ausführung vom Bau der Plattform trennen, somit Komplexität reduzieren. Und es ist und bleibt in Summe eine Nebensächlichkeit.

[DeltaR95]

Das Modul Gewahrsam ist nun wirklich nicht hyperkomplex, und mit Modulen kann man eben die Planung aus Ausführung vom Bau der Plattform trennen, somit Komplexität reduzieren. Und es ist und bleibt in Summe eine Nebensächlichkeit.

Das Modul Gewahrsam ist nicht technisch komplex, sondern wächst durch die Vielzahl an zivilen und militärischen Sicherheitsvorschriften auf. Das weiß jeder, der schon mal für die öffentliche Hand irgendwo ein Projekt umgesetzt hat. Genau diese Probleme, wie man "gefangene Piraten nach deutschen Gesetzen konform unterbringt" hat die Deutsche Marine nach meiner Kenntnis doch zum Missionsmodul Gewahrsam geführt?

Wie willst du die beiden Sachen voneinander trennen? Es gibt Abhängigkeiten wie Aus- und Einbauwege, Anschlüsse für Versorgungsmedien, Fluchtwege aus dem Missionsmodul in das Schiff usw. Die Plattform Schiff kann man erst dann fertig konstruieren, wenn das Missionsmodul Gewahrsam steht.

Aber sei's drum, die Diskussion haben wir hier so oft geführt... lassen wir's einfach sein. Vielleicht finden wir ja mal einen Auftragnehmer irgendwo auf der Welt, der uns unsere Schiffe so baut, wie sich unsere Marine das erträumt

[spooky]

Trotzdem fährt man nicht aktiv pingend durch die Gegend und versaut sich das eigene Spektrum - sonst wird es schwer, den Torpedo kommen zu hören

Also Atlas bewirbt genau das mit "Focus has been laid on the sonar‘s detection capability for torpedoes with a “passive while active” operation mode."
Wenn man ein LFAS einsetzt ist wohl mit dem Auftreten von U-Booten und damit auch von Torpedos zu rechnen. Wenn man Geld mit Soft- und Hardkill Torpedoabwehr verdienen will muss man das Problem also im Griff haben.

[DeltaR95]

Also Atlas bewirbt genau das mit "Focus has been laid on the sonar‘s detection capability for torpedoes with a “passive while active” operation mode."
Wenn man ein LFAS einsetzt ist wohl mit dem Auftreten von U-Booten und damit auch von Torpedos zu rechnen. Wenn man Geld mit Soft- und Hardkill Torpedoabwehr verdienen will muss man das Problem also im Griff haben.

Kein Widerspruch, wir warten alle gespannt auf den Beweis - ich ganz ehrlich auch.

Bisher haben alle großen Nationen (z.B. USA, GB) ihre ATT Projekte eingestellt, weil sich die Detektion als zu unzuverlässig herausgestellt hat. Ich hoffe sehr, dass Atlas das Problem gelöst hat. Auf den Sea Spider warten wir alle schon viel zu lange und der ist für mich persönlich der "Game Changer" für die ASW - nicht diese USV.

[ede144]

Das Modul Gewahrsam ist nicht technisch komplex, sondern wächst durch die Vielzahl an zivilen und militärischen Sicherheitsvorschriften auf. Das weiß jeder, der schon mal für die öffentliche Hand irgendwo ein Projekt umgesetzt hat. Genau diese Probleme, wie man "gefangene Piraten nach deutschen Gesetzen konform unterbringt" hat die Deutsche Marine nach meiner Kenntnis doch zum Missionsmodul Gewahrsam geführt?

Wie willst du die beiden Sachen voneinander trennen? Es gibt Abhängigkeiten wie Aus- und Einbauwege, Anschlüsse für Versorgungsmedien, Fluchtwege aus dem Missionsmodul in das Schiff usw. Die Plattform Schiff kann man erst dann fertig konstruieren, wenn das Missionsmodul Gewahrsam steht.

Aber sei's drum, die Diskussion haben wir hier so oft geführt... lassen wir's einfach sein. Vielleicht finden wir ja mal einen Auftragnehmer irgendwo auf der Welt, der uns unsere Schiffe so baut, wie sich unsere Marine das erträumt

Und du glaubst also, ohne Modul Gewahrsam wäre die F126 schneller lieferbar? Der Terminverzug liegt aber nicht an Modulen, sondern an Problemen der CAD Architektur.

[DeltaR95]

Und du glaubst also, ohne Modul Gewahrsam wäre die F126 schneller lieferbar? Der Terminverzug liegt aber nicht an Modulen, sondern an Problemen der CAD Architektur.

Nein, aber das Problem, auf eine andere CAD Architektur umzusteigen, wird umso kleiner, desto geringer und weniger komplex das Bauteil ist.

Je größer das Modell im CAD-Programm ist, desto länger dauert es logischerweise, dies auf ein anderes umzustellen - sprich, man braucht mehr Menschen und mehr Zeit dafür.

Modularität treibt die Komplexität und deshalb argumentiere ich dafür, Modularität nur dann zu realisieren, wenn dies auch zwingend notwendig ist.

Beispiel MM ASW:

Wenn ich ein Schleppsonar fest verbaue, muss ich mir nach dem Einbau keine Gedanken mehr machen, wie ich das aus dem Schiff bekomme, denn wenn es raus muss, wird es entweder durch ein neues ersetzt oder das Schiff geht außer Dienst. Auf jeden Fall passiert das dann in einer längeren Liegezeit, wo man auch mal mit dem Schneidbrenner arbeiten kann.

Ein Missionsmodul ist dafür vorgesehen, regelmäßig gewechselt zu werden. Ich nehme an, dass MM ASW auf F126 wird durch das Flugdeck aus und wieder eingesetzt, da die Heckpforten auf den Renderings von Damen mir zu klein dafür erscheinen (um 20 Fuß ISO Container zu bewegen). Außerdem müsste man dann erstmal ein Schienensystem im Heckspiegel anbauen, um das Ding rauszufahren.

Ergo, da muss eine Klappe oder ähnliches ins Flugdeck, damit die Container des MM nach oben rausgehen. Diese Klappe muss aber inklusive Verriegelung und Abdichtung so ausgelegt sein, dass sie auch den Crash eines BHS aushält und z.B. dann kein Kraftstoff aus dem BHS nach unten sickert.

Damit wird die Klappe aber unglaublich schwer und braucht eine sehr starke Hydraulik zum Öffnen... und so geht der Spaß der Komplexität dann los. Wenn das Schleppsonar fest eingebaut wäre, setzt man das ein und "brät" danach das Flugdecksegment einfach fest.

Alles technisch lösbar, aber steigert halt die Komplexität, man muss sich vernünftig Gedanken um das "Wie" machen und dann auch umsetzen.

[Broensen]

Du betrachtest halt die Fregatte als LV/BV-Schiff für die U-Jagd. Kann man so machen, dann braucht man auch keine Modularität, aber dann kann die halt auch nix anderes. Im IKM hat man dann ein unnötiges aktives Schleppsonar dabei, dafür fehlen Einsatzboote und UxV für die Seeraumüberwachung ,außerdem ist man kaum handlungsfähig in der Bekämpfung von Drohnen und Raketen über den Eigenschutz hinaus. Und mMn kann sich unsere Marine weder leisten, für jede denkbare Aufgabe eigene Schiffe vorzuhalten, noch auf IKM-Einsätze zu verzichten.

Dafür haben wir doch schon F125

Richtig und die ist der beste Beweis dafür, dass dieser Weg spezialisierter Schiffe ein Fehler ist. Hätte man die F125 modular aufgebaut, hätten wir heute einige Probleme weniger. deshalb hat man das bei F126 dann ja auch korrigiert, die sollte ursprünglich mal die gleichen Aufgaben wie F125 übernehmen, aber eben auch für andere nutzbar sein, durch eben Modularität.

Und ja, eine Fregatte und ein Zerstörer ist primär ein LV/BV Schiff.

Das sollte für alle Kriegsschiffe gleichermaßen gelten, aber dann hat man eben keine primären IKM-Schiffe, während IKM aber den Großteil der realen Einsätze ausmacht. Also sollte man sich schon Gedanken darüber machen, wie man die LV/BV-Schiffe sinnvoll nutzbar macht für die Mehrheit ihrer Einsätze, die nun mal im IKM stattfinden werden.

Wenn ich Bugsonar und Schleppsonar an Bord habe, brauche ich auch keinen Blue Whale, um mich gegen die von dir genannten Bedrohungen im Rahmen IKM zu verteidigen.

Das Schleppsonar eines Schiffes erfordert eine Bewegung des Schiffes in gewissen Tiefen bei gewissen Geschwindigkeiten. Das kann man aber nicht immer gewährleisten, wenn man im IKM mehr oder weniger stationär vor einer Küste oder an einer Engstelle operiert. Und erst recht nicht im Hafen. Dann ist ein LUUV, das (ggf. im Zusammenwirken mit dem HMS) im Umreis ein Unterwasserlagebild generiert, sehr hilfreich.

Schon gar nicht, von nicht- oder halb-staatlichen Akteuren, die nicht mal nahe an "state-of-the-art" kommen.

Es geht nicht nur um asymmetrische Gegner, sondern auch um asymmetrische Bedrohungen durch symmetrische Gegner, Stichwort hybride Kriegsführung.

Wie soll der Blue Whale Minen erkennen?

Indem er mit entsprechender Sensorik ausgestattet wird wie z.B. der von ATLAS SeaCat.
BlueWhale ist ja auch hier nur ein Beispiel für eine bestimmte Größenklasse von UUV.

Meiner Meinung nach sucht man gerade eine Begründung für ein Asset (Blue Whale), um Aktionismus vorzutäuschen

Da stimme ich sogar zu, der BlueWhale wird überbewertet und kann mMn nur eine experimentelle Vorstufe in der Entwicklung von (X)LUUV-Kapazitäten darstellen.

Eine vollwertige Fregatte kann immer auch IKM. Dass F125 vier BUSTER-RHIB trägt, ist doch auch nicht der Tatsache geschuldet, dass man damit Seeräume überwachen will, sondern einfach der Größenbegrenzung durch IMO SOLAS und den Teamstärken, die man für Boarding oder SOF-Operationen braucht, geschuldet. Für den normalen Einsatz bei IKM zur Seeraumüberwachung sind die bordeigenen Sensoren, BHS und MPA das erste Mittel der Wahl. RHIBs werden punktuell eingesetzt, z.B. Boarding, aber damit fährt doch keiner über den großen weiten Ozean und überwacht den Seeraum

Ist doch auch einfach gerechnet: Ich würde mal vermuten, für ein Boarding braucht man zwei RHIB im Einsatz, eines zum Absetzen, eines zur Sicherung. Die Fregatte braucht währenddessen noch ein MOAB, falls einer ins Wasser fällt und eines als Reserve.

Zack, ist man bei vier RHIB bedingt durch typisch deutsche Vorschriften

Ich seh' da jetzt nicht, dass vier RHIBs an Bord für einen Einsatz mit Boarding-Schwerpunkt übertrieben wäre. Wir haben da dann 5-10kt Schiff und über 100 Soldaten über Monate in einem Einsatz, in dem sie nichts anderes zu tun haben, als Schiffe aufzuspüren, zu beobachten und bei Bedarf zu untersuchen. Dafür sind vier Schlauchboote schon eine angemessene Ausstattung.
Die Alternative wäre halt, nur mit den regulär vorhandenen Beibooten zu arbeiten, die rein an LV/BV gemessen wohl auch noch kleiner ausfallen dürften, während MOB während des Einsatzes dann immer zwingend zum Abbruch desselben führen muss. Das hielte ich für nicht angemessen.

Jetzt darf die Konsequenz daraus natürlich nicht eine F125 sein und auch nicht 4xBuster permanent für alle unsere Schiffe. Also bleibt mMn nur der Weg, dass man mehr oder weniger alle Schiffe so baut, dass sie für verschiedene Einsatzszenarien ausgestattet werden können. D.h. für mich dann u.a., dass die Möglichkeit bestehen muss, auf dem gegebenen Raum mit den dortigen Einrichtungen eine weitestgehend flexible Zusammenstellung von Helikoptern, VTOL-UAV, (L)UUV, USV und eben RHIBs einsetzen zu können. Das ist für mich dann auch keine übertriebene Komplexität, sondern ein großer Hangar mit einem leistungsstarken Kransystem und ein paar zusätzlichen Anschlussmöglichkeiten. Die zusätzliche Komplexität davon ist eine sehr viel geringere Herausforderung als bspw. die eines geräuscharmen Antriebs oder der Anordnung von Sensoren und Effektoren auf den Inseln.

...dann ist die Antwort kein Missionsmodul ASW, sondern wie bei anderen Nationen ein schiffbaulicher Raum, den man bei Bedarf entsprechend her richten und sichern kann - und mit schiffbaulichem Raum meine ich einen Raum mit 8 maximal 8 Kojen, WC und Dusche.

Richtig, aber auch das ist eine Form von Modularität. Man hält einen Raum vor, den man einsatzspezifisch ausstattet. Das muss nicht zwingend immer mit Containern erfolgen. Bspw. kann man auch einige Extra-Kabinen vorhalten, die anpassbar sind, um je nach Auftrag dort Patienten, Spezialkräfte oder Gefangene unterzubringen. Auch das wäre Modularität.

Wenn ich in einer Operation wirklich mit einer Fregatte so etwas machen wollen würde, wäre ich mit nur einem Blue Whale schlecht beraten (z.B. bei Verlust, Defekt), sondern sollte eher zwei bis drei mitführen - einschließlich Wartungsfähigkeiten.

Weshalb modular nutzbare Räume auch eine gewisse Größe erfordern, um Sinn zu ergeben. Du musst schon zwei-drei UxV und zusätzlich ein-zwei Betriebscontainer räumlich aufnehmen können. Die T26-MissionBay ist da schon im Minimumbereich.

Das Modul Gewahrsam ist nicht technisch komplex, sondern wächst durch die Vielzahl an zivilen und militärischen Sicherheitsvorschriften auf. Das weiß jeder, der schon mal für die öffentliche Hand irgendwo ein Projekt umgesetzt hat. Genau diese Probleme, wie man "gefangene Piraten nach deutschen Gesetzen konform unterbringt" hat die Deutsche Marine nach meiner Kenntnis doch zum Missionsmodul Gewahrsam geführt?

Wenn du das als Argument anführst, dann kannst du aber auch nicht einfach einen "schiffbaulichen Raum" verwenden, wie du alternativ vorschlägst.
Das muss man also getrennt bewerten, bzw. wäre dann das spezifische Modul die einzige Möglichkeit überhaupt, um Gefangene unterzubringen und somit auch Grundlage, um überhaupt entsprechende Aufträge übernehmen zu können. Die Kritik an der Modularität geht hier also fehl.

Wie willst du die beiden Sachen voneinander trennen? Es gibt Abhängigkeiten wie Aus- und Einbauwege, Anschlüsse für Versorgungsmedien, Fluchtwege aus dem Missionsmodul in das Schiff usw. Die Plattform Schiff kann man erst dann fertig konstruieren, wenn das Missionsmodul Gewahrsam steht.

Nee, das ist total übertrieben. Es sei denn, du willst das Modul an einer Stelle unterbringen, an der sich sonst keine Menschen aufhalten würden. Aber wenn man einen sinnvoll modular nutzbaren Raum schafft, dann erfüllt der sowieso die äußeren Voraussetzungen für jeden erdenkbaren Nutzungsfall, sonst ergibt das Ganze keinen Sinn. Das Ziel dabei ist doch nur zum Teil, Schiffe für verschiedene aktuell anfallende Aufgaben nutzbar zu machen. Viel wichtiger ist es doch, die Möglichkeit zu haben, spätere Umnutzungen und Fähigkeitsveränderungen vorzunehmen, ohne das Schiff umbauen zu müssen.

Du beziehst immer noch die Fehler in der realen deutschen Umsetzung auf das Konzept der Modularität insgesamt.
Ich plädiere auch nicht dafür, die Modularität weiter so zu betreiben, wie bisher, sondern darauf, sie auszuweiten, so dass sie auch ernsthaft Sinn ergibt und den Mehraufwand rechtfertigt.

Auf den Sea Spider warten wir alle schon viel zu lange und der ist für mich persönlich der "Game Changer" für die ASW - nicht diese USV.

Das ist doch eigentlich viel weiter gefasst als nur für ASW. ATT braucht eigentlich jedes Schiff, egal wo es eingesetzt wird.

Modularität treibt die Komplexität und deshalb argumentiere ich dafür, Modularität nur dann zu realisieren, wenn dies auch zwingend notwendig ist.

Sie ist nie wirklich zwingend notwendig. Du kannst auch einfach einzelne Schiffe für alle Aufgaben bauen, dann haben wir hinterher -polemisch gesprochen- fünfzehn Ein-Schiff-Klassen.

Beispiel MM ASW:

Wenn ich ein Schleppsonar fest verbaue, muss ich mir nach dem Einbau keine Gedanken mehr machen, wie ich das aus dem Schiff bekomme, denn wenn es raus muss, wird es entweder durch ein neues ersetzt oder das Schiff geht außer Dienst. Auf jeden Fall passiert das dann in einer längeren Liegezeit, wo man auch mal mit dem Schneidbrenner arbeiten kann.

Ein Missionsmodul ist dafür vorgesehen, regelmäßig gewechselt zu werden. Ich nehme an, dass MM ASW auf F126 wird durch das Flugdeck aus und wieder eingesetzt, da die Heckpforten auf den Renderings von Damen mir zu klein dafür erscheinen (um 20 Fuß ISO Container zu bewegen). Außerdem müsste man dann erstmal ein Schienensystem im Heckspiegel anbauen, um das Ding rauszufahren.

Ergo, da muss eine Klappe oder ähnliches ins Flugdeck, damit die Container des MM nach oben rausgehen. Diese Klappe muss aber inklusive Verriegelung und Abdichtung so ausgelegt sein, dass sie auch den Crash eines BHS aushält und z.B. dann kein Kraftstoff aus dem BHS nach unten sickert.

Damit wird die Klappe aber unglaublich schwer und braucht eine sehr starke Hydraulik zum Öffnen... und so geht der Spaß der Komplexität dann los. Wenn das Schleppsonar fest eingebaut wäre, setzt man das ein und "brät" danach das Flugdecksegment einfach fest.

Alles technisch lösbar, aber steigert halt die Komplexität, man muss sich vernünftig Gedanken um das "Wie" machen und dann auch umsetzen.

Und jetzt stell dir mal vor, du hast ein Containerverfahrsystem wie das dänische. Das ist eigentlich technisch nicht komplex, da wird nur der Decksboden mit entsprechenden Schienen versehen und dann an die Container hydraulische Versetzelemente befestigt. Das dauert dann zwar etwas beim Umladen, aber da reden wir von Stunden, maximal Tagen, was für den Zweck völlig im Rahmen ist.
Wenn man jetzt noch die modular nutzbaren Räume mit TEU-großen Klappen in den seitlichen Bordwänden versieht, kann man die Modulcontainer dort einfach mit einem Teleskopstapler hineinstellen. Da ist kein große Komplexität gegeben und die Klappen lassen sich zudem dann auch zum Aussetzen von UxV und Booten nutzen.

Man muss da schon ein bisschen in die Richtung von Lösungen denken, die wir sonst für MUsE diskutieren.
Ja, das macht die Schiffe groß, aber es macht sie auch flexibel einsetzbar und leistungsfähig, was mit unserer Flaggenstock- und Personalknappheit durchaus ein positiver Faktor sein kann.

[DeltaR95]

Richtig und die ist der beste Beweis dafür, dass dieser Weg spezialisierter Schiffe ein Fehler ist. Hätte man die F125 modular aufgebaut, hätten wir heute einige Probleme weniger. deshalb hat man das bei F126 dann ja auch korrigiert, die sollte ursprünglich mal die gleichen Aufgaben wie F125 übernehmen, aber eben auch für andere nutzbar sein, durch eben Modularität.

Da sind wir doch wieder beim Beginn unserer Diskussion Was sind denn die Szenare, für die ich meine Fregatte modular bauen muss?

Lass' uns doch einfach mal von dort anfangen und versuchen, bei ASW auf einen grünen Nenner zu kommen:

Faktisch alle "General Purpose Frigate" der Welt haben ein Bugsonar, ein Schleppsonar und Torpedo-Rohre an Bord (zzgl. dem Kleinram wie einem Sonobuoy Prozessor, Unterwassertelefon, etc.) um ASW abzudecken. Zumeist kommt da dann noch ein Helikopter dazu.

Was bleibt dann noch an modularem Vorhalt?

Man könnte den zweiten Hangar an Bord "flexibel" auslegen, sprich in der Nicht-ASW-Rolle fährt man nach internationalem Standard mit einem BHS zur See, für die ASW-Rolle kommt der zweite mit. Ohne zweiten Helikopter kann man dann ein UxV mitführen.

Brauche ich bei zwei BHS noch die Fähigkeit ein (!) UxV auszusetzen, wenn ich mit meinem Bugsonar und meinem Schleppsonar schon alle Bedrohungen abdecken kann?

Ich denke nicht, denn solche UxV gehören vorstationiert - die Reichweiten lassen es ohne Probleme zu, die Dinger in sicherem Hafen zu Wasser zu lassen und von dort unerkannt in den Einsatzraum einzusickern. Muss ich das auf einer Fregatte vorhalten?

Das Problem der F125 ist, dass man alle "Grundfähigkeiten", die eine Fregatte bzw. ein Zerstörer normalerweise mitbringt (Stichwort AAW, ASW) weggespart hat und damit jetzt eine Fähigkeitslücke produziert - ich vermute damals einfach auch um Kosten zu sparen.

Wenn der Ersatz der F126 eine "nationale" MEKO A-200 wird, gibt es die eh nur ohne Modularität, ansonsten kann TKMS vom Reißbrett neu anfangen.

Man mag mich korrigieren, aber das STANFLEX Konzept der Dänen hat nie einen glücklich gemacht.

Der Knackpunkt an einem UxV ist für mich: Ich brauche nur Dinge modular an Bord, die meine Fähigkeiten erweitern. Mit einem Schleppsonar der Größe CAPTAS-4 komme ich aber schon so weit, dass das UxV erstmal 90 Seemeilen von mir weg muss, um meinen Horizont zu erweitern. Oder wir sprechen von solch signaturarmen Zielen (sei es nun ein modernes U-Boot oder ein UUV von "Piraten"), dass es einem Zufall gleich, wenn mein UxV und das Ziel sich treffen. Sprich dann brauche ich schon mehr als ein UxV an Bord.

Dieses ganze UxV Konzept ist für mich ein Hype, der nicht auf eine Fregatte gehört - eine spezialisierte Einheit in Tender-Größe, die davon 10, 20 oder 30 Stück mitführt und handelt, das ist für mich eine Größenordnung, die operativ Sinn ergibt. Sei es nun zum Schutz von KRITIS oder Area ASW.

Unsere "deutsche Denke" geht immer davon aus, was alles passieren könnte und dann wird der - überspitzt - 1:1.000.000 wahrscheinliche Anwendungsfall plötzlich das designbestimmende Merkmal.

Für mich hat jede Einheit, die als Kampfeinheit zählt und für sich die Fähigkeit zum dreidimensionalen Seekrieg, sprich AAW, ASW und ASuW proklamiert auch alle Grundfähigkeiten dafür permanent an Bord zu haben. Wenn es darüber hinaus dann noch "Modularflächen" gibt, die man für Gott weiß was verwenden kann und die den Kernauftrag des Schiffes nicht stören (sprich z.B. die Signaturen nicht unnötigt vergrößeren, weil das Schiff zu groß wird), gern, packen wir die mit drauf. Aber irgendwie wird das dann schon wieder das berühmte Lösungsdreieck, wo an jeden Ecken einer zieht und die Lösungsfläche nicht gleich bleiben darf

Heißt, wenn nationale F126 dann bitte mit ASW-Suite, voll und fest eingebaut nach internationalem Standard und nicht wieder mit "rüsten wir ein, wenn wir's brauchen".

[Leuco]

Ich habe ein wenig darüber nachgedacht, welche Optionen zur Verfügung stehen, wenn wir auf die 126 komplett verzichten und ausschließlich die 127 beschaffen. Letztere dann auch nicht in irgendeiner ASW Variante, sondern nur den Zerstörer, wie er aktuell geplant wird.

Um dem Thema ASW gerecht zu werden, könnte man dem mit einer Kombination aus F123B und F125 begegnen. Ergänzt um die Meko S-X um das aktive Sonar von den Fregatten fernzuhalten. Die 125 müsste befähigt werden die S-X zu betanken und zu warten. Die 125 stellt zudem die beiden Helicopter, die F123B ggf. noch VSR700.

Das Ganze steht und fällt damit wie schnell die S-X realisiert werden könnte. Ein Demonstrator sollte 2025 ins Wasser. Aktuelle Meldungen habe ich allerdings keine gefunden. Darüber hinaus sollte alles mehr oder weniger bereits vorhanden sein. Die Kompensation der gestrichenen 126 würde also mit 125 und Meko S-X stattfinden.

Langfristig ist dann die Frage wie ein Schiff aussehen muss, welches die S-X versorgt, Hubschrauber im Einsatzgebiet bereitstellt etc. Das muss nicht zwingend eine Fregatte sein. Bei den Ganzen Diskussionen darum was eine ASW Fregatte / Zerstörer alles können muss, halte ich den Ansatz der Reduzierung auf das wesentliche Schleppsonar und die Bereitstellung von Hubschraubern und deren Auslagerung für eine interessanten Ansatz.

Alles weiter muss dann der MAD bereitstellen.

[Broensen]

Was sind denn die Szenare, für die ich meine Fregatte modular bauen muss?

All jene, die nicht unter U-Jagd, Verbandsflugabwehr oder Geleitschutz fallen.
U-Jagd und Verbandsflugabwehr benötigen beide einige Grundauslegungen, die man direkt beim Schiffsentwurf fest mit einplanen sollte und für die auch eine modulare Einrüstung keinen Sinn ergibt.
Geleitschutz hingegen erfordert kaum mehr als jeder MSC ohnehin in der Grundbefähigung haben müsste.

Faktisch alle "General Purpose Frigate" der Welt haben ein Bugsonar, ein Schleppsonar und Torpedo-Rohre an Bord (zzgl. dem Kleinram wie einem Sonobuoy Prozessor, Unterwassertelefon, etc.) um ASW abzudecken. Zumeist kommt da dann noch ein Helikopter dazu.

Was bleibt dann noch an modularem Vorhalt?

Ein weiteres Schleppsonar. Also bspw. passives TAS+HMS fest verbaut und für U-Jagd-Einsätze zusätzlich modular ein aktives TAS.

Man könnte den zweiten Hangar an Bord "flexibel" auslegen, sprich in der Nicht-ASW-Rolle fährt man nach internationalem Standard mit einem BHS zur See, für die ASW-Rolle kommt der zweite mit. Ohne zweiten Helikopter kann man dann ein UxV mitführen.

Das muss nicht auf eine nicht-ASW-Rolle beschränkt sein, auch je nach Verbandszusammensetzung und Einsatzraum könnte ein UxV als zusätzlicher Sensorträger Sinn ergeben, wenn im Verband bereits genug Hubschrauber eingesetzt werden, bspw. durch den MAD oder einen verbündeten Träger.

Brauche ich bei zwei BHS noch die Fähigkeit ein (!) UxV auszusetzen, wenn ich mit meinem Bugsonar und meinem Schleppsonar schon alle Bedrohungen abdecken kann?

Brauchen nicht. Es kann in einigen Szenarien Sinn ergeben. Aber du suchst hier jetzt im Aufgabenfeld der U-Jagd nach einer Verwendung für modulare Fähigkeiten. Das ergibt wenig Sinn, weil für diesen Auftrag eben eine gewisse Grundausstattung gegeben sein sollte und dann auch ausreicht. Für eine reine ASW-Fregatte braucht man keine Modularität.
Die Modularität dient lediglich dazu, die Fregatte auch für andere Aufgaben sinnvoll nutzen zu können und somit die Zahl der für eine Aufgabe verfügbaren Einheiten zu erhöhen.
Nach aktueller Planung haben wir absehbar vier, später sechs ASW- und vier IKM-Einheiten. Wäre es nicht viel sinnvoller, wir hätten 9-10 ASW-Einheiten, die modular für IKM umgerüstet werden können?

Ich denke nicht, denn solche UxV gehören vorstationiert - die Reichweiten lassen es ohne Probleme zu, die Dinger in sicherem Hafen zu Wasser zu lassen und von dort unerkannt in den Einsatzraum einzusickern.

Kommt auf die Modelle an, was aktuell von der BW geplant ist, kann das höchstens in Nord- und Ostsee abbilden, nicht darüber hinaus. Dafür braucht es größere Muster wie eben MEKO S-X.
Aber ja - sehe ich für die U-Jagd auch so.

Muss ich das auf einer Fregatte vorhalten?

Im IKM kann das der Fall sein, man will je nicht jeder Fregatte immer einen Tender hinterherschicken.

Das Problem der F125 ist, dass man alle "Grundfähigkeiten", die eine Fregatte bzw. ein Zerstörer normalerweise mitbringt (Stichwort AAW, ASW) weggespart hat und damit jetzt eine Fähigkeitslücke produziert

Klar, das war Mist. Modularität darf nie Fähigkeitsverzicht sein, sondern immer Ergänzung einer MSC-Grundbefähigung, die IMMER zwingend auch ein VLS und ein Sonar beinhalten muss.

Wenn der Ersatz der F126 eine "nationale" MEKO A-200 wird, gibt es die eh nur ohne Modularität, ansonsten kann TKMS vom Reißbrett neu anfangen.

Eine kurzfristig zu beschaffende Notlösung kann gar nicht modular ausgelegt werden, das ist logisch. Deshalb würde ich es da auch für angebracht erachten, dass wir direkt eine Zweitverwendung dieser Schiffe einplanen, wenn sie mal nicht mehr im ASW gebraucht werden.

Man mag mich korrigieren, aber das STANFLEX Konzept der Dänen hat nie einen glücklich gemacht.

Das stimmt, das war auch zu ambitioniert und hat unnötige Modularität erzeugt. Ein Hauptgeschütz brauch ich nicht missionsspezifisch austauschen.

Der Knackpunkt an einem UxV ist für mich: Ich brauche nur Dinge modular an Bord, die meine Fähigkeiten erweitern. Mit einem Schleppsonar der Größe CAPTAS-4 komme ich aber schon so weit, dass das UxV erstmal 90 Seemeilen von mir weg muss, um meinen Horizont zu erweitern.

Du ignorierst mein Argument, dass man ein Schlepppsonar nicht überall und immer einsetzen kann. Du tust das, weil du immer noch in den klassischen Kategorien von U-Jagd, Verbandsschutz etc. denkst und nicht an das Schiff, dass vor irgendeiner Küste in einer Krisenregion liegt.

Dieses ganze UxV Konzept ist für mich ein Hype, der nicht auf eine Fregatte gehört - eine spezialisierte Einheit in Tender-Größe, die davon 10, 20 oder 30 Stück mitführt und handelt, das ist für mich eine Größenordnung, die operativ Sinn ergibt. Sei es nun zum Schutz von KRITIS oder Area ASW.

Damit tu' ich mich dann jetzt schwer, mir einen Sinn dafür auszudenken, eine so hohen Zahl von entsprechend kleinen UxV zum Einsatz zu bringen. Da fällt mir eigentlich nur MCM zu ein. Im ASW hab' ich da lieber ein paar MEKO S-X, die nicht mitgeführt, sondern nur versorgt werden können, dafür aber jedes einzelne sehr viel leistungsfähiger ist.
Die UxV in der 12m-Klasse sind halt eher Punkt-Werkzeuge und nicht für den Einsatz in der Fläche geeignet.

Für mich hat jede Einheit, die als Kampfeinheit zählt und für sich die Fähigkeit zum dreidimensionalen Seekrieg, sprich AAW, ASW und ASuW proklamiert auch alle Grundfähigkeiten dafür permanent an Bord zu haben. Wenn es darüber hinaus dann noch "Modularflächen" gibt, die man für Gott weiß was verwenden kann und die den Kernauftrag des Schiffes nicht stören (...), gern, packen wir die mit drauf. ...

Da sind wir gar nicht geteilter Meinung, wie du weißt, bin ich sogar ein Verfechter des ASW-Zerstörers, also sogar einer vertieften "Fähigkeit zum dreidimensionalen Seekrieg" auf jedem MSC.
Die einzige wirkliche Differenz die wir haben, ist die, dass ich lieber mehr Größe in Kauf nehme, um mehr Flexibilität in den Einsatzmöglichkeiten der Schiffe zu erhalten.

Heißt, wenn nationale F126 dann bitte mit ASW-Suite, voll und fest eingebaut nach internationalem Standard und nicht wieder mit "rüsten wir ein, wenn wir's brauchen".

Das sowieso, das stellt auch hier niemand in Frage.

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Um dem Thema ASW gerecht zu werden, könnte man dem mit einer Kombination aus F123B und F125 begegnen. Ergänzt um die Meko S-X um das aktive Sonar von den Fregatten fernzuhalten.

Die F123B hat nur noch eine begrenzte Lebensdauer vor sich, die soll ja durch F126 ersetzt werden. Und MEKO S-X ist vermutlich frühestens dann einsatzbereit, wenn die ersten F123 ersetzt werden sollen.
Der Plan passt zeitlich nicht so ganz zusammen, bzw. wäre die Lösung so wohl auf nur ein paar Jahre beschränkt.

Die 125 müsste befähigt werden die S-X zu betanken und zu warten.

Was soll die 125 dann da leisten, wenn sie nicht mehr beitragen kann als ein Tender das auch könnte?

Die Kompensation der gestrichenen 126 würde also mit 125 und Meko S-X stattfinden.

Langfristig ist dann die Frage wie ein Schiff aussehen muss, welches die S-X versorgt, Hubschrauber im Einsatzgebiet bereitstellt etc. Das muss nicht zwingend eine Fregatte sein.

Dann wäre diese Lösung eigentlich die eines ASW-Trägers ergänzend zu den F127. Kann man machen. Wäre aber nicht meine präferierte Lösung.

[spooky]

Weshalb modular nutzbare Räume auch eine gewisse Größe erfordern, um Sinn zu ergeben. Du musst schon zwei-drei UxV und zusätzlich ein-zwei Betriebscontainer räumlich aufnehmen können. Die T26-MissionBay ist da schon im Minimumbereich.

Hatten wir den Artikel zur Type-26 Mission Bay und den Implikationen nicht schon mal?

Design penalties

The Mission Bay is a covered space that occupies the entire 20m breadth of the ship and covers about 300m2 midships on 1 deck and is connected to the hangar immediately aft. Access to the sea is via two hydraulically powered doors on each side and a Mission Bay Handling System (MBHS) is fitted to the deckhead on twin I-beam rails.
[...]
The MBHS is rated to lift passive items up to 15 tonnes, manned vehicles up to 10 tonnes or 5 tonnes of ammunition when alongside. There is an onboard ballast system that is designed to ensure stability as loads change in the mission bay. These weight limits are significant and define the size and potentially the capability of off-board systems deployed by Type 26.

A SOLAS requirement is that a ship of this size has two sea boats that can act as rescue craft in the case of a man overboard. The second boat is to provide redundancy in the case of one being unserviceable. Type 26 has a single boat bay on the port side, which will require the presence of a second boat to be kept in the mission bay for launch using the MBHS. (Such regulations could be ignored as a justifiable risk in wartime.) The second rescue boat could be another PAC24 although an Offshore Raiding Craft could fulfil this duty.

The MBHS, hydraulic doors and reinforced deckhead add about 100 tons of additional top weight to Type 26. To achieve this, there have been some compromises and the rest of the ship is quite densely packed, limiting options for future upgrades. The stability considerations have to factor in the embarkation and disembarkation of containers totalling 150 tonnes. There is just a 455-tonne (approx 6%) In-Service Growth Margin (IGM) for additional weight left to be added during the whole life of the ship. This is relatively low and will have to be managed carefully or require a reduction in mission bay capacity.

Quelle: navylookout.com

100 t Extragewicht, vergleichbare SOLAS Problematik etc. und dann noch die Einschränkung, das ein eventueller 2. Heli hintereinander (und dann in der Mission-Bay) steht. Zum Vergleich die Nutzlastkapazität der PPA beträgt mittschiffs 120 t mit einem 20 t Kran (bei 14m Ausladung) und der Möglichkeit dort auch einfach mit Davit-Systemen zu arbeiten.

Irgendwie habe ich das Gefühl, das wir alles was wir bei der F125 verbockt haben nun bei den high intensity LV/BV Einheiten zusätzlich wieder gut machen wollen. Ich glaube aber nicht, das man das am Ende alles gut unter einen Hut bekommt.