(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[spooky]

Das Radar gibt es in drei verschiedenen Größen S, M und L. Die mittlere Version wird beispielsweise beim Skyranger verwendet, die L Version für den Iris-T SLS Boxer und halt für die Marine vorgesehen.

In diesem Werbevideo werden die 3 Varianten dargestellt: https://www.youtube.com/watch?v=fObvj0ph...l=HENSOLDT

Die richtige Bezeichnung wäre also: SPEXER 2000L 3D MkIII

Die die 90 km Reichweite kommen aber nicht aus diesem Video, entsprechend frage ich noch mal wo die 90 km herkommen?

Btw: Man beachte die Doppelauslegung bei dem Iris-T SLS Boxer (also 6 statt 3 Antennen). Augenscheinlich reichen da 3x 'L' Version noch nicht.

[Kul14]

Die 90km stammen aus einem englischem Bericht, die bei reduzierter Abtastrate erreicht werden sollen. Ich finde den Bericht leider nicht mehr. Hendsolt schreibt ja aber selber im Datenblatt das die Reiweite auf 80km erhöht werden kann, was sich vermutlich auf die L Variante bezieht. Sind aber sowieso alles theoretische werte...

[spooky]

Da muss man aufpassen. Wir sprechen ja mittlerweile von Spexer 2000 3D MK III, der Hinweis "Instrumented range optionally 80 km" taucht aber nur bei dem Spexer 2000 (nennen wir es mal MK I) auf.

Basierend auf dem Datenblatt vermute ich, das es sich beim "MK I" noch um ein AESA mit einer rein horizontalen Strahlschwenkung handelt ("4.3° elevation beam width"). So gesehen also ein klassisches Oberflächensuchradar. In Verbindung mit der Angabe der Detektionsreichweite von z.B. einem LKW (RCS 10 qm) 36 km oder "Vessel" (100 qm) 40 km macht die Option auch Sinn. Dabei könnte es sich sogar um eine reine Softwareanpassung handlen. Wenn der Aufstellungsort und der Anwendungsfall des Kunden es hergeben z.b. zur klassischen Küstenüberwachung wird man daraus einen Mehrwert ziehen können, der RCS von Schiffen liegt ja schnell im Bereich von 1000 qm und mehr.
Der Spexer 2000 3D MK II hat dann eine Elevationsabdeckung von 15° und der MK III schließlich "up to 90°". Dabei ist die Antenneneinheit des MK III deutlich kleiner. Ich denke beim MK III wurde das Antennenfrontend komplett erneuert. Im Idealfall sprechen wir beim MK III also von einem voll digitalisierten AESA.
Kann man die Angabe "optionally 80 km" nun einfach auf das MK III übertragen? Ich denke nein. Kann das MK III 80 km Reichweite erreichen? Vermutlich ja aber für den Anwendungsfall 100 oder 1000 qm RCS und lange Beleuchtungsdauer mit der ganzen Antenne ist das System sicherlich nicht gedacht (bzw. wenn man nur diesen Anwendungsfall hat sicherlich zu teuer).

Zur Abtastrate des MK III findet man übrigens folgende Aussage im Netz:

Today this multi-beam radar can operate from 1 to 16 pencil beams per antenna, and when operating 16 beams simultaneously it can reach a very high update rate, allowing the detection of small and fast moving targets, among those UAS. The shortest update rate is approximately 0.3 seconds, while in slow-scan rate this goes up to approximately 7.5 seconds; while the number of beams increases the update rate it also reduces the range, therefore the maximum instrumented range, 40 km, is obtained with the single beam option, while with 16 simultaneous beams this is of 2.5 km. In perspective Hensoldt is looking at targets with even higher speeds: “Five years from now our roadmap is considering the detection of targets flying at up to 1,500 m/s, which will mean that our radar might well become the sensor for some type of effector capable of defeating APFSDS rounds,” the Hensoldt radar expert tells us, announcing the opening in perspective of a wholly new market, that of APS (Active Protection Systems).

Quelle: edr Magazine (2020)
Offen bleibt dabei die Frage von welchem Suchvolumen man da spricht. Ich denke damit wird aber klar, das die Zielrichtung der Nahbereich um das Schiff ist.
Interessant wird sicherlich der Einbauort und die ausgewählten Einheiten für die aktuell ja nur zwei Systeme. Das erste K130 Los (mit TRS-3D) würde davon sicher noch mehr profitieren. Möglicherweise versucht man damit die Erkennung von UAVs kurzfristig zu verbessern.

Bezüglich der drei Versionen S, M, L bin ich noch etwas ratlos. Optisch könnte das im Video auf den IRIS-T SLS Boxern mit L bezeichnete System schon der Größe aus dem Datenblatt (0,6 m x 0,5 m) entsprechen. Aber dann gleich 6 statt 3 Antennen? Mag ein pragmatischerer Ansatz sein um das System auf die nötige Reichweite und Updaterate für einen uneingeschränkten IRIS-T SLS Einsatz zu bekommen als eine noch größere Antenne zu designen die am Ende schwerer zu integrieren wäre.

[DeltaR95]

Aus dem Topic "Ersatz F126" weitergeführt:

Hat K130 2. Los jetzt wirklich ein anderes FüWES als das 1. Los? Oder hat sich nur die Rollenverteilung im Konsortium FüWES verschoben?

Hat hier jemand Quellen dazu verfügbar?

[Frank353]

https://youtu.be/rnwc3Uh0vMY?si=MvvbyL9aSGeLijDs

Ich habe ein neues Video von Saab zur RBS15 gefunden. Warum sie das jetzt veröffentlichen, weiss ich nicht.

Es zeigt einen koordinierten multi-domain Angriff auf zwei feindliche Schiffe und ein Land-Radarsystem.

Gezeigt werden auch targeting, Priorisierung, Übergabe von Zieldaten. Überwinden von Abwehrmassnahmen, Schiffstreffer.

PS: Tryck ej här = Nicht hier drücken

[Kokovi79]

76mm und ein 27 MLG reichen niemals gegen Drohnen Sättigung Angriff von einem von Putins Piraten Schiffen.
MLG hat keine Zerlegungs Munition Fähigkeiten.
Neue MLG sind nirgends vermerkt in der beschaffung.... Also zahnloser Tiger.

Immerhin, wenn die Drohnen detektiert wurden, kann die Besatzung rechtzeitig über Bord springen, bevor ihr Schiff hops geht...


K-130 muss so bald als möglich durch einen ca. 100m Ostsee Korvetten Nachfolger ersetzt werden mit
- Saab 4X Radar oder TRS-4D fixed
- 57mm Bofors mit aberwitzig viel Munition Zufuhr
- 2 x RAM
- 16ER VLS mit 64 IRIS-T
- 2x 30mm anti UAV Gun mit aberwitzig viel Munition Zufuhr.
- 16x Loitering Munition Container mit killer Drohnen (Helsing X-y) vertikal außen zB seitlich am Hangar.
- Schleppsonar und anti Minen Sonar
- anti Torpedo Torpedo
- 1x NH-90 Hangar + 1x Drohne... Oder 3x Drohnen
- 2x RHIB

Das ist auf 100m Länge vollkommen unrealistisch, da allein knapp 40m für Flugdeck samt Hangar benötigt werden. IRIS-T ist noch nicht in ein VLS integriert, das auf Schiffen verbaut werden kann, und das Mitführen von nur einem BHS widerspricht den Einsatzgrundsätzen der Marine.

[Broensen]

... widerspricht den Einsatzgrundsätzen der Marine.

Das ist ein schlechtes Argument, ganz unabhängig vom Kontext. Wenn es Sinn ergibt, kann man Einsatzgrundsätze jederzeit anpassen.

[LuisDa]

Das ist auf 100m Länge vollkommen unrealistisch, da allein knapp 40m für Flugdeck samt Hangar benötigt werden. IRIS-T ist noch nicht in ein VLS integriert, das auf Schiffen verbaut werden kann, und das Mitführen von nur einem BHS widerspricht den Einsatzgrundsätzen der Marine.

Falls jemand ernsthaft ein Mittelding zwischen K130 und der anderswo in diesem Forum heftig diskutierten MEKO A200 ins Auge fassen möchte: TKMS hat die Tamandaré-Klasse (manchmal als Korvette, manchmal als leichte Fregatte bezeichnet) für Brasilien entwickelt und baut diese derzeit zusammen mit Konsortialpartnern auf einer dortigen Werft: 107m lang, 3380 Tonnen schwer. Die erste Einheit befindet sich in der Erprobung. Diese Einheiten haben u.a. ein VLS (für Sea Captor) und ein Heli-Deck samt Hangar (ob der aber für NH90 groß genug ist?).

[DopePopeUrban]

Da sind wir wieder beim Punkt Fähigkeiten vs Einsatzraum.

Wozu braucht eine auf die Ostsee getrimmte bzw maßangefertigte Einheit Schleppsonar, SeaSpider und SeaTiger? Wenn es einen Einsatzraum gibt, indem keine ASW-Fähigkeiten vonnöten sind, ist es die Ostsee.

Falscher Thread btw, hier wäre diese Diskussion besser aufgehoben
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=174

[Broensen]

Wozu braucht eine auf die Ostsee getrimmte bzw maßangefertigte Einheit Schleppsonar, SeaSpider...? Wenn es einen Einsatzraum gibt, indem keine ASW-Fähigkeiten vonnöten sind, ist es die Ostsee.

Unterscheide ASW zwischen U-Jagd und Unterwasserlagebildgewinnung. Ggf. kann auch ohne russische U-Boote in der Ostsee ein Schleppsonar Sinn ergeben. Und auch SeaSpider könnte gegen UUV u.ä. Bedrohungen dort gefragt sein.

[DopePopeUrban]

Unterscheide ASW zwischen U-Jagd und Unterwasserlagebildgewinnung. Ggf. kann auch ohne russische U-Boote in der Ostsee ein Schleppsonar Sinn ergeben. Und auch SeaSpider könnte gegen UUV u.ä. Bedrohungen dort gefragt sein.

Bei SeaSpider und Rumpfsonar bin ich noch bei dir, bei einem Schleppsonar nicht. Dessen Anwendungsmöglichkeiten sind in den meist flachen Gewässern selten. Zudem würde ich anzweifeln, dass eine „Frühwarnfähigkeit“ gegen UUV den Aufwand dahinter rechtfertigt. Per SeaTiger wird man diese so oder so nicht jagen und SeaSpider ATT wird über keine sonderlich große Reichweite verfügen.

Da nutz ich den Platz am Heck lieber für Minen, MCM-UUV oder leg damit Seafloor based sensors. Gilt auch für eine F126-Interimslösung die dann später in der Ostsee verbleibt, idealerweise modularisiert man dessen Schleppsonar oder, sofern nicht möglich, baut es ganz aus.
——

Das wäre mMn auch generell etwas für die K130 da wir gerade beim Thema sind. Warum den Platz am Heck nicht für MCM-UUV oder eine Sensor-Wurfanlage verwenden, wenn ein Schleppsonar für diese Schiffe sowieso nicht kommt?

[DrKartoffelsalat]

Warum den Platz am Heck nicht für MCM-UUV oder eine Sensor-Wurfanlage verwenden, wenn ein Schleppsonar für diese Schiffe sowieso nicht kommt?

Ich dachte Minenschienen existieren zumindest schon für das Heli-Deck der K130. Natürlich würde ein MCM-UUV/Sensor-Wurf auch Sinn machen.

Die Frage die ich hab: wie ist eigentlich der aktuelle Stand bzgl. Borddrohne? Beide getesteten sind ja aktuell raus, und so richtig was hört man da nicht mehr.

[DopePopeUrban]

Ich dachte Minenschienen existieren zumindest schon für das Heli-Deck der K130.

Ja die sind zum Auswurf von Minen gedacht. Da kann man 4 Racks temporär auf dem Flugdeck befestigen um bis zu 32x Minen damit "auszusetzen". Sieht man hier ganz gut
https://frk-koeln.de/wp-content/uploads/...scaled.jpg

Aber "Aussetzen" meint dabei, die Mienen über die Kante zu schieben und ins Wasser fallen zu lassen. Für UUV ist das nicht wirklich eine Option, denn die willst du im Zweifel ja wieder an Bord holen nachdem eine Mine neutralisiert wurde.

Ich hatte da mehr an sowas wie das CUBE MCM-Module von SH-Defense gedacht
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/260112/bu9zlz9s.png]
https://shdefence.com/wp-content/uploads...24_web.pdf

Kommt zugegebenermaßen auch ein wenig daher, da ich diese Modulsystem generell gerne in DM sehen würde, sowohl auf Bestands- wie auch auf zukünftigen Einheiten.

Die Frage die ich hab: wie ist eigentlich der aktuelle Stand bzgl. Borddrohne? Beide getesteten sind ja aktuell raus, und so richtig was hört man da nicht mehr.

Ich bin da auch nur auf dem letzten Stand, der hier im Forum diskutiert wurde.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...07&page=10

[Kul14]

Bei SeaSpider und Rumpfsonar bin ich noch bei dir, bei einem Schleppsonar nicht. Dessen Anwendungsmöglichkeiten sind in den meist flachen Gewässern selten. Zudem würde ich anzweifeln, dass eine „Frühwarnfähigkeit“ gegen UUV den Aufwand dahinter rechtfertigt. Per SeaTiger wird man diese so oder so nicht jagen und SeaSpider ATT wird über keine sonderlich große Reichweite verfügen.

Da nutz ich den Platz am Heck lieber für Minen, MCM-UUV oder leg damit Seafloor based sensors. Gilt auch für eine F126-Interimslösung die dann später in der Ostsee verbleibt, idealerweise modularisiert man dessen Schleppsonar oder, sofern nicht möglich, baut es ganz aus.
——

Das wäre mMn auch generell etwas für die K130 da wir gerade beim Thema sind. Warum den Platz am Heck nicht für MCM-UUV oder eine Sensor-Wurfanlage verwenden, wenn ein Schleppsonar für diese Schiffe sowieso nicht kommt?

SeaSpider wird es nicht ohne irgendeine Art von Schleppsonar geben. Das Rumpfsonar kann ein Torpedo zwar dedektieren, aber nicht die Entfernung und die Geschwindigkeit bestimmen. SeaSense von Atlas Elektronik GBR wäre genau richtig für die K130. Es ist für 11m USVs entwickelt worden, also könnte es problemlos nachgerüstet werden und es ist insbesondere für den Einsatz im Küstenbereich optimiert. Es ist von der Leistungsfähigkeit für die K130 angemessen und klein genug das man es ohne große Umbauten einrüsten kann. Nicht unbedingt gegen U-boote, es kann auch Taucher, Unter- und Überwasserdrohnen aufklären.

Bezüglich Spexer 2000 3D MK III, so gibt es das Radar in drei verschiedenen Größen. Die K130 bekommt die größte mit "80km Reichweite". Das gleiche Radar welches für den IRIS-T SLS Boxer angedacht ist. Skyranger bekommt die mittlere Version.

Achtung gefährliches Halbwissen, aber war für die K130 nicht über dem Hangar ein Polyphem VLS vorgesehen, Iris-T SLM hat etwa die gleiche Größe wie Polyphem....

Man muss letztendlich aufpassen das man aus der K130 keine Fregatte macht. Es braucht halt auch eine gewisse Anzahl kleinerer Schiffe die auch in flachen Gewässern operieren können, aber dennoch eine gewisse Ausdauer haben.

[DopePopeUrban]

SeaSpider wird es nicht ohne irgendeine Art von Schleppsonar geben. Das Rumpfsonar kann ein Torpedo zwar dedektieren, aber nicht die Entfernung und die Geschwindigkeit bestimmen.

Das ist so nicht richtig. Ein Schleppsonar(System) und ein Rumpfsonar unterschieden sich, heruntergebrochen auf die reine sonartechnische Funktionsweise, so gut wie gar nicht. Der große Unterschied zwischen beiden besteht hauptsächlich darin, dass ein Schleppsonarsystem isoliert vom Schiffskörper arbeiten kann und somit zum einen deutlich weniger durch Akustiksignatur und Vibrationen des "Mutterschiffs" beeinträchtigt wird und zum anderen in unterschiedlichen Wassertiefen arbeiten kann. Kleinere Sachen wie coverage etc lass ich der Einfachheit halber aus.

Anders gesagt, mit einem Schleppsonarsystem ist man meistens in der Lage, weiter und in dieser Weite präziser Kontakte aufzuspüren und zu klassifizieren, als das mit einem Rumpfsonarsystem der Fall ist. Das heißt aber nicht, dass man mit einem Rumpfsonar nicht arbeiten kann. Deren Detektionsreichweite liegt, je nach Ziel und Bedingungen, auch schon bei 20-30km+, teilweise mehr.

Bei SeaSpider sprechen wir hingegen von Reichweiten deutlich <10km. Obgleich die offizielle Reichweite des Systems noch nicht bekannt ist, handelt es sich hierbei um einen Effektor zur direkten Selbstverteidigung. Defense Express gibt die Reichweite des Systems mit 1.5km an und von mehr als 5km gehe ich persönlich auch nicht aus.
https://en.defence-ua.com/weapon_and_tec...Elektronik

Und das ist mal davon abgesehen, dass wir im Bereich der Ostsee so gut wie ausschließlich von UUV reden, nicht von Torpedos. Die russische Baltikflotte verfügt über ein einziges veraltetes U-Boot, dass zu den jährlichen Flottenparaden herausgekramt wird.

Achtung gefährliches Halbwissen, aber war für die K130 nicht über dem Hangar ein Polyphem VLS vorgesehen, Iris-T SLM hat etwa die gleiche Größe wie Polyphem....

Polyphem war definitiv mal geplant aber mit VLS höre ich jetzt zum ersten mal.
Generell ist mir nur der schwnekbare Polyphem Starter bekannt.
https://forum-en-cdn.warthunder.com/orig...ad7dc.jpeg

Man muss letztendlich aufpassen das man aus der K130 keine Fregatte macht. Es braucht halt auch eine gewisse Anzahl kleinerer Schiffe die auch in flachen Gewässern operieren können, aber dennoch eine gewisse Ausdauer haben.

Kleine und viele Schiffe heißt nicht inhärent schwache Bewaffnung. Sämtliche unserer baltischen Partner machen uns das vor.