(See) Eventueller Ersatz F126

[Kos]

"Zicken" könnten höchstens die Hersteller machen, wenn man die Raketen und das VLS einfach nur MOTS zukauft und dann erwartet, bei späteren Updates und erforderlichen Integrationsvorgängen irgendwelche Ansprüche geltend machen zu können.
Deshalb sollte man sich dabei immer absichern über den gleichzeitigen Einstieg in Weiterentwicklungsprogramme, um bei Folgegenerationen den diesbzgl. vollen Zugriff und nachhaltige Wertschöpfung zu erhalten. Aber dafür haben wir ja Geld, das kann sowas, man muss es nur konsequent und zielstrebig einsetzen, statt damit nur "shoppen" zu gehen.

Wenn das z.B. mit Aster gehen würde, wäre das eine gute Lösung. Wenn nicht müssen wir es halt selber entwickeln. Ich glaube aber nicht daran, dass der Einstieg auf Augenhöhe so einfach möglich ist aber einen Versuch wäre es auf alle Fälle wert.

[Milspec_1967]

F-123C ???....äähh die bauen wir jetzt bis 2028 mindestens auf F-123B um....

Und dann sollen die schon wieder ohne jegliche echte Einsatzfähigkeitsprüfung über Jahre wieder in die Werft (alle vier) für nochmal 5 Jahre bis 2033 oder mehr, um auf F-123C umgerüstet zu werden ?

Wie blödsinnig ist das denn ???
Wir brauche SHIP IN WATER bis 2028 (bis der Russland Krieg beginnt)

Wir können froh sein, wenn wir bis dahin die F-123B gebacken kriegen ohne große Probleme.

[Ottone]

Ich verstehe bis heute nicht, warum das unmöglich sein sollte, einen 11 t BHS statt zwei 5 t BHS einzurüsten.

Weil die beiden Räume nicht zusammengelegt werden können und der NH90 mehr umbautes Volumen verlangt als vorhanden.

Die F123B könnte sogar noch 16 VLS Zellen mehr erhalten, wenn man mit dem Gewicht mal "abspeckt".

Soll die Besatzung weniger essen [sarc] oder wie soll dieses Abspecken von statten gehen? 76mm weg? RAM weg?

[C-152]

Unabhängig vom Gewicht der 16 zusätzlichen VLS: Wenn man die wirklich wollen würde, ist auch fraglich, ob Lockheed Martin die rechtzeitig liefern kann. Die liegen dort schließlich nicht auf Halde. Und es gibt noch viele andere Schiffe, die mit dem mk41 ausgerüstet werden wollen. Allen voran die neuen Arleigh Burkes.

[fabian]

Weil die beiden Räume nicht zusammengelegt werden können und der NH90 mehr umbautes Volumen verlangt als vorhanden.

Da wohl kaum bis 2035 alle F123B außer Dienst gestellt sein werden und es mehr finanzielle Spielräume gibt, kann man sich nochmal über die Beschaffung von bis zu 8 AW159 Gedanken machen, die ja auch durchaus danach weiterverwendet werden können.

Zur F126 und als bis jetzt Stiller Mitleser.

Ich denke am sinnvollsten ist es an der F126 festzuhalten und stattdessen das Design zu upgraden. Aktuell leidet es an der "F125 Krankheit", also zuviel Fokus auf weltweite Stabilisierungseinsätze und zu wenig Fokus auf Kampfkraft.

Hier einige Ideen, gerankt von leicht umsetzbar zu deutlich aufwendiger:

1) Ersatz der 27mm Seasnake durch die "Neue 30mm" (mit ABM). Daher zukünftig keine zwei Kaliber für die Marineleichtgeschütze.
2) Einrüstung von SeaSpider.
3) Die 127mm streichen und durch 76mm Super Rapid ersetzen, den gewonnen Platz und Gewicht (ca. 25t) nutzen um 8 weitere 8 Mk41 Zellen einzubauen, die man für VL-Asroc bzw. LRAW nutzen kann und damit den Nachteil ausgleicht, das eine F126 nur per Helikopter Torpedos verbringen kann, was bei hohen Seegang oder Ausfall der Hubschrauber der F126 alle Zähne beraubt. Zukünftig könnte man dann auch nach Bedarf TLAM oder Tyrfing zusätzlich zu ESSM laden.
4) Thema BMD: Ich denke am einfachsten wäre es zum bestehenden Radar Setup ein S1850M Smart/L zu ergänzen und integrieren. Dann bräuchte es natürlich mehr VLS-Zellen, zum Beispiel in der Mitte 16 Sylver bzw. Mk41 wenn eine Aster30 Integration rechtzeitig erfolgt.

Alternativ kann man sich PAC3 angucken, wurde ja bereits aus dem MK41 verschossen. Dann könnte man zukünftig mit ESSM/ ggf. Iris-T und PAC3 fahren, perfekt zum Eigenschutz. Deren Integration halte ich zumindest deutlich einfacherer als SM6, was ja aktuell nur mit AEGIS geht.

[Broensen]

F-123C ???....äähh die bauen wir jetzt bis 2028 mindestens auf F-123B um....

Und dann sollen die schon wieder ohne jegliche echte Einsatzfähigkeitsprüfung über Jahre wieder in die Werft (alle vier) für nochmal 5 Jahre bis 2033 oder mehr, um auf F-123C umgerüstet zu werden ?

Wie blödsinnig ist das denn ???

Das wäre wohl blödsinnig, ja. Hat aber auch niemand hier vorgeschlagen, der Begriff mag allerdings verwirren, das gebe ich zu.

Mit "F123C" war kein Upgrade der in Dienst stehenden F123 gemeint, sondern eine Klasse von Neubauten, die lediglich hinsichtlich FüWES, Waffen und Sensorik weitestgehend die gleiche Ausstattung erhält wie die F123B. Weil dieses Setup sowohl up-to-date und vollkommen angemessen für den von mir skizzierten Zweck ist, als auch durch das F123B-Upgrade ohnehin gerade in die Truppe eingeführt wird. Das erleichtert enorm den Umstieg auf diese in weiten Teilen dann gleichartige Nachfolgeklasse.

Aber das wären neu entworfene, neu gebaute Schiffe mit einer aktuellen schiffstechnischen Auslegung.
Nur eben halt mit einer vorgegebenen, zu diesem Zeitpunkt bereits erprobten und eingeführten Ausstattung.

[Milspec_1967]

Das wäre wohl blödsinnig, ja. Hat aber auch niemand hier vorgeschlagen, der Begriff mag allerdings verwirren, das gebe ich zu.

Mit "F123C" war kein Upgrade der in Dienst stehenden F123 gemeint, sondern eine Klasse von Neubauten, die lediglich hinsichtlich FüWES, Waffen und Sensorik weitestgehend die gleiche Ausstattung erhält wie die F123B. Weil dieses Setup sowohl up-to-date und vollkommen angemessen für den von mir skizzierten Zweck ist, als auch durch das F123B-Upgrade ohnehin gerade in die Truppe eingeführt wird. Das erleichtert enorm den Umstieg auf diese in weiten Teilen dann gleichartige Nachfolgeklasse.

Aber das wären neu entworfene, neu gebaute Schiffe mit einer aktuellen schiffstechnischen Auslegung.
Nur eben halt mit einer vorgegebenen, zu diesem Zeitpunkt bereits erprobten und eingeführten Ausstattung.

Ah, Danke da hatte ich etwas total missverstanden

Ich würde diese Idee der F-123C...die dann aber F-128 heißen sollte, vollumfänglich unterstützen.
Zugleich wurde ich SAAB fragen, ob sie sich beim NGF angepasst anschließen könnten.... Dann wären 2 groß Projekte in vernünftigen Händen.

[Leuco]

Wie seht ihr die Sinnhaftigkeit die Projekte ASWF (ASW Fregatte für NL und Belgien) und die F126 zusammenzulegen?

Ich denke Voraussetzung müssten hier erhebliche Synergien sein, welche im Betrieb entstehen. Der Zeitfaktor aber auch politische Aspekte könnten dafür sprechen. Ich denke das Ganze ist für uns schwer greifbar.

Aber wie sieht es auf Seiten der Anforderungen und Auslegung der beiden Entwürfe aus? Es gibt Gemeinsamkeiten aber auch große Unterschiede. Dass Belgien und NL auf die große 126 aufspringen erscheint für mich unrealistisch. Wie sieht es andersherum aus?

Könnte die ASWF für D eine Option darstellen? Welche der für die 126 gedachten Systeme könnten wir übernehmen?

Alternativ wäre ein neuer Entwurf unter deutscher Leitung unter Einbezug Damens als Unterauftragnehmer für 4 der Schiffe eine Option.

[HeiligerHai]

Wie seht ihr die Sinnhaftigkeit die Projekte ASWF (ASW Fregatte für NL und Belgien) und die F126 zusammenzulegen?

Ich denke Voraussetzung müssten hier erhebliche Synergien sein, welche im Betrieb entstehen. Der Zeitfaktor aber auch politische Aspekte könnten dafür sprechen. Ich denke das Ganze ist für uns schwer greifbar.

Aber wie sieht es auf Seiten der Anforderungen und Auslegung der beiden Entwürfe aus? Es gibt Gemeinsamkeiten aber auch große Unterschiede. Dass Belgien und NL auf die große 126 aufspringen erscheint für mich unrealistisch. Wie sieht es andersherum aus?

Könnte die ASWF für D eine Option darstellen? Welche der für die 126 gedachten Systeme könnten wir übernehmen?

Alternativ wäre ein neuer Entwurf unter deutscher Leitung unter Einbezug Damens als Unterauftragnehmer für 4 der Schiffe eine Option.

Vollkommen dämlich und sinnbefreit.
Die KM prüft aktuell, ob sie optional ASWF von einer anderen Werft bauen lässt oder ASWF ganz verwirft und MOTS beschafft.

Entweder DSNS verrappelt sich -> dann bleiben wir bei F126
ODER
DSNS kriegts nicht hin, aber dann macht der nächste DSNS Entwurf wirklich GAR KEINEN Sinn.
Die ASWF kommen bspw. auch mit Guardion, was wir nicht wollen.

Ergo: Finger weg.

[alphall31]

Das Damen keine Schiffe bauen kann kann man nun nicht behaupten . Die haben schon ganz andere Schiffe gebaut.
Woher die Annahme kommt das eine deutsche Werft hier etwas anderes abliefern würde wo doch bei der Vergabe damals nur noch ein weiteres Angebot in Frage kam welches allerdings fehlerhaft war( laut Handelsblatt) .
Hätte man Damen die Schiffe auch selber bauen lassen hätte das ergebniss vielleicht anders ausgesehen.
Das man in den Niederlanden Damen fallen lässt glaub ich weniger.

[HeiligerHai]

Das Damen keine Schiffe bauen kann kann man nun nicht behaupten . Die haben schon ganz andere Schiffe gebaut.
Woher die Annahme kommt das eine deutsche Werft hier etwas anderes abliefern würde wo doch bei der Vergabe damals nur noch ein weiteres Angebot in Frage kam welches allerdings fehlerhaft war( laut Handelsblatt) .
Hätte man Damen die Schiffe auch selber bauen lassen hätte das ergebniss vielleicht anders ausgesehen.
Das man in den Niederlanden Damen fallen lässt glaub ich weniger.

Nochmal: Bei ASWF krachts auch.
Das hat NICHTS mit NVL zu tun *zur Abwechslung mal*.

[Broensen]

Die Idee dahinter ist ja, dass Damen wohl grundsätzlich in der Lage sein dürfte, so ein Schiff abzuliefern, es aber einfach nicht hinbekommt, gleich zwei solcher Schiffsklassen gleichzeitig auf die Beine zu stellen.
Also könnte man davon ausgehen, dass bei einer Zusammenlegung der Projekte Damen sehr viel weniger Probleme haben dürfte und die Wahrscheinlichkeit erheblich steigen wird, dass alle ihre Schiffe bekommen.
Denn wenn DSNS verstaatlicht werden muss, dann wird ASWF die absolute Priorität haben und wir dürfen noch länger warten.

Daher halte ich es durchaus für einen möglichen Ausweg, anstelle der bestellten F126 auf die ASWF zu wechseln. Dann aber bitte nur vier Einheiten und gleich mit den Planungen für F128 beginnen.

[Milspec_1967]

Die Idee dahinter ist ja, dass Damen wohl grundsätzlich in der Lage sein dürfte, so ein Schiff abzuliefern, es aber einfach nicht hinbekommt, gleich zwei solcher Schiffsklassen gleichzeitig auf die Beine zu stellen.
Also könnte man davon ausgehen, dass bei einer Zusammenlegung der Projekte Damen sehr viel weniger Probleme haben dürfte und die Wahrscheinlichkeit erheblich steigen wird, dass alle ihre Schiffe bekommen.
Denn wenn DSNS verstaatlicht werden muss, dann wird ASWF die absolute Priorität haben und wir dürfen noch länger warten.

Daher halte ich es durchaus für einen möglichen Ausweg, anstelle der bestellten F126 auf die ASWF zu wechseln. Dann aber bitte nur vier Einheiten und gleich mit den Planungen für F128 beginnen.

Meine Meinung dszu :
Deutsche MARINE Schiffe ab F-125 werden aktuell IMMER nach deutschen Sicherheits-, Brandschutz -, Schiffs Systeme und Kabel Redundanz, Medical facilities etc gebaut!... Weltweit einmalig Gut... Aber ausgelacht von anderen Nationen.
Darunter geht nicht... Daher 10.000t statt 4500-6000t.
Aus diesem Grund werden wir weder eine ASWF, noch eine FDI, noch eine Type 26, noch eine A200 oder A210 in Deutschland Dienst sehen.!

Der einzig JETZT verfügbare (!) Entwurf zum Ersatz der F-126 wäre ein leicht verbesserter F-126 Entwurf, der damals gegen Damen angetreten ist (den hat nie einer öffentlich gesehen).... Oder.... Eine F-127.

Ausweich Plan geht also nur :
F-128, aber dann als Neu Entwurf, ggf auf Basis des alten, deutschen F-126 Entwurfs...
... Oder etwas, komplett neues... Was aber dann genauso spät im Dienst wäre, wie die jetzige F-126.
Allerdings:
bei dann Verzicht auf Flexdeck, mit 32/48er VLS, 16 NSM, Bugsonar, 30mm MLG könnte das deutlich Kampf stärker werden als eine F-126 . (sofern der Pazifismus Minime Fraktion in der Marine Admiralität endlich in den Hintern getreten wird)

Genau das Argument , dass die alte multifunktionale Fregatten Vorgabe aktuell zugunsten extrem kampfstarker BV/LV Fregatten ersetzt werden müsste, spricht für eine neue F-128....die, bei Start heute, auch ca. 2031 fertig sein könnte.... Wie die erste F-126 mit inkludierter Verspätung.
Vielleicht checkt genau das die Porsche Firma : Ob es sinnvoll ist, an F-126 festzuhalten... Oder es neu zu vergeben.
Kosten gegen Zeit und Nutzen.
Zeit ist primär Faktor im Kampf gegen die russische Aggression.

[Leuco]

Die Idee dahinter ist ja, dass Damen wohl grundsätzlich in der Lage sein dürfte, so ein Schiff abzuliefern, es aber einfach nicht hinbekommt, gleich zwei solcher Schiffsklassen gleichzeitig auf die Beine zu stellen.
Also könnte man davon ausgehen, dass bei einer Zusammenlegung der Projekte Damen sehr viel weniger Probleme haben dürfte und die Wahrscheinlichkeit erheblich steigen wird, dass alle ihre Schiffe bekommen.
Denn wenn DSNS verstaatlicht werden muss, dann wird ASWF die absolute Priorität haben und wir dürfen noch länger warten.

Daher halte ich es durchaus für einen möglichen Ausweg, anstelle der bestellten F126 auf die ASWF zu wechseln. Dann aber bitte nur vier Einheiten und gleich mit den Planungen für F128 beginnen.

Ich habe mir nochmal die Ausstattung der beiden Entwürfe angesehen. Die 126 enthält schon einige wichtige deutsche Komponenten z.B. Radar und TOW. Wenn wir 1 zu 1 auf eine ASWF umsteigen und die 128 amerikanisiert wird, ist dies nicht ideal. Wir nehmen unsere Industrie selbst aus dem Spiel.

Evtl müsste man doch versuchen den gegensätzlichen Weg zu gehen und NL von der 126 zu überzeugen. Die Schiffe sind deutlich potenter. Wenn das Kostentechnisch zu hoch für den Benelux ist, könnten sie die Stückzahl reduzieren NL 3 und Belgien 2, statt der 4/3. Andere Möglichkeit wäre FDI für Belgien und 4 F126 für NL.

NL hat uns industriepolitisch bei den Ubooten hängen lassen. Hier das Messer auf die Brust zu setzen und unsere Interessen durchzudrücken sehe ich nicht verwerflich. Falls es etwas bringt einen der Entwürfe einzustampfen, könne das auch ein guter Kompromiss und Interessenausgleich sein. In dem Zug kann Rheinmetall dann Damen und NVL gemeinsam schlucken

[DeltaR95]

Evtl müsste man doch versuchen den gegensätzlichen Weg zu gehen und NL von der 126 zu überzeugen. Die Schiffe sind deutlich potenter.

Das musst du mir aus Sicht der Kampfkraft im Vergleich F126 zu ASWF nochmal erklären - das Thema zweiter Helikopter bleibt mal außen vor.