(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

Der Zerstörer wird durch eine zusätzliche Einheit bei ASW unterstützt. Dies dann nicht in Form einer Fregatte, sondern einem Drohnen und Sensorträger.

Dies kann, aber muss man nicht in Zusammenhang mit Muse bringen. Wenn wir unterstellen, dass der MAD AAW betreibt wäre hier Richtung AAW maximal Iris T SL geboten. Das Gefährt sollte über Seaspider und TAS verfügen. In der Hauptsache aber als Träger von z.B. 2-4 Sea Tigern und zusätzlich 2-4 VSR 700 dienen. Des Weiteren natürlich auch Verbringung von Über- und Unterwasserdrohnen, sowie deren Wartung. Ein solches Konstrukt in einer Anzahl von z.B 6 wäre eine interessante Alternative. Macht wiederum vor allem Sinn, wenn wir einen Einheitszerstörer bauen.

Ja, sehr interessante Idee. Man könnte den Drohnenträgeraspekt aus MUsE herauslösen und den ASW-Verbund direkt um den Einheitszerstörer F127 herum planen, eben abgestützt auf diesen Drohnenträger. Das wäre kaum ein anderer Ansatz als der von mir umrissene "ASW-Verbund", jedoch ohne einen eigenen ASW-Zerstörer zu benötigen. Bei der Ausgestaltung des Drohnenträgers gäbe es dann viel Spielraum, je nach Art der geplanten UxV.

15 F127 sehe ich auch nicht aber 6-9 sollten realistisch sein.

Das hängt ja von der Flottenzusammensetzung ab. Bei einem Einheitszerstörer als einzigen Major Surface Combatant, wären 12 Stück wohl das Minimum.
Gibt es jedoch einen ASW-Zerstörer, sind 6 das Maximum; bei stattdessen einer zusätzlichen ASW-Fregatte, landet man irgendwo dazwischen.

...was diese irgendwo zwischen 11000t und 13000t rauskommen lässt, was für mich zu groß für eine ASW Fregatte ist. .... aber nur so ca. 8000t Verdrängung.

Ich frag' mich immer noch, warum ihr alle der Verdrängung so eine Bedeutung zumesst.

Wenn ich mir das alles so ansehe, dann ist die F126 doch eigentlich nicht so verkehrt.
Fast jeder hier plädiert für 32 Zellen, ok.
Was fehlt denn noch außer MSI 30mm statt MLG ?

Eigentlich fehlt außer dem Genannten nur die Integration eines SM-2-Äquivalents und perspektivisch auch LRAW sowie ein fest eingerüstetes Sonar für SeaSpider.

[Falli75]

Wieso fehlt SM2, hat Strike tiefe und das Radar ist potent.

---

Kann halt nicht Satelliten beobachten (30km) aber höher kommt AsterNG auch nicht, so weit ich erinnere. Die Reichweite liegt aber bei knapp 500 km. Also für Selbstschutz und darüber gut genug.

[roomsim]

Wieso fehlt SM2, hat Strike tiefe und das Radar ist potent.

---

Kann halt nicht Satelliten beobachten (30km) aber höher kommt AsterNG auch nicht, so weit ich erinnere. Die Reichweite liegt aber bei knapp 500 km. Also für Selbstschutz und darüber gut genug.

Weil deren integration nie geplant war und deshalb auch nicht teil des Projekts ist, Das Radar könnte es, auch wenn wir wegen APAR die spezielle Version der SM-2(wie sie auch auf der F124 zu einsatz kommt) brauchen.
und 8 SM-2 und 32 ESSM/IRIS-T SLM sind halt zu wenig

---

Das hängt ja von der Flottenzusammensetzung ab. Bei einem Einheitszerstörer als einzigen Major Surface Combatant, wären 12 Stück wohl das Minimum.
Gibt es jedoch einen ASW-Zerstörer, sind 6 das Maximum; bei stattdessen einer zusätzlichen ASW-Fregatte, landet man irgendwo dazwischen.
Ich frag' mich immer noch, warum ihr alle der Verdrängung so eine Bedeutung zumesst.

Das mit 6-9 F127 war auf der Grundlage das ASW Fregatten kommen.
Die Verdrängungsangabe da war nur zur größeneinschätzung für die Schiffe.

Generell hab ich kein Problem mit Großen schiffen, aber irgendwann wird es dann halt zu groß für Häfen und Docks in aller Welt und die Marinebasen unserer Verbündeten, sowie viel anpassungsarbeiten an unseren Marinebasen. Bis 150m mal 20m ist noch so eine größe wo es viele Docks gibt in die man Passt und auch noch relativ einfach in Häfen manövrieren kann. Deshalb mag ich Fregatten, die die Quantität in der Marine stellen sollen, in dieser Größenordnung. Bei mehr Größe wird es auch langsam schwierig für die immer kleiner werdenden Crews (plus minus 100) im Schadensfall Schadensabwehr zu betreiben.

Aber generell gilt für mich: Mach den Pott so groß wie nötig für seine Bewaffnung und Einsatzzweck.

Z.B. Die F127 kommt langsam aber sicher beim Maximum an was im NOK erlaubt ist, und das unsere Marineschiffe nicht mehr durch den NOK passen ist für mich ein NO GO.

[DopePopeUrban]

Kann halt nicht Satelliten beobachten (30km) aber höher kommt AsterNG auch nicht, so weit ich erinnere. Die Reichweite liegt aber bei knapp 500 km. Also für Selbstschutz und darüber gut genug.

Das ist aber genau die Grundsatzproblematik.
Wenn ein Radar 30km hoch gucken kann, heißt das nicht, das ein Ziel auch auf 30km Höhe bekämpft werden kann. Durch Reaktions- und Flugzeit landet man da eher bei 10-15km Höhe, eventuell weniger sofern das anfliegende Ziel manövriert.

Eigenschutz da maximal im herkömmlichen AAW, viel Spaß damit ballistische oder hypersonische Bedrohungen zu bekämpfen.

[Broensen]

Wieso fehlt SM2

Exakt was roomsim schreibt.

Also für Selbstschutz und darüber gut genug.

Es ist der fehlende FK für alles, was über Selbst- und Geleitschutz hinaus geht.
Die F126 müsste -so wie bisher geplant- zwar anders als die F125 eine Lage wie im Roten Meer nicht unbedingt meiden, hätte jedoch zu dem dortigen Einsatzszenario wenig beizusteuern. Ebenso könnte sie z.B. in einem ASW-Verbund begleitende UxV oder auch einen Versorger nur in einer unzureichenden Distanz schützen.

Bei mehr Größe wird es auch langsam schwierig für die immer kleiner werdenden Crews (plus minus 100) im Schadensfall Schadensabwehr zu betreiben.
...
Z.B. Die F127 kommt langsam aber sicher beim Maximum an was im NOK erlaubt ist, und das unsere Marineschiffe nicht mehr durch den NOK passen ist für mich ein NO GO.

Das sind ausnahmsweise mal fundierte Argumente für eine Größenbeschränkung. Da geh' ich auch gerne mit. Allerdings müssen die natürlich für alle Schiffe gelten, also auch für den MAD. Insofern erklärt das für mich noch nicht, wieso die ASW-Schiffe unbedingt so viel kleiner sein müssen.

Früher gab es da mal technisch-physikalische Gründe für, die sollten aber heute eigentlich nur noch eine untergeordnete Rollen spielen.

So bliebe mir nur die Annahme, dass generell alles über ~8kto. für jeden Zweck zu groß sei und nur dort in Kauf genommen werden darf, wo es sich partout nicht vermeiden lässt. Danach sieht es für mich aber bei den diversen MEKO-A400-Derivaten nicht aus. Die könnten sicher auch kleiner gebaut werden, wenn erforderlich. Aber anscheinend sind die sich aus der Größe ergebenden Einschränkungen -zumindest aus Sicht der Marine- wohl eher akzeptabel als der Verzicht auf die Treiber hinter dem Tonnage-Aufwuchs.

Zumal es gerade unter der von vielen hier angenommenen Notwendigkeit zum Verbandseinsatz von MAD und ASW-Einheiten auch keinen Sinn ergibt, für eins der Schiffe andere Grenzen, z.B. mit Blick auf die zur Verfügung stehende Infrastruktur, anzunehmen als für das andere.

[roomsim]

Das sind ausnahmsweise mal fundierte Argumente für eine Größenbeschränkung. Da geh' ich auch gerne mit. Allerdings müssen die natürlich für alle Schiffe gelten, also auch für den MAD. Insofern erklärt das für mich noch nicht, wieso die ASW-Schiffe unbedingt so viel kleiner sein müssen.

Früher gab es da mal technisch-physikalische Gründe für, die sollten aber heute eigentlich nur noch eine untergeordnete Rollen spielen.

So bliebe mir nur die Annahme, dass generell alles über ~8kto. für jeden Zweck zu groß sei und nur dort in Kauf genommen werden darf, wo es sich partout nicht vermeiden lässt. Danach sieht es für mich aber bei den diversen MEKO-A400-Derivaten nicht aus. Die könnten sicher auch kleiner gebaut werden, wenn erforderlich. Aber anscheinend sind die sich aus der Größe ergebenden Einschränkungen -zumindest aus Sicht der Marine- wohl eher akzeptabel als der Verzicht auf die Treiber hinter dem Tonnage-Aufwuchs.

Zumal es gerade unter der von vielen hier angenommenen Notwendigkeit zum Verbandseinsatz von MAD und ASW-Einheiten auch keinen Sinn ergibt, für eins der Schiffe andere Grenzen, z.B. mit Blick auf die zur Verfügung stehende Infrastruktur, anzunehmen als für das andere.

Wie vorher schon geschrieben gilt für mich: mach den Pott so groß wie nötig für Bewaffnung etc.
Aber unnötige Größe mag ich aus den schon vorher und unten angeführten Argumenten nicht.

Bei ähnlichem Automatisierungsgrad gilt, aber auch heute noch kleineres Schiff mit weniger Waffen braucht weniger Crew.

Was die Anlagen angeht, kann eine gemischte(groß/kleiner) Flotte auch von Vorteil sein. z.B Wilhelmshaven in 10Jahren kann dann eine 10000+t Fregatte und ein bis 2 weitere unter 8000t gleichzeitig eindocken, wenn aber 2 10000+t schiffe aus gründen (Beschädigung) gleichzeitig docken müssten, müsste eins nach Rostock(falls man ne Marinewerft will) oder nach Bremerhaven in ne zivile Werft

Kleinere Svhiffe bringen halt auch ihre vorteile

[ede144]

Im hohen Norden sehe ich die Aufgabe ab 2033 so:
Ein potentes Mutterschiff (MAD/ASW Zerstörer) führt 4 große ASW Kampf UUV oder USV (40-50m Klasse)
(Beide mit Sensoren, Drohnen Abwehr AAW und ASW Bewaffnung... Aber ohne Helis und Besatzung.)

Das wäre etwa die Größe der Albatros Schnellboote. Wenn man da ein VDS und Torpedos drauf schraubt, bleibt noch Platz für ein Radar und RAM und eine 76 mm

---

Aber generell gilt für mich: Mach den Pott so groß wie nötig für seine Bewaffnung und Einsatzzweck.

Z.B. Die F127 kommt langsam aber sicher beim Maximum an was im NOK erlaubt ist, und das unsere Marineschiffe nicht mehr durch den NOK passen ist für mich ein NO GO.

Wo kommt das denn her? Durch den NOK sind schon die HSF und Bismarck / Tirpitz gefahren, da passt eine F127 lässig durch.
Aber es gibt Untersuchungen von Friedman zu Schiffsgrößen in der USN und da kam raus, kleine Rümpfe bieten kein Aufwuchspotential und werden deshalb früher außer Dienst gestellt.
Steel is cheap and air is free.

[Milspec_1967]

Wo kommt das denn her? Durch den NOK sind schon die HSF und Bismarck / Tirpitz gefahren, da passt eine F127 lässig durch.
Aber es gibt Untersuchungen von Friedman zu Schiffsgrößen in der USN und da kam raus, kleine Rümpfe bieten kein Aufwuchspotential und werden deshalb früher außer Dienst gestellt.
Steel is cheap and air is free.

Laut Wikipedia liegt die maximal Länge im NOK bei 9m Tiefgang bei 160m und 32m Breite.
Bei weniger Tiefgang entsprechend länger.

Die Bismarck und Tirpitz haben den NOK wohl immer nur leicht beladen befahren und hatten so nur ca 8,5m Tiefgang
Es wurde sogar eine extra Wendestelle für die Schiffe gebaut.

Bei knapp 160m und maximal 6m Tiefgang ist das für F-126/F-127 Typen nicht nötig... Das geht problemlos auf dem NOK im normalen Betrieb.

[Helios]

Die heute zulässige Schiffsgröße im regulären Verkehr wird aus diesen Maximalwerten für Länge, Breite und Tiefgang ermittelt:
235 m Länge, 32,5 m Breite, 7 m Tiefgang
193 m Länge, 20 m Breite, 9,5 m Tiefgang
160 m Länge, 27 m Breite, 9,5 m Tiefgang

Die maximale Durchfahrthöhe beträgt 40 Meter.

Das sollte für eure Phantasien vom ASW-Zerstörer also locker reichen.

[roomsim]

Wo kommt das denn her? Durch den NOK sind schon die HSF und Bismarck / Tirpitz gefahren, da passt eine F127 lässig durch.

Da diese den ganzen kanal blockiert haben, weshalb keine Begegnungen mehr möglich wahren und was Milspec schreibt.
Das ging vielleicht damals, aber heute würde das nicht mehr gehen, weil im NOK früher weniger Verkehr stattgefunden hat als heute.

Die heute zulässige Schiffsgröße im regulären Verkehr wird aus diesen Maximalwerten für Länge, Breite und Tiefgang ermittelt:
235 m Länge, 32,5 m Breite, 7 m Tiefgang
193 m Länge, 20 m Breite, 9,5 m Tiefgang
160 m Länge, 27 m Breite, 9,5 m Tiefgang

Die maximale Durchfahrthöhe beträgt 40 Meter.

Das sollte für eure Phantasien vom ASW-Zerstörer also locker reichen.

Phantasien vom ASW-Zerstörer trifft es gut, da es wahrscheinlich eine bleiben wird.
Wollte damit nur Aufzeigen, das die F127 mit ihren 175+m mal 20+m, wenn sie sie ein HMS bekommt(entsprechender Tiefgang) langsam ziemlich nah an die 193m mal 20m, beziehungsweise 175m mal 24m kommt