@ede144
Zitat:Wahrscheinlich braucht man den separaten Mast, damit sich Radar und Kommunikation nicht gegenseitig stören.
Braucht man nicht, siehe die Type 26 oder auch die F126.
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@Broensen
Zitat:Also wenn ich das richtig einschätze, dann verhindert die SOLAS-Anforderung nicht den Boardingeinsatz, sondern erfordert lediglich eine gewisse Nähe zur Korvette, um für MOB zur Verfügung zu stehen.
Und das ist in der Ostsee deutlich weniger problematisch als bei Atalanta.
Ich hab mich jetzt mal intensiv mit den SOLAS Regularien bezüglich sog. „Bereitschaftsboote“ beschäftigt und meine Einschätzung sagt da nein. Die Andersweitige Verwendung von Bereitschaftsbooten ist SOLAS zulässig solange das Boot nicht außer Reichweite, überladen/vollständig beladen und personell qualifiziert ist. Auf Deutsch bedeutet das so viel wie, dass ein Beiboot sich nicht zu weit von seinem „Mutterschiff“ entfernen darf (wie du schon gesagt hast) nicht vollständig beladen oder überladen (dazu gehört auch besetzt) sein darf und für SAR qualifiziertes/ medizinisches Personal mitführen muss um SOLAS konform zu sein.
Hier ergeben sich mMn jetzt akute Probleme bezüglich Boardingaktionen. Die Boote der K130 sind im „Normalfall“ SOLAS konform, mit Standard Crew ist da Platz und Qualifikation für SAR gegeben. Wenn du da jetzt aber sagen wir 6x Mitglieder einer Bordeinsatzkompanie reinsetzt, wird’s in diesen Booten eng. Die haben ja auch Ausrüstung und so weiter dabei und wenn du dadurch keinen Platz im Boot für medizinische Erstversorgung hast oder du an das medizinische Equipment der Boote nicht mehr rankommst, ist das Boot in dem Zustand nicht mehr SOLAS konform.
Also für nen Inspektor und seinen Assistenten werden die Boote reichen, aber für Spezialkräfte sind sie schlicht zu klein. Selbst wenn man die SOLAS Regularien ignoriert, 6x Operators ist jetzt auch nicht gerade das gelbe vom Ei.
Zitat:Doch, genau dafür. Aufklärung und Seeraumüberwachung. All das, wo es nur um Anwesenheit und Sensoreinsatz geht.
Da reden wir aber von einem OPV, nicht von einer Korvette.
Zitat:Und in der Ostsee ist dafür auch nicht der bordeigene Helikopter erforderlich, der kann auch von der Küste hinzugezogen werden oder eben von einem Tender kommen.
Also wenn dann die Braunschweig ein verdächtiges Schiff vor Gotland entdeckt (und dieses den Boardingversuch per Boot verhindert) soll die dann erstmal stundenlang nebenher fahren bis man von irgendwo einen Helikopter und ein Kontingent des Seebataillons organisiert hat? Na viel Spaß. Das halte ich für eine furchtbare Idee.
Zitat:Das hab' ich ja auch schon angesprochen, bin mir aber gar nicht sicher, ob das Problem wirklich besteht. Wenn ich das richtig verstanden habe, können die K130 Boarding durch das Stammpersonal durchführen. Das ist natürlich nicht das selbe wie Spezialkräfte, aber wie gesagt können für solche Einsätze auch Helis hinzu kommen, die ggf. sogar dann von der K130 aus agieren.
Nach wie vor gilt hier der Fakt, dass Hubschrauber nie von der K130 operien sollten. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, ob die K130 Helikopter überhaupt betanken kann (meine Vermutung ist nein).
Ich halte das Stammpersonal der K130 auch überhaupt nicht zu Boardingaktionen befähigt, die Bordeinsatzkompanien des Seebataillons gibt’s ja nicht aus Jucks und Dollerei.
Zitat:Definiere ASuW
Bezogen auf die K130 in der Ostsee, die Fähigkeit, im Verbund mit Schwesterschiffen ein ausreichendes Volumen an offensiver Feuerkraft gegen Ziele zu Land und zu Wasser aufbringen zu können und die Fähigkeit entsprechende defensive Feuerkraft aufbringen zu können um es wieder heil nach Hause zu schaffen sofern Gegenmaßnahmen ergriffen werden.
Zitat:Wenn in der Ostsee feindliche Kriegsschiffe agieren sollten, dann haben die K130 da nichts verloren und wir zuvor eine Menge falsch gemacht.
Und was machen wir, wenn es so kommt? Sagen wir dann „Spielstop“ weil wir unsere Einheiten nicht für einen Fall abseits des Gameplans befähigt haben? Ich halte diesen Ansatz für hochgradig gefährlich
Zitat:Dafür sind sie ausreichend und von diesen Zielen gehen auch keine Gefahren aus, die sich nicht durch RAM+MLG in den Griff bekommen ließen.
Um deine Formulierung zu übernehmen, wenn es zu einer Situation kommt in der anfliegende ASCMs (bspw von Küstenbatterien) mit RAM und MLG bekämpft werden müssen, haben wir zuvor eine Menge falsch gemacht. Nämlich existierende Engagement Windows verspielt weil wir uns sträuben, unsere Korvetten ausreichend zu schützen und wir Gefahren bis auf wenige Kilometer an unserer Schiffe herankommen lassen müssen, womit wir das Schiff und seine Besatzung einer immensen und unnötigen Gefahr aussetzen.
Zitat:Nicht zwingend, aber das wäre auch einfach ineffizient. Warum ein kleines USV mit einer Korvette ins Einsatzgebiet bringen, wenn ein größeres USV selbstständig da hin fahren könnte?
UAV wären in der entsprechenden Klasse ohnehin nur eine gewisse Sensor-Aufwertung, das ist nahezu irrelevant.
Nur UUV wären interessant und deren Integration könnte ich mir durchaus vorstellen.
Ich hätte da ne bessere Idee. Da du die K130 sowieso als Sensorträger siehst, wie wäre es damit, einfach größere USVs zu bauen die über entsprechende Sensorausstattung verfügen? Radar und Optronik oben drauf, Seezielflugkörper und RAM aufs Deck.
Kostet weniger als eine Korvette, heißt man kann mehr davon bauen. Unbemannt, man gefährdet also keine Menschenleben. Da kann man sich das komplette „Element K130“ sparen.
Zitat:Und vor allem höherer Durchhaltefähigkeit. Und genau das wollte man ja mit der K130 haben.
Mit dem Unterschied, dass die Gepard Klasse zum
Küstenschutz mit unterstützendem AAW und ASW Schirm konzipiert war, während man die K130 hingegen vor gegnerischen Küsten parkt und einfach hofft, dass einem nichts entgegenkommt. Verstehst du mein Problem mit dem Ansatz?
Zitat:Brauchen wir denn einen "Baltic Surface Combatant" bzw. was muss der gegen wen können?
Für mich ist nicht erkennbar, dass wir in der Ostsee kampfstarke Kriegsschiffe brauchen werden. Ich sehe dort eher den Bedarf für eine möglichst hohe Sensordichte für ein präzises Lagebild sowie eine starke Dislozierung von Einheiten, um gegen eine Vielzahl kleiner Bedrohungen agieren zu können, während die "großen" Gefahren durch land- und luftgestützte Systeme aus dem Spiel genommen werden müssen.
Zitat:Ich finde, du wirfst da Dinge zusammen, die nicht zusammen passen.
Genau deshalb hab ich den Vergleich zur F125 gezogen.
Erlaube mir folgende Analogie
„Für mich ist es nicht erkennbar, dass wir für Stabilisierungsoperationen kampfstarke Schiffe brauchen. Ich sehe dort eher den Bedarf für eine möglichst potente Überwassersensorik für ein präzises Lagebild sowie Helikopter- und RHIB-Fähigkeiten, um in Stabilisierungsmissionen agieren zu können. „Große“ Gefahren wie Seezielflügkörper oder Drohnen wird es im Kontext von Stabilisierungsmissionen niemals geben und ein Krieg in Europa wird niemals ausbrechen, deshalb benötigen die Schiffe keine potenteren AAW Effektoren und keine ASW Sensorik.“
Warum benötigen wir kampfstarke Schiffe in der Ostsee? Ganz einfach, damit diese Schiffe fähig sind, sich außerhalb des Planungsspektrums zu behaupten sollte dies erforderlich werden. Denn Pläne kann man in Minuten ändern, Schiffe aber nicht in Minuten bauen.
Jeder, und ich meine ausnahmslos jeder, unserer Partner im Ostseeraum hat das eingesehen.
- Finnland baut aktuell schwere Korvetten der Pohanjamaa Klasse, ein Ersatz für ältere Raketenboote, die sich in jeder Dimension behaupten könnten, sollte dies erforderlich werden. Die meisten neueren Einheiten der finnischen Marine verfügen bereits über ASW Sensorik und AAW Schutz auf kurze und mittlere Distanz.
- Schweden beginnt demnächst mit dem Bau von neuen Korvetten (der Lulea Klasse), die sich ebenfalls in jeder Dimension behaupten können. Zusätzlich wird die existierende Visby Klasse aufgerüstet, unteranderem mit Lfk mittlerer Reichweite.
- Polen beschloss bereits Anfang der 2000er die Beschaffung von kampfstarken Korvetten, auch wenn dieses Projekt letztendlich durch politische Bestrebungen scheiterte. Nun beschafft das Land 3x ebenfalls kampfstarke Mehrzweckfregatten die speziell auf polnische Anforderungen zur Kriegsführung in der Ostsee zugeschnitten sind.
- Litauen, ja Litauen, diskutiert aktuell die Beschaffung von „future patrol vessels“ die konzeptionell stark an die „arctic patrol frigate“ angelehnt sind und auch in Kooperation mit OSK entwickelt werden. OPVs mit Bordgeschütz, VLS, Seezielflugkörpern, Flugdeck + Hangar und volldimensionaler Sensorik bezüglich AAW, ASuW und ASW.
- Selbst Russland, dessen Marine quasi das Synonym für Raketenboote des 20. Jhr. ist, baut seit Anfang der 2010er Jahre ausschließlich volldimensionale schwere Korvetten für seine Baltikflotte, beschafft sogar endemische Schiffsklassen die ausschließlich in der Ostsee eingesetzt werden.
In diesem Kontext möchte ich nicht sagen „mMn benötigen wir kampfstarke Einheiten“ denn das würde die Realität jeglicher Baltikmarinen, ob Freund oder Feind, nicht gerecht werden. Diese Marinen haben sich dazu entscheiden, Einheiten gemäß der Bedrohungslage zu beschaffen. Die deutsche Marine hingegen hat sich dazu entschieden, Einheiten als Baustein in einem durchgetakteten und präzisem Gameplan zu beschaffen, in dem nur ein einziges Glied versagen muss um diese Einheiten mit einer Bedrohungslage zu konfrontieren, gegen die sie nicht gerüstet sind.
Was machen wir denn, wenn in einer anfänglichen Offensive nicht alle Schiffe der russischen Baltikflotte versenkt, alle Flugplätze der russischen Luftwaffe in Küstennähe inoperabel und alle russischen ASCM Stellungen (sofern diese überhaupt bekannt sind) zerstört wurden?
Entweder bringen wir unsere Einheiten dann nicht in Stellung da das Risiko von Gegenwehr zu groß ist oder wir bringen unsere Einheiten trotzdem in Stellung und riskieren, dass den Besatzungen ein Seezielflugkörper durch die Bordwand fetzt.
Die RAM bspw ist gut und zuverlässig, aber sie verfügt über eine äußerst geringe Reichweite was das mögliche Abfangfenster sehr klein macht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es so nur eine einzige Abfangchance geben und wenn diese misslingt, was in einer Vielzahl von Szenarien passieren kann, ist das Schiff zerstört und dutzende Besatzungsmitglieder tot. Mit UUVs siehst nicht anders aus, genauso wenig wie mit Gleitbomben und ähnlichem.
Ein Baltic Surface Combatant, der in einer „frontline role“ dienen soll (was die K130 soll), muss auch außerhalb des Drehbuchs überlebensfähig sein. Was die K130 in keiner Dimension ist.
