(Europa) Polnische Heeresstreitkräfte
(11.03.2021, 22:26)Quintus Fabius schrieb: lime:

Es macht gerade eben für Russland Sinn, vor einem klassischen symmetrischen Krieg erstmal assymetrische Kämpfe anzuzetteln - wofür sich im Baltikum insbesondere die russische Minderheit dort eignet, allein schon um dadurch einen geeigneten Grund für das eigene Handeln selbst zu produzieren. Darüber hinaus könnte ein solcher asymmetrischer russischer Ansatz durchaus für sich selbst erfolgreich sein, da man den klassischen Krieg mit Russland fürchten würde und deshalb eher zum Nachgeben bereit sein wird, wenn offiziell die Grenze zum Krieg noch gar nicht überschritten wurde.

Gerade deshalb ist die Rüstung im Baltikum so unsinnig (GTK Boxer bspw) und wären dort ganz andere Wehrstrukturen notwendig. Polen hat dies eher erkannt und fördert aus diesem Grund dafür geeignetere (auch paramilitärische) Strukturen und Milizstrukturen.

Eine "Verteidigungslinie" an der östlichen Außengrenze wiederum wäre militärisch sinnlos. Sie wäre nicht nur unhaltbar, sie würde militärisches Potential de facto dem Feind ausliefern. Genau genommen müssten wir etliches was wir so haben deutlich tiefer in Europa positionieren, insbesondere unsere Luftwaffen-Einheiten. Und umgekehrt entlang der östlichen Außengrenzen ganz andere Militärstrukturen etablieren, welche eben nicht in Form einer Linearen Vorwärtsverteidigung, sondern ebenfalls primär asymmetrisch agieren würden.

Ich dachte auch weniger an eine Art Maginot-Linie, eher eine eine gestaffelte Verteidigungslinie in Polen. Das Baltikum würde in einem echten Krieg mit 99% Wahrscheinlichkeit sowieso in wenigen Tagen überrannt sein.
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Die Linie ist in meinen Augen was die NATO mit "resilience" betitelt hat und ganz vorne in der Liste Massnahmen anführt: Man kann diese Widerstandskraft nicht auf einer Landkarte einzeichnen.

Zudem kann niemand vorhersagen, woran sich ein möglicher Konflikt genau entzünden würde und wie und wo er stattfindet. Anstelle des Baltikums könnte z.B. Polen selbst der Anlass sein, oder ein Umsturz und Chaos in Belarus, oder aber - ganz anders - es geht von Transnistrien aus und die Ukraine benötigt und erhält polnische Hilfe. Oder aber St. Petersburg erhält einen neuen Bürgmeister und erklärt sich für unabhängig, und von da an gehen die Dinge southways...
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lime:

Aktuell schon, dass müsste aber gar nicht so sein. Mit den richtigen militärischen Strukturen und der richtigen Vorbereitung könnte das Baltikum wesentlich länger gehalten werden und dadurch vor allem anderen erhebliche russische Kräfte binden, ein Wert für sich in diesem Szenario.

Eine "gestaffelte Verteidigungslinie" in Polen krankt daran, dass sie linear ist. Dafür fehlen heute die dafür notwendigen Mittel und Möglichkeiten, sie würde durchschlagen werden und zugleich zu viele Kräfte binden. Es wäre sinnvoller den polnischen Raum für die Bewegung zu nutzen und den Gegner aus der Nachhand zu schlagen.
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Neues polnisches VSHORAD System:

https://www.youtube.com/watch?v=FyLNmlXMjCs

Zitat:PIT-RADWAR Modułowy system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej bardzo krótkiego zasięgu

PIT-RADWAR has showcased its concept of a modular, scalable, self-propelled VSHORAD class air/missile defence system. 35 mm self-propelled gun solution has become its backbone, based on Jelcz 6x6 trucks and Rosomak APCs. The gun part of the system works in cooperation with the Poprad SHORAD missile solution, and Bystra and Soła radars.
More information on the system can be found here:

https://defence24.com/pit-radwar-unveils...rad-system
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Bilder von Dragon 21:

http://www.polska-zbrojna.pl/home/galler...za-zaslona

https://www.flickr.com/photos/ministerst...231027393/

http://www.polska-zbrojna.pl/home/articl...-odetchnac
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Neuer polnischer Schützenpanzer:

https://www.armyrecognition.com/defense_..._army.html

Huta Stalowa Wola demonstrates Borsuk IFV for Polish army

https://twitter.com/TheDeadDistrict/stat...05/photo/1

Zitat:The #Borsuk - a new Polish #IFV
The Polish state has invested over PLN 75 mill in this program, which is around USD 20 mil. For this amount, only 4-5 years from the start of design work in Stalowej Woli, the main stages of development work were completed

5 Jahre, gerade mal 16,5 Millionen Euro, und das Fahrzeug ist einsatzbereit.

https://thedeaddistrict.blogspot.com/202...antry.html

Amphibisch ! (in Osteuropa aufgrund der Infrastruktur und der Flüsse / Seengebiete relevant

Unbemannter ferngesteuerter Turm, der gleiche Turm übrigens der auch auf dem Rosomak verwendet wird (und der auf anderen Plattformen ebenfalls verwendet werden soll) - analog zu der Idee den PUMA Turm auf dem GTK zu verwenden

mit fernlenkbarer Waffenstation zusätzlich

mit SPIKE-LR (fertig integriert)

Wäre im A400M transportierbar

Besonders guter Schutz gegen IED
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Die Polen modernisieren ihre Leo2 weiter:

https://bumar.gliwice.pl/news/nastepne-l...-odbiorach

Zitat:NÄCHSTE LEOPARDEN 2PL NACH ERHALT

Letzte Woche, in Zakłady Mechaniczne "BUMAR - ŁABĘDY" S.A. Der Erhalt von 2 weiteren Leopard 2 PL-Panzern ist abgeschlossen. Bisher wurden 16 Fahrzeuge im Rahmen des Vertrags zur Modernisierung von Leopard 2A4-Panzern an den Nutzer übergeben.
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Polen bestätigt Kauf von 250 US-amerikanischen M1A2-SEPv3-Abrams-Panzern für 5 Milliarden Euro
VON LAURENT LAGNEAU 14. JULI 2021
OPEX 360 (französisch)
Für die deutsch-französische Gruppe KNDS, gebildet aus Nexter und Krauss-Maffei Wegmann, könnte Polen ein erster Absatzmarkt für den "Enhanced Main Battle Tank" [E-MBT] gewesen sein, einen Panzer, der das Chassis des Leopard 2 und den Turm von der Leclerc. „Der EMBT besteht aus bewährten Technologien und ist eine kurzfristige Reaktion auf den operativen Bedarf des Marktes nach hochintensiven Kampfpanzern. Durch die Zusammenstellung eines Chassis, des zertifizierten MLC70 und eines leichten Turms, der von nur 2 statt 3 Besatzungsmitgliedern betrieben wird, vereint der EMBT die besten Kampfpanzer mit einem außergewöhnlichen Wachstumspotenzial [um 6 t], das die Integration vieler Entwicklungen ermöglicht. argumentierte Nexter bei der Präsentation dieser Maschine anlässlich der Ausgabe 2018 der EuroSatory-Show. Eine Entscheidung für dieses EMBT wäre umso sinnvoller gewesen, als die polnische Armee bereits über 250 Leopard-2-Panzer verfügt und über die Kapazitätsüberlegungen hinaus zusätzliche Kosten für die Wartung im einsatzbereiten Zustand vermieden hätte. MKO].
[Bild: http://www.opex360.com/wp-content/upload...210714.jpg]
Aber das war nicht Warschaus Wahl. Letzte Woche ging das Gerücht um, Polen erwäge den Kauf von 250 amerikanischen M1A2 SEPv3 Abrams-Panzern, um vier Panzerbataillone auszurüsten. Die Höhe eines solchen Auftrags wurde damals auf höchstens vier Milliarden Euro geschätzt. Es dauerte nicht lange, bis aus einem Gerücht bestätigte Informationen wurden. Jarosław Kaczyński, Vizepräsident des polnischen Ministerrats, zuständig für Sicherheitsfragen, und Mariusz Błaszczak, Verteidigungsminister, gaben am 14. Juli während einer Pressekonferenz für die Mitarbeiter der 1. Panzerbrigade bekannt, dass bevorstehender Kauf von 250 Abrams-Panzern für 23,3 Milliarden Zloty [oder etwas von 5 Milliarden Euro]. In dieser Summe sind auch die Bereitstellung von Begleitfahrzeugen und einem großen Munitionsvorrat sowie Ausbildungsleistungen enthalten.
„Wir haben sehr gute Nachrichten für […] unsere Armee. In kurzer Zeit, wenn alles gut geht, wird es nächstes Jahr mit einer großen Anzahl der modernsten verfügbaren Abrams-Panzer bereichert “, sagte Kaczyński. Er fügte hinzu, dass es "genug dieser Panzer geben wird, um mindestens vier Bataillone auszurüsten, was mehr als notwendig ist, um eine Brigade zu bilden, also eine ernsthafte Streitmacht auf der Seite der Weichsel". „Wir folgen dem Grundsatz, dass jeder, der Frieden will, sich auf den Krieg vorbereiten muss. Nun, wir wollen Frieden, aber bei Pech wird unsere Abwehr stärker“, sagte Kaczyński. Błaszczak erklärte seinerseits, Warschau werde Panzer bestellen, die "als Gegengewicht zu den modernsten russischen T-14 Armata-Panzern konzipiert sind" und die ersten Lieferungen "ab nächstem Jahr" beginnen würden. "Wir stärken daher sehr schnell Polens Verteidigungsfähigkeiten" und dieser Befehl ist "eine Antwort auf die Herausforderungen, denen wir im Hinblick auf die internationale Sicherheit gegenüberstehen, und unsere Aufgabe ist es, einen potenziellen Angreifer abzuschrecken".
„Wir alle wissen, wo sich dieser Angreifer befindet und welche Bedrohungen potenziell möglich sind. Es ist daher eine schnelle und entschlossene Reaktion auf diese Drohungen“, betonte der polnische Verteidigungsminister, ohne Russland ausdrücklich zu nennen.
Schließlich wird die Finanzierung dieses Erwerbs von Abrams-Panzern nicht aus dem Verteidigungshaushalt getragen, sofern dieser aufgrund eines "gesonderten Ministerratsbeschlusses" außerbudgetäre Kredite erhalten muss. Das von General Dynamics Land System [GDLS] entworfene M1A2 SEPv3, die Utime-Version des Abrams, verfügt über einen verstärkten Schutz, eine neue Computerarchitektur, ein ferngesteuertes Waffengerät [CROWS für Common Remotely Operated Waffensystem], art optronische Sensoren, CREW Duke V3 Gegen-IED-System und verbesserte Feuerkontrolle.
Aber die andere Seite der Medaille ist ihre Masse, die 70 Tonnen übersteigt. Daher auch ein besser geeigneter Motor ... Aber diese große Masse ist selbst für die US-Armee nicht unproblematisch, wie ein kürzlich veröffentlichter Bericht des Pentagon-Büros für Bewertung und Prüfung [DOT & E] herausstellte. Darüber hinaus bringt der hohe Kraftstoffverbrauch zusätzliche logistische Zwänge mit sich. „Im Falle von Feindseligkeiten könnte dies bedeuten, dass unsere Tanks bei der geringsten Unterbrechung der Treibstoffversorgung unbrauchbar werden“, stellte der polnische Standort WP Tech fest. Foto: US-Armee
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Zum polnischen Leopard 2 PL:

https://www.youtube.com/watch?v=MHVUA6XrGOA

https://bumar.gliwice.pl/

Aktuell ist der Plan zeitnah sämtliche Leopard 2A4 in Polen auf diesen einheitlichen Stand zu bringen. Damit hätte Polen dann ca 160 Leopard 2 PL und 105 Leopard 2 A5 welche dann nach Abschluss dieser KWS ebenfalls nachgerüstet werden. Somit wird Polen in nicht allzu ferner Zukunft auf ca 265 hochmoderne Leopard 2 PL kommen. Man vergleiche das mit der Bundeswehr und unseren theoretisch wesentlich größeren finanziellen und technischen Möglichkeiten.

Dazu kommen dann noch 232 PT-91 Kampfpanzer und 382 T-72 Kampfpanzer von denen zeitnah insgesamt 318 auf dem Stand M1R sein werden.

Zusammen kann Polen damit ungefähr 880 bis 890 moderne Kampfpanzer ins Feld führen. Bei einem Wehretat von gerade mal knapp über 11 Milliarden Euro.
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(16.09.2021, 22:15)Quintus Fabius schrieb: Dazu kommen dann noch 232 PT-91 Kampfpanzer und 382 T-72 Kampfpanzer von denen zeitnah insgesamt 318 auf dem Stand M1R sein werden.

Zusammen kann Polen damit ungefähr 880 bis 890 moderne Kampfpanzer ins Feld führen. Bei einem Wehretat von gerade mal knapp über 11 Milliarden Euro.

Dass die Bundeswehr weit hinter ihren finanziellen Möglichkeiten zurück bleibt dürfte zumindest in interessierten Kreisen allgemein bekannt sein. Im Fall Polens ist es aber weniger einer Sache der Finanzierung, sondern eher des Willens. Die Leos dürften im Einkauf fast nichts gekostet haben. Die T-72 stammen aus Beständen vor der Wende und die PT-91 haben vielleicht zwei Mio das Stück gekostet und sind sicher über mehrere Jahre zu gelaufen. Bleiben die Kosten für die Updates der Leos und der T-72 und die allgemeinen Unterhaltungskosten, meines Erachtens eher ein kleiner Posten im Gesamtetat. Wenn man bedenkt dass als klarer Hauptgegner dem Rußland entgegen steht ist das immer noch eher zu wenig.
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Das Argument könnte aber auch für uns gelten den 1990 hatten wir noch über 2100 Leopard 2 Panzer, von denen man einen Grosteil hätte einlagern können statt ihn ins Ausland zu verramschen oder ihn zu demilitarisieren. Im Prinzip wurde hier Eigentum des deutschen Volkes unterschlagen den all die ach so tollen Verkäufe ins Ausland waren oft keine neu gebauten Leopard Panzer sondern einfach solche der Bundeswehr welche nun die Industrie mit Gewinn von dieser übernahm und teurer ins Ausland weiter verkaufte. Dabei sind die ja durchaus mal mit deutschen Steuergeldern von genau der gleichen Industrie ursprünglich gekauft worden. Kurz und einfach: wie könnten hier und heute durchaus sehr viel mehr Kampfpanzer haben als dies jetzt real der Fall ist.
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(17.09.2021, 05:32)Quintus Fabius schrieb: Das Argument könnte aber auch für uns gelten den 1990 hatten wir noch über 2100 Leopard 2 Panzer, von denen man einen Grosteil hätte einlagern können statt ihn ins Ausland zu verramschen oder ihn zu demilitarisieren. Im Prinzip wurde hier Eigentum des deutschen Volkes unterschlagen den all die ach so tollen Verkäufe ins Ausland waren oft keine neu gebauten Leopard Panzer sondern einfach solche der Bundeswehr welche nun die Industrie mit Gewinn von dieser übernahm und teurer ins Ausland weiter verkaufte. Dabei sind die ja durchaus mal mit deutschen Steuergeldern von genau der gleichen Industrie ursprünglich gekauft worden. Kurz und einfach: wie könnten hier und heute durchaus sehr viel mehr Kampfpanzer haben als dies jetzt real der Fall ist.

Deswegen schrieb ich ja dass es eine Frage des Willens ist. Die Bundeswehr/Regierungen wollten eben nach der Wende nicht mehr so viele Panzer vorhalten. Auch deshalb wurde ein Großteil der vorhandenen verschenkt oder für symbolische Preise verkauft. Realistisch betrachtet bräuchten Deutschland und Polen zusammen mindestens 6.000-10.000 echte Kampfpanzer, wenn man tatsächlich davon ausgeht dass es mit Rußland einen Krieg geben könnte. Gesetzt den Fall natürlich die eigene Doktrin basiert auch auf Kampfpanzern. Echte Alternativen dazu sehe ich dafür aktuell nicht.
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Wieso brauchen Deutschland und Polen heute mehr Kampfpanzer als zu Zeiten des Kalten Krieges? Die heutigen russischen Streitkräfte sind doch kleiner als die des damaligen Warschauer Paktes.
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(17.09.2021, 12:49)spotz schrieb: Wieso brauchen Deutschland und Polen heute mehr Kampfpanzer als zu Zeiten des Kalten Krieges? Die heutigen russischen Streitkräfte sind doch kleiner als die des damaligen Warschauer Paktes.

Weil in einem realistischen Kriegsszenario die Verluste an Panzern enorm hoch wären. Rußland verfügt aktuell allein über eine strategische Reserve von ca. 20.000 Kampfpanzern die eingemottet sind. Das sind zwar größtenteils weniger moderne T72 und T80, aber im Krieg bei Massenverschleiß spielt das meines Erachtens nur eine untergeordnete Rolle. Selbst in einem rein konventionellen Krieg gegen Rußland wären die nicht einmal 1.500 Kampfpanzer die Deutschland und Polen zusammen hätten binnen weniger Tage/Wochen "verbraucht".
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Nicht nur die Autos, auch die Besatzungen werden dabei „verbraucht“, und die kann Russland nicht mal so eben – d.h. ohne monatelange Ausbildung – ersetzen. Abgesehen davon, eine konventionelle Rüstungsspirale brauchen wir nicht. Die Panzerei der Polen zu stärken ist der beste move den die NATO machen kann, das ist prinzipiell besser als stattdessen (!) die Zahl der deutschen Panzerbatallione zu erhöhen.

Ich glaube jedoch nicht, dass Polen am Ende mit 800+ aktiven Panzern dastehen wird, weil parallel zu Neuanschaffungen und KWS auch ausgemustert wird. Generell sind die rüstungspolitischen Augen der Polen schon immer deutlich grösser als der Magen, also abwarten und Fakten betrachten.
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