Forum-Sicherheitspolitik

(30.11.2025, 09:09)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Zielsuchende Munition ist der geeignete deutsche Begriff.

"Zielsuchende Munition" ist ein weiter gefasster, bereits lange verwendeter Oberbegriff und beschreibt auch Waffen, die definitiv keine "Loitering Munition" sind. Die wiederum muss meines Erachtens nicht zwingend zielsuchend sein. Ich halte es deshalb für wenig zweckdienlich, "Loitering Munition" mit "zielsuchende Munition" übersetzen zu wollen, weil das besondere Wesen, also das ausharren in einem bestimmten Gebiet um dort dem Gegner aufzulauern oder einen Angriffsbefehl abzuwarten, damit nicht abgebildet wird. Es ist für mich auch die Frage, ob es sinnvoll ist, alle aktuellen und zukünftigen Spielarten überhaupt unter einen Begriff zu sammeln, oder mit diesem eher beschreibend bereits gängige Bezeichnungen zu ergänzen. Da würden sich je nach Art dann begriffe wie "ausdauernd", "abwartend" oder "streunend" eignen. Klingt natürlich nicht so modern.

(30.11.2025, 12:39)Helios schrieb: [ -> ]"Zielsuchende Munition" ist ein weiter gefasster, bereits lange verwendeter Oberbegriff und beschreibt auch Waffen, die definitiv keine "Loitering Munition" sind. Die wiederum muss meines Erachtens nicht zwingend zielsuchend sein. Ich halte es deshalb für wenig zweckdienlich, "Loitering Munition" mit "zielsuchende Munition" übersetzen zu wollen, weil das besondere Wesen, also das ausharren in einem bestimmten Gebiet um dort dem Gegner aufzulauern oder einen Angriffsbefehl abzuwarten, damit nicht abgebildet wird.

Sehe ich ähnlich, zumal auch umgekehrt man mit der Assoziation des "loitering" nicht die FPV-Einsatzweise ohne Verweildauer abdeckt. Der Übergang von PALR und endphasengelenkter Artillerie über Loitering Munition zu Drohnen ist ja weitestgehend fließend.

Zitat:Es ist für mich auch die Frage, ob es sinnvoll ist, alle aktuellen und zukünftigen Spielarten überhaupt unter einen Begriff zu sammeln, oder mit diesem eher beschreibend bereits gängige Bezeichnungen zu ergänzen.

Man könnte von "geführter" oder "gesteuerter" Munition sprechen, um alle Wirkmittel abzudecken, die nicht einer vordefinierten Flugbahn folgen. Unterscheidungen technischer Art können dann durch Vorsätze wie "KI-" oder "fern-" getroffen werden. Darüber hinaus trifft man sonst schon Aussagen über die Einsatzweise, was für eine technische Beschreibung schwierig ist, da diese nicht immer zwangsweise von der Technik vorgegeben sein muss. Teilweise kann ein System ja auch noch während des Einsatzes von FPV-Fernsteuerung auf autonome Zielsuche umschalten.

Helios:

Zitat:Die wiederum muss meines Erachtens nicht zwingend zielsuchend sein.

Nenn mir mal bitte ein praktisches Beispiel (konkretes System) für eine Loitering Munition die nicht zielsuchend ist.

Kann ich mir aktuell nicht vorstellen was du damit meinst. Was soll das sein und wie soll das praktisch funktionieren, dass eine Munition in einem Einsatzgebiet in Lauerstellung ist, um dann ohne ein Ziel zu suchen anzugreifen ?!

Zitat:Da würden sich je nach Art dann begriffe wie "ausdauernd", "abwartend" oder "streunend" eignen.

Solche Munition kann aber auch (wenn die Umstände es ermöglichen) auf der Stelle angreifen und treffen, womit diese Begriffe ebensowenig geeignet sind.

Zitat:"Zielsuchende Munition" ist ein weiter gefasster, bereits lange verwendeter Oberbegriff und beschreibt auch Waffen, die definitiv keine "Loitering Munition" sind.

Ja und? Drohnen ist auch ein extrem weit gefasster Begriff. Geran sind eigentlich Marschflugkörper und werden dennoch als Drohnen bezeichnet usw. Wenn du darauf hinaus willst, dass man damit teilweise auch Suchzünder-Munition bezeichnet hat, so könnte man diesen Begriff von Suchzünder-Munition leicht abtrennen und ab jetzt nur noch für Loitering Munition verwenden. Sozusagen von einem Oberbegriff zu einem Spezialbegriff machen. Denn Suchzünder Munition ist ja auch in sich selbst bereits genug definiert.

Broensen:

Zitat:Man könnte von "geführter" .......Munition sprechen, um alle Wirkmittel abzudecken, die nicht einer vordefinierten Flugbahn folgen.

Schlussendlich sind Loitering Munition auch nur Drohnen, nur halt Drohnen die ohne ein beim Start vorgegebenes Ziel gestartet werden und dann erstmal im Zielgebiet warten, bis sie dann ein Ziel: 1. zugewiesen bekommen oder 2. ein Ziel selbst finden.

Der primäre Unterschied liegt also darin, dass sie beim Start kein bereits feststehendes Ziel haben. Dieses suchen sie - demzufolge sind sie zielsuchend.

Und man verwendet krampfhaft nicht den Begriff Drohnen, damit man diese de facto bewaffneten Drohnen einführen kann, weil bewaffnete Drohnen ja ach so böse sind.


Helios:

Zitat:"Loitering Munition" sind. Die wiederum muss meines Erachtens nicht zwingend zielsuchend sein.

Benenn mal bitte ein praktisches Beispiel / ein konkretes existierendes System für eine Loitering Munition die nicht zielsuchend ist.

Zitat:dies ändert aber nichts daran, dass der Begriff "zielsuchende Munition" nicht das Wesen von "Loitering Munition" beschreibt, die sich eben nicht durch eine (auch freier interpretierte) "Zielsuche" von anderen Systemen unterscheidet, sondern durch die Fähigkeit eines (deutlich) längeren Aufenthalts in einem Zielgebiet.

Das würde ich nicht so definieren. Denn es gibt auch andere Systeme die längere Zeit über einem Zielgebiet verbleiben können. Würde man die bloße Verweildauer als primäres Kriterium ansetzen, dann stellt sich zudem die Frage, wo genau man da zeitlich die Grenze setzt. Denn auch jede FPV Drohne kann einige Zeit über einem Zielgebiet verweilen usw. Und setzt man den Begriff deutlich längerer Aufenthalt an, dann verbleibt die Frage, wie lange genau?

Die Dauer des Aufenthaltes über dem Zielgebiet halte ich daher nicht für das wesentlilche Kriterium.

Der Unterschied zwischen Loitering Munitions und anderen Systemen ist hingegen meiner Kenntnis nach im englischen Sprachgebrauch primär, dass Loitering Munition beim Start mehrheitlich kein Ziel hat. Sie wird gestartet, ist dann bereits in der Luft im Zielgebiet - und zwar ohne Ziel - und erst dann wird von dort aus ein Ziel festgelegt / ausgesucht / oder sie sucht es sich selbst.

Loitering Munition wird also im englischen Sprachgebrauch vor allem über die Fragestellung des Vorhandseines eines Zieles definiert. Kein Ziel vorhanden - das System bewegt sich also zunächst ohne Ziel in den Einsatzraum - und erst aus der Luft, während es schon im Einsatzraum in der Luft ist, wird ein Ziel gesucht. Das ist das entscheidende Kriterium, also die Zielsuche.

(30.11.2025, 17:09)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Geran sind eigentlich Marschflugkörper und werden dennoch als Drohnen bezeichnet

Umgekehrt würde ich sagen, dass eigentlich alle lenkbaren Marschflugkörper Drohnen sind. Geran sind also beides. Taurus auch.

Zitat:Schlussendlich sind Loitering Munition auch nur Drohnen

"Drohne" ist ein ähnlicher undifferenzierter Überbegriff wie "Munition". Der entscheidende Unterschied ist, dass eine Drohne nicht zwingend auch als Wirkmittel agiert, während Munition nicht zwingend nach dem Start noch gelenkt werden kann. Was wir hier gerade (zugegebenermaßen off-topic) versuchen zu benennen, ist die Schnittmenge dieser beiden Überbegriffe. Denn "loitering" ist halt ein Einsatzverfahren und keine technische Eigenschaft. Deshalb halte ich Loitering Munition für einen problematischen Begriff.

@Quintus:
Der bisherigen Nutzung des Begriffs "zielsuchend" folgend sind tatsächlich viele Systeme dies nicht, weil dort die Zielzuweisung nicht eigenständig sondern extern erfolgt. Und natürlich kannst du alles mögliche umdefinieren, dies ändert aber nichts daran, dass der Begriff "zielsuchende Munition" nicht das Wesen von "Loitering Munition" beschreibt, die sich eben nicht durch eine (auch freier interpretierte) "Zielsuche" von anderen Systemen unterscheidet, sondern durch die Fähigkeit eines (deutlich) längeren Aufenthalts in einem Zielgebiet. Und natürlich kannst du definieren, dass jetzt genau das damit gemeint sein soll, dann kannst du sie aber auch "Honolulu-Strandbikini-Munition" nennen, weil dann jeglicher Name möglich wäre. Deswegen bleibe ich auch dabei, das Kriterium der "Zielsuche" ist zur Abgrenzung der Waffe nicht das entscheidende, und daher als Begriff zur sprachlichen Abgrenzung ungeeignet.

Des weiteren bedeuten ergänzende Begriffe wie die von mir genannten natürlich nicht, dass sich die Waffe exakt so verhalten muss, sondern lediglich, dass sie die Fähigkeit dazu besitzt. Ein Flugzeugträger bleibt dies auch ohne Flugzeuge an Bord, und eine MR-SAM kann je nach Auslegung durchaus auch im Nahbereich wirken.

@Quintus:

Eine externe Zielzuweisung ist aber etwas anderes als eine Zielsuche, und beides reicht nicht zur Differenzierung von "Loitering Munition" gegenüber anderen Systemen aus, da diese jeweils auch bei "klassischeren" Systemen vorhanden sein kann. Als Beispiele seien hier etwa NLOS-PALR genannt, oder MR-AAM, oder auch zielsuchende Granaten (usw.), denen das wesentliche Merkmal der "Loitering Munition" fehlt, nämlich das bei Bedarf längere Verweilen in einem Einsatzraum.

Dass die Abgrenzung im Einzelfall schwierig sein kann steht dabei außer Frage, aber von Anfang an war dieses längere Verweilen (das natürlich auch nicht klar definiert ist) Kriterium, genau deshalb werden die Waffen im englischen auch so genannt.

Selbst wenn ich also annehme, dass "zielsuchend" ein notwendiges Kriterium ist (auch wenn dies wie bereits gesagt nach der bisher verwendeten Definition nicht zutreffend sein kann und eine freiere Interpretation benötigt), so wäre es trotzdem nicht ausreichend zur Bezeichnung entsprechender Waffen.

(30.11.2025, 17:09)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Würde man die bloße Verweildauer als primäres Kriterium ansetzen, dann stellt sich zudem die Frage, wo genau man da zeitlich die Grenze setzt. ... Die Dauer des Aufenthaltes über dem Zielgebiet halte ich daher nicht für das wesentlilche Kriterium.

Das ist relativ einfach: Wenn ein Aufenthalt stattfindet, der über die reine Überwindung der Wegstrecke hinaus geht, kann man von Verweilen sprechen.

Zitat:Denn auch jede FPV Drohne kann einige Zeit über einem Zielgebiet verweilen usw.

Eine FPV-Drohne, die als Munition eingesetzt wird, ist eine mögliche Bauweise von Loitering Munitions. Das sind LM, zumindest dann, wenn sie als "Selbstmord-Drohnen" ausgelegt sind.

Zitat:Der Unterschied zwischen Loitering Munitions und anderen Systemen ist hingegen meiner Kenntnis nach im englischen Sprachgebrauch primär, dass Loitering Munition beim Start mehrheitlich kein Ziel hat. Sie wird gestartet, ist dann bereits in der Luft im Zielgebiet - und zwar ohne Ziel - und erst dann wird von dort aus ein Ziel festgelegt / ausgesucht / oder sie sucht es sich selbst.

Es kann durchaus ein festgelegtes Ziel geben, nur kennt man z.B. bei mobilen Zielen nicht die konkreten Koordinaten zum Zeitpunkt der Bekämpfung, so dass man LM statt Artillerie verwendet, um im ungefähren Zielgebiet dann das vorab festgelegte Ziel zu verorten und zu bekämpfen.

Das längere Verweilen über dem Einsatzraum reicht aber genau so wenig zur Differenzierung von anderen Systemen, denn auch andere Systeme können länger über dem Einsatzgebiet verweilen. In der Ukraine sind eine Menge Drohnen unterwegs die eine große Standzeit haben und dennoch keine Loitering Munitions sind. Sie werden nicht als solche bezeichnet und gesehen.

Und wir sollten vielleicht mehr den englischen Sprachgebrauch abklappern:

Dort sind UCAV Mehrwegwaffen - während Loitering Munition (deshalb auch Munition) Einwegwaffen sind. Das ist im englischen Sprachgebrauch die wesentlichste Unterscheidung.

Deshalb sind die einen UCAV und die anderen Munition. Bezeichnenderweise bezeichnete man sie in ihren Anfängen als Loitering Missiles.

Also ist der Begriff Munition durchaus richtig und sinnvoll. Man kann damit den Begriff Drohne eben für Mehrweg-Systeme verwenden, und diese dann entsprechend in Kampf- und Aufklärungs-Drohnen unterscheiden usw.

Um da endlich sprachlich saubere Begrifflichkeiten zu haben, würde ich also für Loitering Munition in jedem Fall das Wort Munition verwenden und Drohnen im weiteren davon getrennt nur für Mehrweg-Systeme verwenden.

Dass diese Munition im weiteren über dem Zielgebiet kreist ist nicht maßgeblich. Maßgeblich ist, dass sie beim Start fast immer kein Ziel hat. iAndererseits kann ihr theoretisch natürlich durchaus schon beim Start ein Ziel zugewiesen werden.

Da du in diesem Kontext auf NLOS PALR verweist: die Unterschiede zwischen einer Spike NLOS und einer Loitering Munition sind kleiner als die zwischen einer UCAV und einer Loitering Munition. Schlussendlich ist eine Loitering Munition nur eine noch befähigtere Version einer solchen Spike NLOS bzw. entsprechender NLOS PALR.

Sie ist daher meinem Verständnis nach eine evolutionäre Weiterentwicklung entsprechender NLOS Raketen - und genau deshalb wurden diese Systeme ja auch Anfangs Loitering Missiles genannt.

Verbleibt also nur das Zusatzwort, welches sie von anderer Munition unterscheidet.

Wenn man nun zielsuchende Munition als Oberbegriff nimmt - unter welche Loitering Munition fallen, genau so wie NLOS PALR oder eben auch Artilleriegranaten mit Suchzünder usw. - womit ich absolut mitgehen würde, dann ist jede Loitering Munition eine zielsuchende Munition, aber nicht jede zielsuchende Munition eine Loitering Munition.

Das wäre jetzt mein Vorschlag diesbezüglich: den Begriff zielsuchende Munition als Oberbegriff zu nehmen, unter welchem auch - unter anderem - Loitering Munition fällt. Denn Loitering Munition ist eine Form, eine Unterart von zielsuchender Munition.

Broensens Vorschlag von geführter Munition halte ich ebenfalls nicht für ausreichend, weil es auch andere Munition gibt die geführt wird.

Daher will ich einen neuen ganz anderen Vorschlag unterbreiten:

Verzögerungs-Munition

Eine Verzögerung ist eine zeitliche Verschiebung eines Ereignisses auf einen späteren Zeitpunkt. Das Wort kann auch einen zeitlichen Abstand zwischen Ursache und Wirkung beschreiben oder das Hinauszögern einer Entscheidung bedeuten.

Das würde sich auch gut einreihen in Wörter wie Verzögerungs-Zünder u.ä.

Zielsuchende Munition wäre also der Oberbegriff (für eine Reihe von Munitionssorten) und Verzögerungs-Munition spezifisch der deutsche Begriff für Loitering Munition.

Die russischen zhdun sind am Ende auch nichts anderes , diese kreisen zwar nicht sondern warten auf dem Boden auf ihre „Beute" aber das ist am Ende auch nichts anderes

(30.11.2025, 23:31)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]In der Ukraine sind eine Menge Drohnen unterwegs die eine große Standzeit haben und dennoch keine Loitering Munitions sind. Sie werden nicht als solche bezeichnet und gesehen.

Ob sie aktuell so bezeichnet werden, hilft uns nicht wirklich weiter. Und es kommt bei der Unterschiedung zwischen Drohne und LM ja allein an auf:

Zitat:Dort sind UCAV Mehrwegwaffen - während Loitering Munition (deshalb auch Munition) Einwegwaffen sind.... Deshalb sind die einen UCAV und die anderen Munition.

Ganz genau. Dementsprechend ist eine Drohne, die durch Selbstopferung wirkt, eine Loitering Munition, jede andere ist das nicht.

Zitat:Dass diese Munition im weiteren über dem Zielgebiet kreist ist nicht maßgeblich. Maßgeblich ist, dass sie beim Start fast immer kein Ziel hat. iAndererseits kann ihr theoretisch natürlich durchaus schon beim Start ein Ziel zugewiesen werden.

Kompromissvorschlag: Beim Start ist das Ziel noch nicht definitiv.

Zitat:Schlussendlich ist eine Loitering Munition nur eine noch befähigtere Version... entsprechender NLOS PALR.

Absolut und ich sehe sogar in diesem Grenzbereich von LM und PALR die entscheidenden Chancen, die sich durch LM bieten. Weil man eben sehr viel effektiver und mit größerer Reichweite gegen Panzer u.ä. bewegliche Ziele wirken kann als mit klassischen PALR.
Der Unterschied zwischen diesen beiden Systemen ist natürlich, dass der PALR auf ein Ziel anhand dessen Koordinaten abgeschossen wird, auch wenn in der Endphase eine Zielsuche stattfindet. Die LM bekommt lediglich ein Zielgebiet zugewiesen, in dem sie das Ziel dann sucht und bekämpft.

Zitat:Das wäre jetzt mein Vorschlag diesbezüglich: den Begriff zielsuchende Munition als Oberbegriff zu nehmen, unter welchem auch - unter anderem - Loitering Munition fällt. Denn Loitering Munition ist eine Form, eine Unterart von zielsuchender Munition.

Das ist durchaus richtig, nur deckt der Begriff zielsuchende Munition einfach nicht alles ab, was sich im Überschneidungsbereich von Drohnen und Munition befindet. Ein Beispiel wären MFK oder auch FPV-Kamikazedrohnen, die eine klare Zielkoordinate haben, aber Ausweichmanöver gegenüber Abwehrmaßnahmen durchführen.

Zitat:Broensens Vorschlag von geführter Munition halte ich ebenfalls nicht für ausreichend, weil es auch andere Munition gibt die geführt wird.

Ja, die gehört dann auch dazu. Ich seh' das ja als Überbegriff alternativ zu "zielsuchend". Loitering Munition ist ja nur eine Unterform davon.

Oder denkst du da an etwas gänzlich anderes?

Zitat:Verzögerungs-Munition

Eine Verzögerung ist eine zeitliche Verschiebung eines Ereignisses auf einen späteren Zeitpunkt. Das Wort kann auch einen zeitlichen Abstand zwischen Ursache und Wirkung beschreiben oder das Hinauszögern einer Entscheidung bedeuten.

Schwierig.... Ist das noch eine "Verzögerung", wenn man eine LM in ein Gebiet schickt, ohne dort ggf. aufzufindende Ziele zu kennen? Denn das wäre ja das Musterbeispiel für den Einsatz von "Loitering Munition". Als Luftmine.

Zitat:Ist das noch eine "Verzögerung", wenn man eine LM in ein Gebiet schickt, ohne dort ggf. aufzufindende Ziele zu kennen?

Das Ereignis muss ja nicht das auftreten eines Zieles sein, oder dass man der LM ein Ziel zuweist. Es kann genau so gut darin bestehen dass die Munition abschmiert oder dass man sie zurück ruft.

Die wesentliche Eigenheit ist die Verzögerung zwischen dem Eintreffen im Zielgebiet - und dem was dann geschieht (was auch immer das dann ist).

Damit wäre dieser Begriff sogar völlig frei von der Frage ob ein Ziel vorhanden ist oder nicht oder ob es erst gar nicht dazu kommt ob ein Ziel auftritt.

Die Munition verlegt in den Einsatzraum. Dort kommt es zu einer Verzögerung. Dem folgend geschieht mit der Munition etwas (Rückruf, Absturz, Zielzuweisung). Da die Verzögerung das entscheidende Element ist, dass diese Munition von anderer zielsuchender Munition unterscheidet, halte ich den Begriff für sehr präzise das beschreibend, was diese Munition ausmacht.

Mit dem Wort Verzögerung beschreibt man schlicht und einfach, dass es zwischen der Ankunft im Einsatzgebiet und dem was dann im weiteren dort geschieht eben genau dazu kommt: zu einer Verzögerung.

(30.11.2025, 23:31)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das längere Verweilen über dem Einsatzraum reicht aber genau so wenig zur Differenzierung von anderen Systemen, denn auch andere Systeme können länger über dem Einsatzgebiet verweilen. In der Ukraine sind eine Menge Drohnen unterwegs die eine große Standzeit haben und dennoch keine Loitering Munitions sind. Sie werden nicht als solche bezeichnet und gesehen.

Mir fällt keine Munition ein, die bewusst darauf ausgelegt ist, länger als für die Bewältigung der Strecke zum Ziel in einem Einsatzraum zu verweilen, weder real noch konzeptionell, die soweit wesensfremd zu der Loitering Munition ist, dass eine eigene Bezeichnung gerechtfertigt wäre. Was auch daran liegt, dass Loitering Munition ein Sammelbegriff für verschiedenste Auslegungen ist (die ihrerseits zur Unterscheidung gekennzeichnet werden müssten). Für mich ist dieses Merkmal also eine ganz klare Definition, problematisch ist da eher die schwammige Nutzung des Begriffs "Drohne", mit dem inzwischen so ziemlich alles überall bezeichnnet werden kann (sofern unbemannt, wobei es mich nicht wundern würde, irgendwann von "bemannten Drohnen" zu lesen), auch wenn das fachsprachlich nicht richtig ist. Grundsätzlich sehe ich aber keinen Grund, warum eine hohe Standzeit von tatsächlichen Drohnen die Abgrenzung zur Loitering Munition erschweren soll, weil du deren Wesensmerkmal schon heraus gestellt hast: dauerhafte Wiederverwendbarkeit. Dementsprechend sind die FPV-Drohnen auch keine Drohnen, sondern Loitering Munition. Zwischenzeitlich wurde der Begriff "Kamikaze-Drohne" etabliert (oder zumindest versucht, diesen zu etablieren), was das eigentliche Dilemma der Einordnung nur verdeutlicht.

Zitat:Da du in diesem Kontext auf NLOS PALR verweist: die Unterschiede zwischen einer Spike NLOS und einer Loitering Munition sind kleiner als die zwischen einer UCAV und einer Loitering Munition.

Das stellst du einfach so in den Raum, ich sehe das nicht so. Mal abgesehen davon, dass UCAV und LM Überbegriffe sind, die eine Vielzahl von Auslegungen beinhalten, und eine PALR ein recht konkretes Konzept beschreibt, war und ist der Übergang zwischen UAS und LM schon immer fließend. Damit meine ich nicht LM, die bei fehlendem Ziel wieder verwendet werden kann und damit die Grenze aufweicht, sondern vor allem solche Systeme, wie wahlweise verwendet werden können und dafür ausgelegt werden. Auch die Herkunft vieler LM, die von UAS abgeleitet wurden, zeigt eher eine in Teilbereichen enge Verwandtschaft.

Zitat:Sie ist daher meinem Verständnis nach eine evolutionäre Weiterentwicklung entsprechender NLOS Raketen - und genau deshalb wurden diese Systeme ja auch Anfangs Loitering Missiles genannt.

Das englische "missile" hat zwei Bedeutungen, es kann auf deutsch mit "Flugkörper" (bspw. Cruise Missile, üblicherweise ja keine Rakete) oder "gelenkte Rakete" (als Gegensatz zu Rocket als ungelenkte Rakete) übersetzt werden. Üblicherweise wird das US-Projekt PARM (Persistant Anti-Radiation Missile) als Ursprung der LM genannt, auch andere frühe Systeme waren keine Raketen, so dass Loitering Missile eher den Flugkörper meint, nicht die Rakete. Daneben wurden (und werden) LM früh auch als Selbstmord- oder Kamikaze-Drohne bezeichnet, sofern sie aus dieser Entwicklungsrichtung stammen. Insofern ist deine Herleitung für mich nicht nachvollziehbar, allerdings zeigen die verschiedenen Bezeichnungen und Herkünfte mein Problem mit dem generellen Begriff auf, weil der in der aktuellen Nutzung eine zu heterogene Gruppe an Munition bezeichnet, deren einziges gemeinsames Merkmal zwar bezeichnend, aber letztlich nichtssagend ist.

Zitat:Wenn man nun zielsuchende Munition als Oberbegriff nimmt - unter welche Loitering Munition fallen, genau so wie NLOS PALR oder eben auch Artilleriegranaten mit Suchzünder usw. - womit ich absolut mitgehen würde, dann ist jede Loitering Munition eine zielsuchende Munition, aber nicht jede zielsuchende Munition eine Loitering Munition.

Wenn du es so strukturieren willst, wäre hierarchisch korrekt meines Erachtens:
- Munition
-- Gelenkte Munition
--- Loitering Munition
---- Zielsuchende Loitering Munition

Für das, was Broensen mit "geführter Munition" meint (zumindest so wie ich das verstehe) gibt es den etablierten Begriff der gelenkten Munition, in dem die zielsuchende Munition eine Untergruppe darstellt. Sie ist jene gelenkte Munition, die mit eigener Sensorik ein Ziel identifzieren oder ansteuern kann. Das synonym wäre "selbstgelenkt" und der Gegensatz innerhalb dieser Gruppe "ferngelenkt".

Mein Problem mit einer solchen Hierarchie ist, dass sie selbst auf der untersten Ebene kein konkretes Konzept beschreibt. Es wurde einfach nur ein weiterer Oberbegriff eingeführt um eine Gruppe von Systemen zu kennzeichnen, der allerdings keinerlei Aussagekraft oder Relevanz besitzt. Und das ist unerheblich davon, ob wir jetzt deine Hierarchie oder meine nehmen, LM ist darin nie so greifbar sein wie eine NLOS PALR, oder eine Artilleriegranate mit Suchzünder und kann daher nicht mit diesen auf einer Stufe stehen.

Zitat:Daher will ich einen neuen ganz anderen Vorschlag unterbreiten:

Verzögerungs-Munition

(...)

Das würde sich auch gut einreihen in Wörter wie Verzögerungs-Zünder u.ä.

Prinzipiell besser, nur gerade weil der Verzögerungszünder etwas anderes beschreibt halt auch wieder irreführend, weil es dann Verzögerungsmunition mit Verzögerungszünder gäbe, und "normale" Munition mit Verzögerungszünder, und Verzögerungsmunition mit "normalen" Zündern, und alles beschreibt etwas anderes. Zumal, wenn ich das jetzt nicht falsch in Erinnerung habe, auch gebremste Bomben oder Torpedos schon als "verzögernd" bezeichnet wurden.

Die Bundesregierung beschreibt LM wie folgt:
"Loitering Munition ist ein gelenkter Flugkörper, der in einem Einsatzraum nach Zielen am Boden sucht, dazu in unterschiedlichen Höhen, abhängig vom Einsatzprofil, verweilt und nach Freigabe durch einen Bediener oder eine Bedienerin ein (bewegliches) Punktziel mit hoher Präzision bekämpft."

siehe Deutscher Bundestag, Drucksache 20/10456, 22.02.2024

Das wäre die deutsche Perspektive, die bewusst das Thema Autonomie ausklammert, eine automatische Zielsuche aber impliziert.

(01.12.2025, 07:29)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Da die Verzögerung das entscheidende Element ist, dass diese Munition von anderer zielsuchender Munition unterscheidet, halte ich den Begriff für sehr präzise das beschreibend, was diese Munition ausmacht.

Mit dem Wort Verzögerung beschreibt man schlicht und einfach, dass es zwischen der Ankunft im Einsatzgebiet und dem was dann im weiteren dort geschieht eben genau dazu kommt: zu einer Verzögerung.

Darunter würden dann aber auch SMArt, Freifallbomben mit Fallschirm und ggf. sogar einige Top-Attack-ATGM fallen.

(01.12.2025, 10:37)Helios schrieb: [ -> ]Grundsätzlich sehe ich aber keinen Grund, warum eine hohe Standzeit von tatsächlichen Drohnen die Abgrenzung zur Loitering Munition erschweren soll, weil du deren Wesensmerkmal schon heraus gestellt hast: dauerhafte Wiederverwendbarkeit. Dementsprechend sind die FPV-Drohnen auch keine Drohnen, sondern Loitering Munition.

Wenn die Abgrenzung von Drohnen zu LM die Wiederverwendbarkeit ist, sind dann LM trotzdem auch UCAV (dem Namen nach wäre das eigentlich so) oder beschreibt UCAV dann exklusiv wiederverwendbar bewaffnete Drohnen, die nicht selbst eine Munition darstellen? Falls Letzteres, dann ist der Name UCAV ähnlich ungenau wie Loitering Munition.

Zitat:-- Gelenkte Munition
--- Loitering Munition
---- Zielsuchende Loitering Munition

Wäre alternativ auch folgendes korrekt?:
-- Gelenkte Munition
--- Zielsuchende Munition
---- Zielsuchende Loitering Munition

Zitat:Für das, was Broensen mit "geführter Munition" meint (zumindest so wie ich das verstehe) gibt es den etablierten Begriff der gelenkten Munition, in dem die zielsuchende Munition eine Untergruppe darstellt. Sie ist jene gelenkte Munition, die mit eigener Sensorik ein Ziel identifzieren oder ansteuern kann. Das synonym wäre "selbstgelenkt" und der Gegensatz innerhalb dieser Gruppe "ferngelenkt".

Einverstanden. Mit der "geführten Munition" hatte ich nochmal innerhalb der gelenkten Munition unterschieden zwischen jener, die tatsächlich geführt wird, egal ob von extern oder durch Autonomie, und solcher, die nur über eine Lenkung verfügt, um den vorgegebenen Kurs beizubehalten, ihn jedoch nicht ändern kann.

Zitat:Mein Problem mit einer solchen Hierarchie ist, dass sie selbst auf der untersten Ebene kein konkretes Konzept beschreibt. Es wurde einfach nur ein weiterer Oberbegriff eingeführt um eine Gruppe von Systemen zu kennzeichnen, der allerdings keinerlei Aussagekraft oder Relevanz besitzt.
...
Die Bundesregierung beschreibt LM wie folgt:
"Loitering Munition ist ein gelenkter Flugkörper, der in einem Einsatzraum nach Zielen am Boden sucht, dazu in unterschiedlichen Höhen, abhängig vom Einsatzprofil, verweilt und nach Freigabe durch einen Bediener oder eine Bedienerin ein (bewegliches) Punktziel mit hoher Präzision bekämpft."

Da setzt dann meine Kritik am Begriff Loitering Munition an sich an, der eben genau dieses eingeschränkte Spektrum zumindest suggeriert.

Zitat:Das wäre die deutsche Perspektive, die bewusst das Thema Autonomie ausklammert, eine automatische Zielsuche aber impliziert.

Wodurch diese Definition falsch formuliert wäre, da sie keine technische, sondern eine doktrinäre ist.

Zitat:Darunter würden dann aber auch SMArt, Freifallbomben mit Fallschirm und ggf. sogar einige Top-Attack-ATGM fallen.

Ja warum auch nicht. Loitering Munition hat bereits jetzt unterschiedliche Verbringungsmethoden bzw. Bewegungsmethoden. Die Methode mit welcher sie sich bewegt (bis hin zu Gleitsystemen für Mörsergranaten usw) ist ja nicht relevant dafür ob eine Munition LM ist oder nicht.

Es ist ja nicht die Bewegungsweise welche definiert was so LM ist oder nicht, denn es gibt ja auch Systeme die definitiv keine LM sind, aber die gleiche Antriebsweise usw. haben wie eine LM.

Helios:

Zitat:Dementsprechend sind die FPV-Drohnen auch keine Drohnen, sondern Loitering Munition.

Sehe ich ebenso.

Zitat:Prinzipiell besser, nur gerade weil der Verzögerungszünder etwas anderes beschreibt halt auch wieder irreführend, weil es dann Verzögerungsmunition mit Verzögerungszünder gäbe, und "normale" Munition mit Verzögerungszünder, und Verzögerungsmunition mit "normalen" Zündern, und alles beschreibt etwas anderes.

Worin ich aber kein Problem sehen würde. Das wären halt dann nochmals entsprechende Unterformen. Analog zu Kampfdrohnen, Aufklärungsdrohnen, Logistikdrohnen usw.

Zitat: Zumal, wenn ich das jetzt nicht falsch in Erinnerung habe, auch gebremste Bomben oder Torpedos schon als "verzögernd" bezeichnet wurden.

Was das ganze ja nur noch umso richtiger machen würde, weil man damit dann einen bereits etablierten Begriff aufgreift, der das exakt gleiche Prinzip beschreibt: nämlich dass die Munition verzögert wirkt.

Ich halte daher rein persönlich den Begriff Verzögerungs-Munition für am besten geeignet was einen deutschen Begriff angeht. Er beschreibt exakt das wesentliche Unterscheidungsmerkmal.

(01.12.2025, 19:14)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ich halte daher rein persönlich den Begriff Verzögerungs-Munition für am besten geeignet was einen deutschen Begriff angeht. Er beschreibt exakt das wesentliche Unterscheidungsmerkmal.

Das ist dann allerdings keine deutsche Alternative zum englischen Begriff "Loitering Munition", denn der wird ja nur für einen Teil der Formen von Verzögerungsmunition verwendet.

Ich bin der Meinung, man sollte Loitering Munition gar nicht übersetzen, sondern einfach auf Englisch verwenden, sofern man genau das meint, was international darunter verstanden wird. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht auch die deutschen Begriffe verwenden sollte, sofern man auch das meint, was sie bedeuten.

Als Beispiel: Ich persönlich halte typische Loitering Munition für eine Nischenlösung, zumindest im Rahmen der BW. Verzögerungs- und andere zielsuchende Munition werden aber mMn extrem wichtig werden, auch für uns.