Forum-Sicherheitspolitik

(04.11.2025, 23:56)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Nach der Logik hat auch BAE nicht mitgeboten

Richtig, auch die haben sich nur mit einem Modell in Stellung gebracht. Erfolgreich. Das Angebot war dann die Folge davon.

(05.11.2025, 09:24)Broensen schrieb: [ -> ]Richtig, auch die haben sich nur mit einem Modell in Stellung gebracht. Erfolgreich. Das Angebot war dann die Folge davon.

Meine Güte, die Norweger wollten nicht alle Eier in einen Korb legen und damit hatte TKMS nur eine Außenseiterchance.

(05.11.2025, 09:24)Broensen schrieb: [ -> ]Richtig, auch die haben sich nur mit einem Modell in Stellung gebracht. Erfolgreich. Das Angebot war dann die Folge davon.

Die haben sich in Stellung gebracht, indem sie den Entwurf, Zeitpläne, Kosten et cetera pp. detailliert kommuniziert haben.
Die Norweger haben F127 evaluiert und afaik als 2. beste Lösung empfunden.
Dass T-26 gewonnen hat, hat mehrere Faktoren.
Wie Ede sagt, dürfte die "alle Eier in einem Korb" Thematik ein zentraler Punkt sein.

Der Versuch zu behaupten, dass man nie formell mitgeboten hat, sollte nur kurz vorm Börsengang schlchte PR unterbinden.
Dass man hier auch noch darauf reinfällt, sagt so vieles...

(05.11.2025, 09:46)ede144 schrieb: [ -> ]Meine Güte, ....

(05.11.2025, 12:11)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Dass man hier auch noch darauf reinfällt, sagt so vieles...

Leute!

Ich vertrete hier gar keine Position diesbezüglich. Mir geht es nur darum, dass man halt nicht so einfach von "mitgeboten" o.ä. sprechen kann, wenn es keinen offiziellen Wettbewerb und auch kein offizielles Angebot gegeben hat.

Entweder es gibt eine Ausschreibung/Anfrage, auf die hin Angebote eingereicht werden, oder eben nicht. Im zweiten Fall können sich natürlich Firmen eigeninitiativ in Stellung bringen, mit unterschiedlichem Maß an Engagement.

Und natürlich hat sich TKMS hier in Stellung gebracht und war nicht erfolgreich damit, das stelle ich nicht in Frage. Die Aussage, dass sie kein Angebot unterbreitet hätten, ist aber trotzdem nicht falsch.

Und es ist natürlich auch so, dass die Firmen vorab prüfen, ob es sich lohnt, viel Aufwand in eine eigeninitiative Positionierung zu investieren. Dass man da seitens TKMS in diesem Fall nicht viel reingesteckt hat, ist nicht verwunderlich, da die Randbedingungen seitens Norwegen schon so kommuniziert waren, dass sie auf kein TKMS-Produkt gepasst hätten. Also hat man drauf gesetzt, dass evtl. die Bundesregierung erfolgreich die Werbetrommel rührt, sich aber kostenintensive Initiativen gespart.

(05.11.2025, 22:04)Broensen schrieb: [ -> ]Leute!

Ich vertrete hier gar keine Position diesbezüglich. Mir geht es nur darum, dass man halt nicht so einfach von "mitgeboten" o.ä. sprechen kann, wenn es keinen offiziellen Wettbewerb und auch kein offizielles Angebot gegeben hat.

Entweder es gibt eine Ausschreibung/Anfrage, auf die hin Angebote eingereicht werden, oder eben nicht. Im zweiten Fall können sich natürlich Firmen eigeninitiativ in Stellung bringen, mit unterschiedlichem Maß an Engagement.

Und natürlich hat sich TKMS hier in Stellung gebracht und war nicht erfolgreich damit, das stelle ich nicht in Frage. Die Aussage, dass sie kein Angebot unterbreitet hätten, ist aber trotzdem nicht falsch.

Und es ist natürlich auch so, dass die Firmen vorab prüfen, ob es sich lohnt, viel Aufwand in eine eigeninitiative Positionierung zu investieren. Dass man da seitens TKMS in diesem Fall nicht viel reingesteckt hat, ist nicht verwunderlich, da die Randbedingungen seitens Norwegen schon so kommuniziert waren, dass sie auf kein TKMS-Produkt gepasst hätten. Also hat man drauf gesetzt, dass evtl. die Bundesregierung erfolgreich die Werbetrommel rührt, sich aber kostenintensive Initiativen gespart.

Nochmal:
Man hat alles gemacht, was gefordert war bzw. von der Konkurrenz ebenfalls getan wurde.
Man hat NICHT gespart. Nirgendwo.
Und wenn man ein offizielles Angebot hätte einreichen können, wäre das getan worden.
Das Statement von wegen "blablabla nicht teilgenommen blabla" ist bestenfalls abartige Korinthenkackerei und schlimmstenfalls krasser Bullshit.
Das ist mal wieder eine intellektuelle Nullnummer vom TKMS Communications Departement, das schlicht und ergreifend nicht zu seriöser Unternehmenskommunikation in der Lage ist.
Und dann bringt man kurz vorm Börsengang halt so ein Wischiwaschi, um sich ne blöde NTV Schlagzeile zu ersparen.

Der Fakt, dass dieser Stuss hier verfängt, ist zum Haare raufen.

Und ja: F127 wurde von den Norwegern untersucht und nochmal ja, F127 kam überhaupt nicht schlecht an.
Zu unterstellen, dass F127 also nie Teil des Prozesses war oder Pistorius mal lustig Quatsch erzählen wollte (klar, der IBuK zieht sich immer irgendwas aus der Nase) ist einfach sachfalsch.

Und das hat was mit dem Ersatz der F126 zu tun? Ich frag für nen Freund.

(05.11.2025, 22:57)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Man hat alles gemacht, was gefordert war

Aha, es gab also Forderungen von Norwegen an TKMS? Ist mir neu, wie sahen die denn aus?

Zitat:Man hat NICHT gespart. Nirgendwo.

Was hat TKMS denn investiert? Zumal sie ja keine Chance hatten, den kommunizierten Anforderungen zu entsprechen. Da war ja schon recht konkret angedacht, ein für eine der wenigen auserwählten Partnermarinen in Produktion befindliches Fregattenmodell zu beschaffen, das primär für ASW-Einsätze vorgesehen ist. So ein Modell hat TKMS nicht. Die F127 kommt dafür zu spät und passt nicht optimal ins Profil. Trotzdem hat man sie vorgestellt und wurde sie evaluiert. Das bestreite ich gar nicht.

Zitat:Und wenn man ein offizielles Angebot hätte einreichen können, wäre das getan worden.

Es ist aber nicht dazu gekommen. Also warum sollte TKMS jetzt etwas "zugeben", was sie nicht getan haben? Das ist Wortklauberei, aber trotzdem korrekt.

Zitat:Das Statement von wegen "blablabla nicht teilgenommen blabla" ist bestenfalls abartige Korinthenkackerei und schlimmstenfalls krasser Bullshit.

Es entspricht zumindest dem öffentlich bekanntem Sachstand. Es hat keine Ausschreibung und kein Angebot gegeben.

Ich versteh' nicht, dass man sich darüber echauffieren kann.

Zitat:Der Fakt, dass dieser Stuss hier verfängt, ist zum Haare raufen.

Was heißt denn "hier verfängt"? Dass wir Aussagen korrekt einordnen, heißt doch nicht, dass wir uns von irgendetwas täuschen lassen. TKMS hätte gern für Norwegen Schiffe gebaut, hatte aber von vornherein schlechte Karten, weil es keinen passenden Entwurf in Produktion hat. Sie haben im Rahmen ihrer Möglichkeiten trotzdem versucht, berücksichtigt zu werden, sind dabei aber gescheitert. Das ist mMn primär darauf zurück zu führen, dass sie damals MKS180 nicht bekommen haben, denn eine F126 von TKMS hätte deutlich mehr Chancen auf einen norwegischen Auftrag gehabt, als eine F127, die zu spät kommt und nur schlecht ins Profil passt.

Ich finde, das kann man ganz sachlich und nüchtern so feststellen.

Zitat:Zu unterstellen, dass F127 also nie Teil des Prozesses war oder Pistorius mal lustig Quatsch erzählen wollte (klar, der IBuK zieht sich immer irgendwas aus der Nase) ist einfach sachfalsch.

Also zumindest ich habe so etwas garantiert nicht behauptet.

(05.11.2025, 23:03)Leuco schrieb: [ -> ]Und das hat was mit dem Ersatz der F126 zu tun? Ich frag für nen Freund.

Wir hätten wohl rechtzeitig einen eigenen Strang zur norwegischen Fregattenbeschaffung erstellen sollen, das Thema ist ja schon in einigen Strängen hier fehl am Platz gewesen.

(05.11.2025, 23:42)Broensen schrieb: [ -> ]Aha, es gab also Forderungen von Norwegen an TKMS? Ist mir neu, wie sahen die denn aus?
Was hat TKMS denn investiert? Zumal sie ja keine Chance hatten, den kommunizierten Anforderungen zu entsprechen. Da war ja schon recht konkret angedacht, ein für eine der wenigen auserwählten Partnermarinen in Produktion befindliches Fregattenmodell zu beschaffen, das primär für ASW-Einsätze vorgesehen ist. So ein Modell hat TKMS nicht. Die F127 kommt dafür zu spät und passt nicht optimal ins Profil. Trotzdem hat man sie vorgestellt und wurde sie evaluiert. Das bestreite ich gar nicht.
Es ist aber nicht dazu gekommen. Also warum sollte TKMS jetzt etwas "zugeben", was sie nicht getan haben? Das ist Wortklauberei, aber trotzdem korrekt.
Es entspricht zumindest dem öffentlich bekanntem Sachstand. Es hat keine Ausschreibung und kein Angebot gegeben.

Ich versteh' nicht, dass man sich darüber echauffieren kann.
Was heißt denn "hier verfängt"? Dass wir Aussagen korrekt einordnen, heißt doch nicht, dass wir uns von irgendetwas täuschen lassen. TKMS hätte gern für Norwegen Schiffe gebaut, hatte aber von vornherein schlechte Karten, weil es keinen passenden Entwurf in Produktion hat. Sie haben im Rahmen ihrer Möglichkeiten trotzdem versucht, berücksichtigt zu werden, sind dabei aber gescheitert. Das ist mMn primär darauf zurück zu führen, dass sie damals MKS180 nicht bekommen haben, denn eine F126 von TKMS hätte deutlich mehr Chancen auf einen norwegischen Auftrag gehabt, als eine F127, die zu spät kommt und nur schlecht ins Profil passt.

Ich finde, das kann man ganz sachlich und nüchtern so feststellen.
Also zumindest ich habe so etwas garantiert nicht behauptet.

Wir hätten wohl rechtzeitig einen eigenen Strang zur norwegischen Fregattenbeschaffung erstellen sollen, das Thema ist ja schon in einigen Strängen hier fehl am Platz gewesen.

Die NOR Beschaffung ist gelaufen... Warum wird da überhaupt noch hier drauf rum geritten.?
Hier geht es um MÖGLICHEN Ersatz F-126.
Und auch der ist, den jüngsten NL Meldungen zufolge (s. Links hier) vom Tisch... Und die F-126 DAMEN Style kommt geplant 4 Jahre (Real dann 6 is 8) Jahre verspätet.... Also ca 2033/35 erstes Schiff.
Bus dahin haben wir schon seit 5 Jahre Krieg mit PUTLER....

da mein Post im F126 Strang wohl gelöscht wurde…
vllt nochmal hier…
https://esut.de/2025/11/meldungen/65123/...itverlust/
Das ganze muss scheitern und muss beendet werden…
da kommt keine F126 vor 2034… und das nur mit vielen Einschränkungen und deutlich mehr Kosten!
Bitte beendet das Projekt und beschafft:
4 extra F127 (leistungsfähiger und planbarer)
als Überbrückung 4-6 Meko A200 mit Ausstattung vergleichbar F123B
mehr unbemannte Systeme
ab Mitte der 2030er F128 zur Ablösung der Korvetten/F123/F125

Knackpunkt wären die Meko A200 mit dem Stand F123B (Radar, Führungssystem, Effektoren)
ist das machbar bis 2029?
also im Prinzip alles der F123B übernehmen und in eine neue Hülle (Meko A200) bauen!?
Die F123B könnten dann ab Mitte der 2030er durch F127 abgelöst werden…
Die Meko A200 dann ab Ende der 2030er durch F128

(07.11.2025, 20:32)ObiBiber schrieb: [ -> ]da mein Post im F126 Strang wohl gelöscht wurde…
vllt nochmal hier…
https://esut.de/2025/11/meldungen/65123/...itverlust/
Das ganze muss scheitern und muss beendet werden…
da kommt keine F126 vor 2034… und das nur mit vielen Einschränkungen und deutlich mehr Kosten!
Bitte beendet das Projekt und beschafft:
4 extra F127 (leistungsfähiger und planbarer)
als Überbrückung 4-6 Meko A200 mit Ausstattung vergleichbar F123B
mehr unbemannte Systeme
ab Mitte der 2030er F128 zur Ablösung der Korvetten/F123/F125

Knackpunkt wären die Meko A200 mit dem Stand F123B (Radar, Führungssystem, Effektoren)
ist das machbar bis 2029?
also im Prinzip alles der F123B übernehmen und in eine neue Hülle (Meko A200) bauen!?
Die F123B könnten dann ab Mitte der 2030er durch F127 abgelöst werden…
Die Meko A200 dann ab Ende der 2030er durch F128

Im anderen Post mit dem Esut werbe Artikel steht mit Recht, dass die deutschen Werften A200G blockieren und lieber ihre Arbeitsplätze bis 2040.mit nem verkorksten F-126 (abgenommen im Projekt lead von Damen) sichern wollen.
Und die Politik lässt sich belabern .. Pistorius ist schließlich Niedersachse.

Wäre denn eine Meko A200G mit identischen Systemen,Sensoren,Effektoren wie F123B bis 2029 machbar?
letzte der 4-6 Einheiten bis 2032?!
sinnvoll wäre es ja schon…man hätte 8-10 taugliche ASW Fregatten bis 2032… die dann Ende der 2030er nach und nach abgelöst werden können… durch eine F128
unter der Voraussetzung dass die Werften auch ihre Kapazitäten für F127 ausbauen!?

(07.11.2025, 20:32)ObiBiber schrieb: [ -> ]Knackpunkt wären die Meko A200 mit dem Stand F123B (Radar, Führungssystem, Effektoren)
ist das machbar bis 2029?

Nicht wirklich.

Der Knackpunkt an dem A200 Ansatz ist, dass es bislang keine Version dieser Schiff gibt, die mit für uns brauchbaren/realistischen Sensoren und Effektoren ausgestattet ist.
Was wiederum bedeutet, dass wenn wir eine A200 entsprechend ausstatten wollen, entsprechende Planungs- und Konzeptarbeit geleistet werden muss. Dessen Ergebnis ausgewählt, fertiggestellt, abgenommen usw werden muss, was uns zeitlich dann das Genick brechen wird.

Damit ein Schiff jetzt noch vor 2030 in Dienst gestellt werden kann, muss der Bau des Typschiffs eigentlich bereits 2026 beginnen. Von Neujahr 2026 an 6 Monate (mind.) bis das Projekt starten kann + 3 Jahre Bau Minimum + mindestens 6 Monate Erprobung und das vorausgesetzt, dass es während dem Bau nicht zu Verzögerungen kommt.
Die theoretische Zeitreserve die in diesem Raum bleibt um noch Anpassungen an irgendwas durchzuführen liegt bei einigen Wochen bis wenigen Monaten, was für eine letzten Endes völlig neue Klasse an A200 unrealistisch ist.

Die einzige wirkliche Möglichkeit, sowas noch vor 2030 über die Bühne zu bringen wäre, wenn man jegliche Planungsphase überspringt, also einen existierenden baureifen Entwurf verwendet, für den nur noch der Bau selber organisiert werden muss. Den wir nicht haben und der sich auch bei ausländischen Anbietern, bringt durch die benötigte kurze Bauzeit, kaum finden lässt.

(07.11.2025, 20:54)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Nicht wirklich.

Der Knackpunkt an dem A200 Ansatz ist, dass es bislang keine Version dieser Schiff gibt, die mit für uns brauchbaren/realistischen Sensoren und Effektoren ausgestattet ist.
Was wiederum bedeutet, dass wenn wir eine A200 entsprechend ausstatten wollen, entsprechende Planungs- und Konzeptarbeit geleistet werden muss. Dessen Ergebnis ausgewählt, fertiggestellt, abgenommen usw werden muss, was uns zeitlich dann das Genick brechen wird.

Damit ein Schiff jetzt noch vor 2030 in Dienst gestellt werden kann, muss der Bau des Typschiffs eigentlich bereits 2026 beginnen. Von Neujahr 2026 an 6 Monate (mind.) bis das Projekt starten kann + 3 Jahre Bau Minimum + mindestens 6 Monate Erprobung und das vorausgesetzt, dass es während dem Bau nicht zu Verzögerungen kommt.
Die theoretische Zeitreserve die in diesem Raum bleibt um noch Anpassungen an irgendwas durchzuführen liegt bei einigen Wochen bis wenigen Monaten, was für eine letzten Endes völlig neue Klasse an A200 unrealistisch ist.

Die einzige wirkliche Möglichkeit, sowas noch vor 2030 über die Bühne zu bringen wäre, wenn man jegliche Planungsphase überspringt, also einen existierenden baureifen Entwurf verwendet, für den nur noch der Bau selber organisiert werden muss. Den wir nicht haben und der sich auch bei ausländischen Anbietern, bringt durch die benötigte kurze Bauzeit, kaum finden lässt.

Das verstehe ich in normalen Zeiten vollkommen!

nur wir haben besondere Zeiten und letztendlich unendlich viel finanzielle Mittel.
Außerdem haben wir auf der einen Seite einen Fregatten Entwurf der von Stange gebaut wird (das Rohschiff Meko A200) und der erprobt ist und vom reinen Schiff her keine Überraschungen liefert…
außerdem wird gerade dieses Schiff in 2 Jahren problemlos gebaut (nur das Schiff)
Bei den Sensoren und effektoren ein ähnliches Bild… Ich nehme das komplette Setting der F123B (das bereits aufeinander abgestimmt ist) und baue das in ein bewährtes Schiff von Stange ein…
räumliche Reserven sollten für dieses Setting kein Problem darstellen (gleiche Anzahl MK41 Zellen, relativ kleine Sensoren) die Meko A200 sind von Grund auf auch dafür gebaut unterschiedliche Sensoren und Effektoren aufzunehmen…
Fazit… wenn man will und sich Anfang 2026 dafür entscheiden würde, dann würde ich eine theoretische Chance bis Ende 2029 sehen…

andere Idee… auf Basis Meko A200
man nimmt Diehl, Hensoldt, Rheinmetall mit an Board und das neu zu integrierende CMS330
und baut was was neues
Radar wäre TRS 4D, Iris-t SLM/X in eigenem Launcher (an der Stelle des MK41, bis Integration erfolgt ist)
RAM, 76mm, MLG30, NSM, MUSS und ein Sonar…
alles integriert ins CMS330
dann würde ich mal Ende 2030 in den Raum stellen… mit dem Vorteil dass man das CMS330 verproben und entwickeln kann

(07.11.2025, 20:48)ObiBiber schrieb: [ -> ]Wäre denn eine Meko A200G mit identischen Systemen,Sensoren,Effektoren wie F123B bis 2029 machbar?
letzte der 4-6 Einheiten bis 2032?!
sinnvoll wäre es ja schon…man hätte 8-10 taugliche ASW Fregatten bis 2032… die dann Ende der 2030er nach und nach abgelöst werden können… durch eine F128
unter der Voraussetzung dass die Werften auch ihre Kapazitäten für F127 ausbauen!?

Das entspricht mehr oder weniger der A-200RAN für SEA3000.
Also ja: Zulauf ab '29 wäre ggf. drin.

Ich denke die Hochrüstung der F125 ist der bessere und schnellere Weg. Es muss ASAP eine Möglichkeit gefunden werden ein Schleppsonar einzurüsten. Ob auf dem Schiff selbst oder einem zivilen Begleitschiff.

Wenn wir die F125 Upgrade haben wir die Übergangslösung für die paar Jahre.