13.07.2025, 03:09
Was haben wir den falsch gemacht das unsere Einsätze nicht erfolgreich waren ? Du scheinst ja in der Hinsicht den Durchblick zu haben und vielleicht Rauch den Weitblick was wir nächste Mal besser machen sollten.
(13.07.2025, 03:09)alphall31 schrieb: [ -> ]Was haben wir den falsch gemacht das unsere Einsätze nicht erfolgreich waren ? Du scheinst ja in der Hinsicht den Durchblick zu haben und vielleicht Rauch den Weitblick was wir nächste Mal besser machen sollten.
(13.07.2025, 03:30)Wittgenstein schrieb: [ -> ]Bot broken. Report to Moskau. Bot broken.Du schießt gerade über's Ziel hinaus.
(13.07.2025, 02:48)Wittgenstein schrieb: [ -> ]Die BW hatte auch Landungsboote. Die Umstände war einfach anders.
Die NVA ist Geschichte. Der kalte Krieg ist Geschichte. Der Warschauer Pakt ist Geschichte.
Das tut vielen weh und früher war alles einfacher.
Nebenbei:
Wieviel erfolgreiche Einsätze hatte die NVA nochmal?
Nostalgie galt früher als Geisteskrankheit eingestuft. Zurecht.
(13.07.2025, 03:26)Spaten schrieb: [ -> ]Die zentrale Frage ist aus meiner Sicht derzeit nicht, ob eine oder zwei Schiffsklassen beschafft werden sollen, sondern vielmehr: Was hat jetzt Priorität?Doch, das ist durchaus erstmal die relevante Frage. „Irgendwas beschaffen weil es jetzt schnell gehen muss“ haben wir bis jetzt immer gemacht und die Quittung dafür kriegen wir jetzt.
Zitat:Angesichts eines zunehmend aufrüstenden Russlands und eines Verteidigungshaushalts, der von der Schuldenbremse ausgenommen ist, kann es in meinen Augen aktuell nur eine Richtung geben: F127 bzw. ein vollwertiger Zerstörer mit Schwerpunkt auf AAW/BMD.Zur Aufrüstung Russlands komme ich gleich noch (denn das ist aktuell der so ziemlich Größe Mandel-Effekt der deutschen Medienlandschaft).
Zitat:Die F126 scheint aktuell ja eh gescheinter, max. 2 bis 3 Einheiten wären vertretbar, aber nur, wenn sie einen klaren Zeitvorteil bringen und um die Werften solange für uns sinnig zu nutzen. Der Fokus muss klar auf der F127 liegen. Hier gilt es, auf das Gaspedal zu drücken. Wenn die fünfte oder sechste Einheit der F127 in Bau geht, kann die geopolitische Lage erneut bewertet werden:Mit der F127 reiten wir uns gerade in eine so große Scheiße, dass das noch eines Tages im Struwwelpeter landet. Näheres dazu im F127 Thread.
Zitat:Rüstet Russland weiter auf?Jein.
Zitat:Sollte sich die Lage bis dahin beruhigen, kann der Kurs wieder angepasst werden, auch hin zu einer neuen Mehrzweck- oder ASW-orientierten Fregattenklasse.Wie meinen? Bei der Mehrzweckfregatte reden wir von einen Zerstörer-Light, nicht von einer IKM Fregatte a la F125.
(13.07.2025, 11:32)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Bei der Mehrzweckfregatte reden wir von einen Zerstörer-LightIch würde im Zusammenhang unserer diversen aktuellen Diskussionen dazu tendieren, eine ASW-Fregatte, die im AAW über ESSM hinaus befähigt ist, als U-Jagd-Zerstörer zu bezeichnen. Bei unter 10kt. ggf. versehen mit dem Zusatz "leicht". Die Befähigung einer ASW-Einheit zu mehr als Eigenschutz gegen Luftziele lässt sie mMn der monofunktionalen Rolle einer Fregatte entwachsen. Gleiches gilt umgekehrt für ein AAW-Schiff, das über mehrere Sonarsysteme und mehr ASW-Effektoren als einen einzelnen Bordhubschrauber verfügt.
(13.07.2025, 13:20)Broensen schrieb: [ -> ]Ich würde im Zusammenhang unserer diversen aktuellen Diskussionen dazu tendieren, eine ASW-Fregatte, die im AAW über ESSM hinaus befähigt ist, als U-Jagd-Zerstörer zu bezeichnen. Bei unter 10kt. ggf. versehen mit dem Zusatz "leicht". Die Befähigung einer ASW-Einheit zu mehr als Eigenschutz gegen Luftziele lässt sie mMn der monofunktionalen Rolle einer Fregatte entwachsen. Gleiches gilt umgekehrt für ein AAW-Schiff, das über mehrere Sonarsysteme und mehr ASW-Effektoren als einen einzelnen Bordhubschrauber verfügt.Ist eben das Problem, "Zerstörer" und "Fregatte" sind mWn nicht allgemein sondern nur individuell definiert. Da stimme ich dir mit der Bezeichnung allerdings zu, das dürfte hier auch zu weniger Verwechslungspotenzial führen.
Natürlich kann man auch andere Begriffs-Abgrenzungen wählen, aber für diese Diskussion halte ich das für ein sehr gutes Unterscheidungsmittel. Auch wenn das letztlich dazu führt, dass zumindest wir beide der Fregatte an sich weitestgehend die Existenzberechtigung absprechen.
(13.07.2025, 13:51)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Auch wenn "Mehrzweckfregatte" und "Mehrzweckzerstörer" vermutlich fachgerechtere Bezeichnungen wären, da ja hier mehr oder weniger der AAW/ASW Fokus fehlt.Schwierig.
(12.07.2025, 23:07)Broensen schrieb: [ -> ][...]
Nur wenn die Ausrüstung eigene Bedienung erfordert. Bspw. erfordert ein AAW-Komplex die gleiche Personalstärke, egal ob er über zwei oder drei verschiedene FK in 8 oder 64 VLS-Zellen verfügt.
Das halte ich für einen Trugschluss. Du kannst nicht an Personal sparen, indem du das Schiff kleiner machst. Die Ausrüstung ist es, von der die Besatzungsstärke abhängt. Und da vor allem die Vielfältigkeit der Ausrüstung. Die Besatzungsstärke einer 8000 und einer 11000 Tonnen Fregatte werden sich nur geringfügig unterscheiden, wenn beide die gleichen Waffen und Systeme verwenden.
[...]
(31.07.2025, 20:19)DopePopeUrban schrieb: [ -> ][...]
Also um die Idee jetzt mal (aus meiner Sicht) zusammenzufassen:
- zunächst werden bspw 6x FDI (für Deutschland) zusammen mit Norwegen und eventuell Schweden beschafft. Diese verfügen über die oben genannten Spezifikationen.
- diese 6x Schiffe dienen als „stopgap“ um temporär weniger (doch ausreichend) potente aber schnell verfügbare Einheiten im europäischen Nordmeer zu stellen.
- Parallel dazu läuft das Programm zum ASW-Zerstörer und perspektivisch zum MAD an (Zusammen mit dem EuroVLS/Sylver 2.0). Hier bleibt es erstmal bei der Sollstärke von 10x ASW-Zerstörern und 6x MADs (subject to change)
- Da sich sowohl FDI wie auch ASW-Zerstörer und MAD einiges an Komponenten und Software teilen, kann man hier langfristige Synergieen schaffen, Produktionslinien (bspw für Aster und VLS) in Deutschland ansiedeln und Besatzungen trainieren.
- Zusätzlich zu den FDIs laufen später die ASW-Zerstörer zu, bis die Sollstärke von 10x Einheiten (FDI+Zerstörer) erreicht ist.
- Sobald das passiert, werden die FDIs mit jedem zulaufenden ASW-Zerstörer im 1zu1 Verhältnis in die Ostsee verlegt, wo sie Schritt für Schritt die K130 ersetzen.
- Perspektivisch können die FDIs dann von ihrer Ursprungsversion nachgerüstete werden, bspw mit EuroVLS statt Sylver, eventuell ATLAS Sonaranlage usw.
Demnach beläuft sich die Flottenplanung auf folgende Einheiten:
- 6x FDIs („stopgap“ für die Nordsee/ Norwegisches Meer, wird später in die Ostsee verlegt, ersetzt K130)
- 10x ASW-Zerstörer (primär für die Nordsee/ Norwegisches Meer)
- 6x MADs (primär für die Nordsee/ Norwegisches Meer).
Zahlen subject to change.
Passt das soweit?
(Gestern, 08:10)Grolanner schrieb: [ -> ]Würde wir dann nicht noch mindestens 2, besser 3 weitere MUsE zur Versorgung der (dann) neuen Fregattenklasse benötigen? Womöglich in der Version Extra large? Oder sollte man besser auf mehr EGV gehen? Denn bei dieser Flottengröße und deren (voraussichtlichem) Einsatzgebiet/Auftrag Nordmeer ASW sehe ich den allgemeinen Versorgungsbedarf deutlich steigen.Ich bin mir generell noch sehr unsicher was die Sinnhaftigkeit von MUsE betrifft. Die Marine scheint sich ja nicht mal unbedingt selber zu wissen, was MUsE jetzt können oder nicht können soll.
Ich habs mal hier in die MUsE gepackt, EGV ginge aber auch, Wunschkonzert schien mir zu weit hergeholt... bei Bedarf gerne verschieben!
(Gestern, 08:10)Grolanner schrieb: [ -> ]Würde wir dann nicht noch mindestens 2, besser 3 weitere MUsE zur Versorgung der (dann) neuen Fregattenklasse benötigen? Womöglich in der Version Extra large? Oder sollte man besser auf mehr EGV gehen? Denn bei dieser Flottengröße und deren (voraussichtlichem) Einsatzgebiet/Auftrag Nordmeer ASW sehe ich den allgemeinen Versorgungsbedarf deutlich steigen.Man muss da ja sehr zwischen Aufgaben eines Flottentankers und eines Tenders (MUsE) unterscheiden. Letzterer bietet viele Fähigkeiten, über die ein Flottentanker nicht verfügt und auch nicht verfügen muss, weil die von ihm versorgten Einheiten diese selbst vorhalten können. Der EGV ist da eigentlich ein Zwitter, dessen Konzept ihn in der "Post-IKM-Ära" nicht mehr ganz passend erscheinen lässt. Natürlich wird er weiterhin gute Dienste tun, zumal uns ja auch trotz aller "Back-to-LV-Rhetorik" die IKM-Einsätze erhalten bleiben werden und wir dort lieber mit Versorgungskapazitäten unseren Beitrag stellen, als eines unserer wenigen halbwegs tauglichen Kriegsschiffe zu schicken. Aber eigentlich bräuchten wir nur einen Flottentanker und einen Tender als Versorger, die Aufgaben des EGVs könnte man auch die beiden Muster aufteilen.
(Gestern, 11:31)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ein Tender der in der Ostsee gebraucht wird, kann nicht USV/UUV Mutterschiff in der Nordsee spielen und umgekehrt.Schon, nur halt nicht gleichzeitig und evtl. auch nicht mit der gleichen Effizienz wie zwei jeweils auf die Aufgabe optimierten Schiffe.
Zitat:In der Ostsee verändert sich mit den FDIs glaube ich nicht all zu viel.Die FDIs benötigen weniger Versorgungskapazitäten als die K130, da es Fregatten sind und keine Korvetten. Die haben eine bessere eigene Ausstattung für mehr Ausdauer, gerade in den Bereichen, für die man bei den Korvetten eben die Tender benötigt. Die FDIs können länger draußen bleiben und dann direkt in eigenen Häfen versorgt werden und dadurch eher auf einen vorgeschobenen, schwimmenden Stützpunkt verzichten.
Zitat:6x FDIs werden wahrscheinlich nicht signifikant mehr Kapazitäten benötigen als die 9x K130er, wenn überhaupt macht es den Versorgungsprozess einfacher weil weniger Einheiten versorgt werden müssen.Sind es denn überhaupt 9xK130? Wir hatten 5, die durch 5 ergänzt und dann durch 5 weitere abgelöst werden sollten. Als Planziel wurden dann 6-9 ausgegeben, während das 3.Los iirc auf eine Einheit reduziert wurde. Somit müssten eigentlich das zweite und dritte Los jetzt das erste ersetzen und wir dann sechs Einheiten weiter betreiben. Es sei denn, man hat inzwischen das 3.Los auf vier Boote erhöht und sich überlegt, woher man die zusätzlichen Mannschaften dafür bekommt. (Wurde das 3. Los eigentlich überhaupt inzwischen beauftragt?)