Zitat:Quintus Fabius postete
Du lässt hier nun die ganze Antike, die Milizarmeen der Griechen wie der Römer und vieles andere aus.
Mag sein, dass es da Milizsysteme gab, aber die existierten stets parallel zu Söldnerheeren, sie hatten niemals die endgültige Vorherrschaft, so wie dies ab dem 19. Jhd. zunehmend der Fall war. Dass Söldnerheere stets ein Zeichen des Niedergangs seien, zweifel ich mal stark an. Der erste Punische Krieg , der Karthago auf den Höhepunkt seiner Macht gebracht hat, wurde seitens der Karthager mit Söldnerheeren ausgefochten, der spätere Söldnerkrieg entstand nur, weil diese nicht bezahlt worden sind.
Auch im zweiten Punischen Krieg kehrte Karthago wieder zu Söldnern zurück. Karthagos Niedergang liegt eher in einer unzureichenden Führung begründet statt in der Natur der Söldner.
Zitat:Hast du schon mit PMCs, um diesen Euphemismus zu gebrauchen in der Reailtät, vor Ort, zu tun gehabt ? Wie kannst du z.B. eine solche Firma verteidigen oder da nur irgend etwas gut finden, die zusammen mit den Kroaten die Krajina ethnisch säubert und kurz darauf offiziöser Vertreter der USA im Kosovo ist und deren Ex-Mitarbeiter im Irak noch ein bißchen später gefoltert und vergewaltigt haben ? Und das ist keine Ausnahme !!
Oh bitte! Wie kannst du nur die Nationalarmee gutheißen, wo doch die Wehrmacht Millionen umgebracht hat? Und das ist keine Ausnahme!
Zitat:Wie kannst du nur Söldner gutheißen, die für Firmen in Afrika das Unrecht der Großkonzerne durchsetzen und sengend und mordend die Farbigen dort schinden ?
Wie kannst du nur Nationalarmeen gutheißen, wo doch in Abu Ghureib amerikanische Soldaten Folterungen ausgeführt haben? Wo sowjetische u. russische Soldaten Plünderungen und Massaker in Afghanistan und in Tschetschenien verübt haben?
Zitat:Ich könnte da Dutzende beispiele listen. Sind das keine Argumente ?
Siehe oben, das gleiche lässt sich in beliebiger Folge für Nationalarmeen fortsetzen, die der Autorität des Staates unterliegen. All deine angeführten Punkte sind nicht für PMC's charakteristisch, auch wenn du das gerne so sehen würdest, sondern sie sind generell das Beispiel einer unregulierten bzw. mißbrauchten militärischen Gewalt. Der Unterschied, ob privat oder staatlich, ist irrelevant. Oder willst du etwa Massaker gutheißen, die von einer Wehrpflichtigenarmee begangen werden? Es geht um Kontrolle und Regulation, nicht um den Wesensgehalt der Armee an sich. Söldner konnten nur dann Verbrechen begehen, wenn nicht die notwendige Kontrolle und Sanktionierung vorhanden war, um ihre Aktivitäten zu überwachen, das gleiche gilt für Volksarmeen. Sandline ist ein exzellentes Beispiel, denn diese PMC hat den Versuch, transparent zu arbeiten, so weit wie nur möglich vorangetrieben. Aus eigenem Interesse, nicht weil sie gezwungen worden sind.
Zitat:Zumindest im Geschichtlichen Bereich kannst du mir zutrauen ein bißchen etwas zu wissen. Und in der Antike war der Gros aller Armeen keine Söldnerarmee. Die Söldnerarmeen waren ein typisches Symptom der Hellenistischen Staaten, der Diadochenreiche, und im weiteren auch Karthagos und auch damals waren sie primär ein Symptom militärischer Schwäche.
Wie ich schon sagte, ist das Versagen Karhagos letztendlich nicht auf Söldner zurückzuführen, sondern auf das Versagen seiner Herrscher. Die Söldner haben ihren Wert in den ersten beiden Punischen Kriegen unter Beweis gestellt.
Was nun die Griechen anging, so waren Söldner populär vertreten. Das Bürgerheer Spartas (was dir vermutlich als ein Ideal vorschwebt, auch wenn die Werte seiner Gesellschaft fragwürdig sind) ist nicht symptomatisch für die Gesamtheit der griechischen Stadtstaaten. Sehr oft wurden "ausländische" Spezialisten angeworben (übrigens exakt die Tendenz in der Aufgabenstellung, die sich bei heutigen PMC wieder zeigt), zb. Hopliten aus Syrakus oder Kavallerie aus Thessalien. Die Marine Athens im Peloponnesischen Krieg wurde zu einem erheblichen Teil von Privatmännern ausgerüstet, das ist auch eine Form der privatisierten Gewalt, obwohl sie ausschließlich dem Staat unterstand. Diese Marine war bekanntermaßen ziemlich erfolgreich.
Zitat:Die Gurkhas sind Teil des regulären britischen Militärs und damit Teil des Staates.
Falsch. Die Gurkhas sind Nepalesen, die neben ihrem Dienst in der Britischen Armee auch zB. in Indien überaus beliebt sind. Ein Großteil der indischen Spezialeinheiten wird ebenfalls von Gurkhas gestellt. Nur weil ein Söldner in die Streitkräfte eines Landes integriert wird, hört er deswegen noch nicht auf, ein Söldner zu sein. Bei der Fremdenlegion verhält sich das bekanntlich ähnlich. Tatsächlich arbeiten auch Front-PMC's üblicherweise so, dass ihre kämpfenden Mitglieder in die Armee des Auftraggebers integriert werden, zb. bei EO in Angola, ebenso bei Sandline im gescheiterten PNG-Kontrakt.
Zitat:Der Fremdenlegion alter Prägung stehe ich sehr kritisch gegenüber, inzwischen hat sie sich ja ziemlich verändert.
Sie nehmen nicht mehr jeden Verbrecher auf, das ist das einzige, was sich geändert hat. Das ist ein Luxus, den sie sich angesichts massivem Bewerberansturm leisten können. Ansonsten ist die Fremdenlegion nach wie vor das, als das sie konzipiert worden ist.
Zitat:Primär jedoch rede ich gegen PMCs an, und diese und Truppen wie die Gurkhas in einen Topf zu werfen ist falsch. Die spanische Legion nimmt nun nur Spanier auf (mit ein paar Ausnahmen für Südamerikaner spanischer Sprache)
Nur weil ethnische Kriterien eine Rolle spielen, macht das aus einem Argentinier, der sich für die Spanische Fremdenlegion beworben hat, noch keinen Spanier. Es handelt sich nach wie vor um einen Ausländer, der auf Kontraktbasis militärischen Dienst ableistet.
Zitat:Der Unterschied ist der, das Volksarmeen Nationalstaaten folgen. Und das die militärische Gewalt allein Nationalstaaten obliegen darf.
Eine rein normative Argumentation, der man sich nun anschließen kann oder auch nicht.
Zitat:Zitat:Angola. Erfolg. Sierra Leone. Erfolg.
Das nennst du Erfolge ?
Ja. Dass dieser Erfolg nicht für konstruktivere Aufbau- und Stabilisierungsarbeit genutzt wurde, haben deine hochgelobten Nationalstaaten zu verantworten.
Zitat:Selbst wenn man das als Erfolg wertet (Pseudoerfolg) dann standen da kommerzielle Interessen dahinter und Erfolge gibts also nur wo Kommerz ist. Und ZWEI Positiven Beispielen kann man dutzende negative entgegen setzen.
Siehe die Bilanz von Volksarmeen. Nimmt sich nicht anders aus. Und natürlich arbeiten PMC nur gegen Bezahlung. Das ist unmoralisch? In welcher Welt lebst du? Glaubst du, die Volksarmee eines Staates wird aus moralischen Beweggründen in fremde Länder geschickt, um Frieden und Glückseligkeit zu verbreiten? Sehr amüsant. Der einzige Unterschied ist, dass der Wehrpflichtige vielleicht glaubt, für das "Gute" zu kämpfen, und dafür auch noch unterbezahlt wird. Der Söldner ist sich über seine Beweggründe dagegen völlig im Klaren.
Zitat:Noch ein Beispiel um mal zu wiederlegen ich wüßte nicht wovon ich rede :
Von den Befürwortern der Verbrecherfirmen wird gerne gennant: das eine Firma für Ruanda als der Völkermord gerade losging ein Angebot gemacht hat die Lage dort zu bereinigen. Und das man sie hätte machen lassen, dann hätte es keinen Völkermord gegeben. Aber niemand habe die bezahlt.
So nun zur Realität : Hinter diesem ach so „großzügigen“ Angebot standen handfeste Interessen Dritter, und dazu der Punkt :
Klar, und warum hat kein westlicher, hochmoralischer Staat in Ruanda interveniert? Einfache Antwort: Weil es sie nicht interessiert hat, weil ihre eigenen
handfesten Interessen davon nicht berührt waren und sogar gefährdet gewesen wären (denn die Politiker wären nicht mehr gewählt worden, wenn die erste Soldaten in Leichensäcken nach Hause geschickt werden.).
Zitat:Weil sie niemand bezahlt hat haben die nichts getan !!
Dito für die Nationalstaaten.
Zitat:Gegenseite : aber die Nationalstaaten habe auch nichts getan. Leider hat die Gegenseite damit recht was eine Schande für uns sondergleichen ist. Aber die Söldnerfirma hat nichts getan weil sie nicht bezahlt wurde, (Menschenleben retten gegen Geld) die Staaten dagegen aus Unfähigkeit. Das ist moralisch und ethisch immer noch ein Unterschied.
Die Staaten haben nicht einfach deswegen zugesehen, weil sie unfähig gewesen wären, sondern wegen ihrer Unfähigkeit gepaart mit kühler Kosten-Nutzen-Kalkulation. Ruanda ist eine Schande für die Völkergemeinschaft und ihre hehren Ideale (die Dinge, die ja nach deiner Meinung in Jahrhunderten zivilisatorischen Fortschritts angeblich entstanden sind), nicht für PMC's.
Zitat:Obwohl die Unfähigkeit unserer Staaten verdammenswert ist, so ist sie gerade eben auch die Folge unserer miltärischen Schwäche die ich beklage.
Tja, und diese Schwäche lässt sich nicht durch die Proklamation von hehren (nud teilweise fragwürdigen) Idealen wegzaubern.
Zitat:Wer Militärische Gewalt aus rein kommerziellem Grund, ohne Ethik, ohne Ideale besitzt setzt sie auch so ein, kommerziell. Und das ist auf Dauer viel schädlicher.
PMC's müssen nicht zwangsläufig ohne Ideale handeln. Abgesehen davon halte ich sowieso nicht viel von Ethik oder Idealen, von denen ein Staat einfach nur behauptet, sie zu vertreten. Er muss es auch tun, das gleiche gilt für PMC's und die sich daraus ergebende notwendige Regulierung. Abgesehen davon ist die größere Schädlichkeit noch zu beweisen. Ich würde mal darauf tippen, dass Nationalstaaten in Sachen bodycount durch Kriegsverbrechen immer noch ganz gut vorne liegen. Aber das hatte ich ja oben schon angesprochen.
Zitat:Und Staaten müssen bzw sollten militärisch stark sein. Oder bezweifelst du das auch ? Das ist doch meine Kernaussage, daß Nationalstaaten militärisch stark sein müssen, und das die Söldner Symptom unseres Niederganges sind. Was hat das mit heiler Welt zu tun was ich da sage ?
Staaten müssen militärisch stark sein. Menschen müssen ordentlich miteinander umgehen. Kinder müssen mehr Bolzplätze bekommen. Nur weil man etwas verlangt, bekommt man es noch nicht. Ich sehe ein akutes Handlungsbedürfnis angesichts von Situationen wie der in Afrika, du philosophierst über deine Idealform der Gesellschaft, die sich so auf absehbare Weise einfach nicht realisieren lassen wird. Ich bin für Ergebnisse, du für Proklamationen.
Zitat:Das heißt, daß alle Menschen kein Recht auf Leben haben, wo es nicht andere, interessante GELD bringende Dinge gibt. Und das die alle Sterben sollen die nicht Geld für Söldner haben.
Gilt genauso für die Außenpolitik von Nationalstaaten: Dort helfen, wo es einem selbst nützt. Die Augen dort verschließen, wo es einen nichts angeht. Aber langsam wiederhole ich mich, du solltest es inzwischen eigentlich verstanden haben, oder willst du einfach nicht?
Zitat:Das ist der Punkt wo ich zustimme. Und es ist eine Schandeammenbricht. Ruanda, Kongo, das schon genannte Sierra Leone, Bosnien-Herze sondergleichen daß hier kein Staat eingreift. Aber PMCs sind hier nicht die Lösung. Die Wiederbewaffnung und Stärkung unseres Militärs und der Einsatz unseres Militärs sind hier die Lösung. Und die Besetzung dieser Nichtstaaten.
Deine Forderungen werden sich leider nicht realisieren lassen, das ist das Problem. Und PMC sind Teil der Lösung, nicht die Lösung per se.
Zitat:Der Grund des Übels in Afrika sind die Großkonzerne, die Korrupten Eliten und die Korruption und Perversion der Afrikanischen Führungsschichten. Nicht der Nationalstaat als Konstruktion sondern DIE, die in beherschen.
Der Staat besteht aus Menschen, er ist kein selbstexistierendes Individuum. Der Nationalstaat in seiner spezifischen afrikanischen Konstruktion ist hier sehr wohl der Grund des Übels, Stichwort Entkolonialisierung.
Zitat:So wie jetzt im Irak, oder ?! Wenn ich mir ansehe, was die ach so seriösen und nachvollziehbaren Firmen mit ihren Leuten gerade im Irak alles an Verbrechen angehäuft haben, wie Schuldig gerade diese Leute daran sind, daß die Iraker sich im Volksaufstand befinden, wenn ich Sehe, daß Mitarbeiter einer PMC gelyncht und an Brücken aufgehängt werden und dies zurecht wenn man weiß was sie vorher dort getan haben, und wenn man schlußendlich die Kosten nimmt, und die den Kosten einer vernünftigen Wehrpflicht und Milizarmee gegenüberstellt, dann ist mMn klar was die richtige Entscheidung wäre.
Ja der Irak...da hat sich ja eine gewisse Volksarmee vor Ruhm gar nicht retten können, gell? Aber hatten wir auch schon oben.
Zitat:Beschließend : ich weiß das meine Wünsche und Ideen Utopien sind und das die PMCs und die Privatisierung des Krieges weiter gehen werden. Ev wird es sogar große PMCs geben, die in einigen Fällen so vorgehen wie du es dir wünschst, daß ändert aber nichts daran, daß diese Entwicklung grundfalsch ist.
Normatives Argument, kann man so sehen, muss man nicht. Ich bearbeite das Thema im Rahmen meiner Magisterarbeit und ich bin eben anderer Meinung als du.
Zitat:Nicht zuletzt weil es dringend erforderlich ist, in den nächsten Jahrzehnten unsere Gesellschaft und unseren Staat wieder Kriegsfähig zu machen. Klimaerwärmung, Erdölverknappung, Globalisierung, Neue Geostrategische Verhältnisse, der unweigerlich folgende Zusammenbruch der Weltwirtschaft, alles deutet eindeutig auf große Kriege hin die vor uns liegen. Und die werden wir verlieren und ev als Staat untergehen wenn wir jetzt auf PMCs setzen.
Die PMC's sind nur für sehr spezielle Szenarien wirklich geeignet und dafür sind sie m.E. durch die internationale "Gemeinschaft" einsetzbar. Ich halte nichts von Outsourcing und Privatisierung, wie es die US-Armee und inzwischen auch andere Streitkräfte (inkl. der Bundeswehr) tun. Allerdings vollziehe ich hier eben eine Trennung innerhalb der Tendenzen, militärische Macht zu privatisieren, anders als du, der diese in toto verurteilt.