Forum-Sicherheitspolitik

(20.02.2025, 18:57)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Warum überhaupt darauf reagieren in dem Sinne, dass man dann ebenfalls nuklear antwortet ? Warum eine Atombombe werfen weil der Gegner eine Atombombe geworfen hat.

Weil so Abschreckung funktioniert. Es muss dem Gegner klar sein, dass eine Aktion von ihm zu einer min. gleichwertigen Reaktion gegen ihn führt.
Hält man das dann nicht ein, führt es dazu, dass der Gegner seine Aktion wiederholt, weil sie ihm einen Vorteil eingebracht hat.

Zitat:Mal folgender Gedanke: Russland erklärt, wir müssen aufhören die russischen Truppen aus dem Baltikum zu werfen, oder sonst. Wir ignorieren dies und erklären zugleich, dass selbst der Einsatz einer Atombombe nichts daran ändern wird. Die Russen werfen eine Bombe (nukleare Demonstration).

Und hier nun der radikale Ansatz: wir machen einfach weiter wie gehabt und schlagen eben nicht nuklear zurück. Denn Russland macht sich mit dem Ersteinsatz auf der Stelle gegenüber absolut allen zum absoluten Pariah, die negativen Folgen für die Russen übersteigen im weiteren dann alles bei weitem was die Bombe an Schaden anrichtet.

Vorausgesetzt, dass diese negativen Folgen auch tatsächlich eintreten. Es ist aber gut möglich, dass Russland zu diesem Zeitpunkt ohnehin bereits international isoliert da steht.

Zitat:Die massive konventionelle Abschreckung dient ja zunächst einmal primär dazu, den konventionellen Krieg zu verhindern. Findet dieser aber dennoch statt, kann auch diese konventionelle Wirkung durchaus skaliert werden. Dies muss dann auch mittels Geheimdiplomatie eindeutig kommuniziert werden. Man verzichtet also bewusst auf bestimmte Formen von konventionellen Angriffen. Welche man aber ausführt, wenn der Feind eine nukleare Demonstration vornimmt.

Das halte ich für nicht realistisch. Warum sollte ich mich im (aus unserer Perspektive) 3.WK freiwillig zurückhalten? Gerade beim Einsatz weitreichender Raketen/MFK, also den Mitteln, die effektiv meine eigenen knappen Truppen schützen. Das ist mMn nur im Bezug auf die Akzeptanz von Kollateralschäden denkbar. Die sind Putin aber egal. Also warum sollten ihn entsprechende Drohungen abschrecken? Das käme ihm doch womöglich sogar noch entgegen, wenn wir unsere Waffen -statt militärisch sinnvoll- gegen seine Zivilbevölkerung verschwenden, wodurch deren Widerstandswille steigt und auf unserer Seite der Rückhalt in unserer Bevölkerung eher sinkt.

Nochmals:
Für Putin gibt es drei Arten von Ländern im internationalen Umfeld.
-Atomarmächte welche das auch tatsächlich sind.
- Länder unter dem Schutz derer
- alle anderen
Mehr oder minder Originalzitat von Putin.

Ihr beschränkt diese Angelegenheit meiner Ansicht nach zu sehr auf Putin allein bzw. auf die Person Putins. Der ist in Wahrheit nur ein Primus Inter Pares. Die Sache ist insgesamt betrachtet, bis hin zu den erstaunlich eigenständigen nuklearen Streitkräften der RF die eine Art eigene Welt bilden stattdessen höchst komplex.

Hier wurde ja schon das Bild gezeichnet, dass Putin in einem nicht erreichbaren Bunker einfach handelt wie er will. So ist dem nicht. Er würde lange vorher "defenstriert" werden, sollten sich die Dinge dermaßen zu ungunsten der herrschenden Eliten in Geheimdiensten und Geheimpolizei entwickeln.

Broensen:

Zitat:Weil so Abschreckung funktioniert. Es muss dem Gegner klar sein, dass eine Aktion von ihm zu einer min. gleichwertigen Reaktion gegen ihn führt.

Man könnte dies gleichwertige Reaktion aber auch mit konventionellen Waffen erreichen (in Bezug auf taktische Atomwaffen). Dafür benötigt man keine eigenen taktischen Atomwaffen.

Wobei ich dir dahingehend zustimmen muss, dass WENN wir ein atomares Waffenarsenal beschaffen, dieses skalierbar sein müsste, um mit den gleichen Waffen unterschiedliche Effekte zu erzielen.

Zitat:Vorausgesetzt, dass diese negativen Folgen auch tatsächlich eintreten. Es ist aber gut möglich, dass Russland zu diesem Zeitpunkt ohnehin bereits international isoliert da steht.

Bevor die Russen in einem solchen Ausmaß isoliert darstehen wird Putin "defenstriert" (im weiteren Sinne des Wortes). Die russischen Eliten und Putin als Person sind eben nicht beliebig deckungsgleich.

Zitat:Warum sollte ich mich im (aus unserer Perspektive) 3.WK freiwillig zurückhalten?

Weil sonst alles zwingend in der gegenseitigen nuklearen Auslöschung endet. Das ist aber eben nicht das Nachgeben einer nuklearen Erpressung, sondern ganz im Gegenteil eine Stärke welche einen Gros des russischen Atomwaffenarsenals strategisch wie politisch entwertet.

Zitat:Das käme ihm doch womöglich sogar noch entgegen, wenn wir unsere Waffen -statt militärisch sinnvoll- gegen seine Zivilbevölkerung verschwenden, wodurch deren Widerstandswille steigt und auf unserer Seite der Rückhalt in unserer Bevölkerung eher sinkt.

Relevant wäre vor allem gezielt die Eliten und deren Reichtum anzugreifen. Damit hätten diese ein sehr starkes Motiv Putin an solchen Handlungen zu hindern und nein, Putin ist kein allmächtiger Einzelherrscher sondern eher nur das Aushängeschild einer gewissen Gruppe.

Und egal wo in Sibirien er sich in einem Bunker versteckt, der Fakt dass die Eliten Russlands direkt sterben, einschließlich ihrer Familien und ihres Besitzes der zerstört wird, werden diese zum Handeln zwingen. Man wird dann die Schuld diesem einen Wahnsinnigen Despoten zuweisen, den man zum Glück gleich selbst beseitigt hat.

(20.02.2025, 15:49)Helios schrieb: [ -> ]... Die wichtigste ist die Entwicklung der Kernwaffe selbst, was ausgehend von den aktuellen Programmen in den USA und dem UK mindestens zehn Jahre, aufgrund nicht vorhandener Vorerfahrungen eher 15+ Jahre dauern dürfte. Natürlich kann, wie immer mit dem Argument der Dringlichkeit diese Zeit verringert werden, ich halte es aber für völlig unrealistisch, hier nur wenige Jahre einzuplanen.
Parallel dazu muss die Sicherheitsarchitektur für die Freigabe des Einsatz selbst aufgebaut und getestet werden, ....

Bis zur vollständigen Aufstellung, Ausrüstung und Einstazbereitschaft einer deutsche Nukelarstreitmacht würde es natürlich 10 Jahre und mehr dauern. Das wäre Abschluss Phase 3. Ich dachte an eine Anfangsbefähigung, 5-6 Freifallbomben (B61 Klone) auf F35, zur Not muss der Tornado herhalten. Die gleiche Menge an Marschflugkörpern landgestützt oder auf U212. Das ist nicht ideal und bietet auch keine vollständige Abschreckung. Es wäre ein Anfang, mehr nicht.
Vorerfahrungen haben wir, inwieweit dieses Wissen noch vorhanden kann ich nicht abschätzen. Ich gehe nicht von 15 Jahren aus sondern traue uns zu das wesentlicher schneller umzusetzen. Beweisen kann ich es nicht, das stimmt. Was die Befehlstruktuen angeht, die müssen geschaffen werden. Wir reden hier von einer neuen TSK. Aber: Es muss auch hier verschieden Phasen geben.

(20.02.2025, 15:49)Helios schrieb: [ -> ]Was die Trägermittel selbst angeht, du hast hier zwei Beispiele genannt: die F-35 werden beschafft, und israelische Unterseeboote mit einer sehr wahrscheinlichen nuklearen Zweitschlagfähigkeit werden in Deutschland gebaut. Beides will ich nicht in Abrede stellen, aber was bedeutet das konkret für deutsche Kernwaffen? Wie sehen überhaupt die Anforderungen aus?..Unterseeboot das eigentlich bevorzugte Mittel zur Verbringung von Kernwaffen, idealerweise mit Hilfe von ballistischen Raketen. Zwar ist es augenscheinlich korrekt, dass die in Deutschland gebauten israelischen Unterseeboote Kernwaffen einsetzen können, dies geschieht allerdings den Berichten nach mit (aus vergrößerten Torpedorohren gestarteten) Marschflugkörpern. Diese besitzen weder die notwendige Reichweite (Berichten nach 1500+ km), noch (meiner Ansicht nach) das Durchsetzungspotenzial, um für uns in Frage zu kommen. Realistisch betrachtet braucht es meiner Ansicht nach eine Reichweite von 3000+ km mit hoher Geschwindigkeit, was üblicherweise für ballistische Raketen spricht. Du erwähntest hier etwa die Hyunmoo-4, die allerdings nicht die von dir genannte Reichweite von 3000+ km aufweist, sondern frei verfügbaren Quellen nach deutlich unter 1.000 km.....

Ich habe genannt was da ist bzw. beschafft wird. Ich würde mir mittelfristig etwas Anderes wünschen. Das schreibe ich an anderes mal.
Zur Hynmoo 4. Mein Fehler. Die landgestütze Hynmoo 5 erreicht wohl 3000km+. Da bin ich der Zeile verrutscht.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...ic-missile
Die Reichweitenangaben solcher Systeme sind nicht immer glaubhauft.
Die INS Drakon hat ein VLS das auch Ballistische Raketen aufnehmen soll, über den Typ bzw. die Reichweite habe icht nichts gefunden.

(20.02.2025, 15:49)Helios schrieb: [ -> ]Zum Abschluss noch ein Blick auf die Kosten. Du hast hier belegte Zahlen von Frankreich und Großbritannien genannt, aus denen sich ableiten lässt, dass eine funktionierende nukleare Abschreckung mit laufenden Kosten von 6 bis 8 Milliarden Euro pro Jahr möglich wären. ....

Ich habe ganz bewusst keine konkreten Zahlen genannt. Die verlinkten Artikel dienen nur zur Orientierung.
Aber hier auch gilt: es kommt drauf an. Neue Flugzeuge und UBoote beschaffen wir auch so. European Long-Range Strike Approach (ELSA) soll entwickelt werden.
https://defence-network.com/marschflugko...ikes-elsa/
Man kann mit wenig Anpassungen die Systeme auch "Atomfähig" machen.
GB und F setzten auf sehr teure SSBN. Darauf würde ich zunächst verzichten.
Die Kosten für die eigentliche Entwicklung und den Bau, kann ich überhaupt nicht einschätzen. Günstig wird es nicht.
Ohne ein Sondervermögen wird es nicht gehen. 150 Millarden für 10 Jahre klingt realistisch, ist aber auch nur Spekulation.

Ganz generell: Natürlich muss ein solches Programm unter Verschluss gehalten werden, was bei evtl. 7 Bundestagsparteien nicht einfach wird. Der Verteidigungsminister soll nicht auf einer Pressekonferenz ein deutsches Nuklearwaffenprogramm ankündigen.

(21.02.2025, 13:28)Diogenes schrieb: [ -> ]Ich dachte an eine Anfangsbefähigung, 5-6 Freifallbomben (B61 Klone) auf F35, zur Not muss der Tornado herhalten. Die gleiche Menge an Marschflugkörpern landgestützt oder auf U212. Das ist nicht ideal und bietet auch keine vollständige Abschreckung. Es wäre ein Anfang, mehr nicht.

Sehe ich auch so, wenn wir nicht anfangen wird es nie fertig und gleich auf eine maximale Lösung zu zielen bedeutet halt 15 Jahre warten. Das ist angesichts der aktuelle Lage schlecht.

Ein paar allgemeine Gedanken:
Eine nukleare Aufrüstung der BRD klingt unreallisitsch und verrückt.
Es läuft auf die Farge hinaus ob Deutschland und die EU einen nukelaren Schutzschirm brauchen.
Die letzten 70 Jahre verbrachten wir unter dem nuklearen Schutzschild der Amerikaner. Dieser funktionierte da die Abschreckung glaubhaft war. Aktuell glaubt doch niemand mehr das die USA einen nuklearen Schlagabtausch für Deutschland oder Europa riskieren würden. Trump ist gerade mal 5 Wochen im Amt und wie die USA am Ende seiner Amtszeit aussehen werden, weiß niemand. Aktuell gibt er in seinen PK´s 1:1 russische Propaganda wieder.
Die Alternativen sind GB und F.
GB ist nicht mehr in der EU und orientiert sich traditionell an den USA.
F hat die Force de dissuasion nucléaire française.
Das sind 4 SSBN mit jeweils 16 ICBM an Bord. Dazu kommen noch 43 Rafale die 54 ASMPA zum Einsatz bringen. Unterstützt von Airbus A330 MRTT und AWACS
Dann noch Rafale M auf dem Flugzeugträger.
https://www.key.aero/article/nuclear-def...air-forces
https://en.wikipedia.org/wiki/Force_de_dissuasion
Ist es glaubhaft das F im Spannungsfall seine Rafale nach Polen verlegt. Wären sie in der Lage in den russischen Luftraum einzudringen. Die ASMPA hat eine Reichweite von ca. 500km.
https://missilethreat.csis.org/missile/asmp/
Von 4 SSBN sind durch Rotation 2 gleichzeitig einsatzbereit, davon gehe ich aus. Auch SSBN können sabotiert und versenkt werden.
Reserven sind nicht wirklich vorhanden. Die Force de Frappe wurde nicht aufgestellt um die EU zu schützen sondern sind ein nationales Instrument. Als solches sind auch sehr gut.
Die Force de Frappe müsste ausgebaut werden. Frankreich wird sich das nicht leisten können und wollen.

Warum eine EU-Bombe keine Alternative ist und unmöglich zu realisieren wäre will ich jetzt nicht ausführen.

Für uns bleiben 3 Alternativen.
1. Wir finanzieren den Ausbau der Force de Frappe. Das halte ich für denkbar schlechteste Lösung. Wir hätten kein Mitspracherecht und müssten bei jeder Präsidentenwahl die Daumen drücken. Aus Trump müssen wir lernen.
2. Wir verzichten auf ein nuklearen Schutzschirm. Das kann man begründen.
3. Falls wir nicht auf einen nuklearen Schutzschirm für uns und die EU (obwohl ich die Zukunft der EU kritisch sehe und rein national argumentiere) verzichten wollen, bleibt nur die deutsche Variante.
PL, Italien oder Spanien würden sich damit finanziell übernehmen.

(21.02.2025, 15:20)Diogenes schrieb: [ -> ]bleibt nur die deutsche Variante.
PL, Italien oder Spanien würden sich damit finanziell übernehmen.

Womit der EU-Gedanke doch wieder im Spiel ist, aber halt eher in Form einer von Deutschland gestellten nuklearen Teilhabe für einzelne EU-Staaten.

@Diogenes
Warum ist die europäische Variante deiner Meinung nach außen vor ?
Meiner Meinung nach die wahrscheinlichste von allen.
Wie ich im einem anderen Thread erläutert habe, Frankreich baut, EU zahlt, unterhält, stationiert und bemannt. Wirkmittel auch an Land auf LKW und kleiner für Torpedorohr und Flugzeug auf Europa verteilt.
Der entscheidende Vorteil dieser Konstellation ist die Einhaltung der Nichtverbreitung. Frankreich gibt ja nicht anderen Ländern diese Befähigung. Andere Länder "helfen" Frankreich beim Aufwuchs und " helfen" bei der schwierigen Personal und Standortfrage. Im Gegenzug haben sie Teilhabe. Also ähnlich wie die USA jetzt auch.
Bloß nicht so unfair wie jetzt für den armen Trump.

Das Konzept der nuklearen Teilhabe ist Unsinn und rechtlich umstritten. Die US Atomwaffen in Büchel stehen unter rein amerikanischen Kommando. Der US Präsident muss den Einsatz freigeben. Es wir davon ausgegangen das die Nato bei der Zielauswahl ein Mitspracherecht hat. Vertraglich geregelt ist das nicht.
Allgemein muss der Einsatz von Nuklearwaffen von Staatsoberhäuptern genehmigt werden. Wir haben in der EU 27 unabhängige Staaten mit 27 Regierungschefs, jeder davon hat ein Vetorecht.

(21.02.2025, 16:26)Falli75 schrieb: [ -> ]@Diogenes
Warum ist die europäische Variante deiner Meinung nach außen vor ?
Meiner Meinung nach die wahrscheinlichste von allen.
Wie ich im einem anderen Thread erläutert habe, Frankreich baut, EU zahlt, unterhält, stationiert und bemannt. Wirkmittel auch an Land auf LKW und kleiner für Torpedorohr und Flugzeug auf Europa verteilt.
Der entscheidende Vorteil dieser Konstellation ist die Einhaltung der Nichtverbreitung. Frankreich gibt ja nicht anderen Ländern diese Befähigung. Andere Länder "helfen" Frankreich beim Aufwuchs und " helfen" bei der schwierigen Personal und Standortfrage. Im Gegenzug haben sie Teilhabe. Also ähnlich wie die USA jetzt auch.
Bloß nicht so unfair wie jetzt für den armen Trump.

Du beschreibst quasi das die EU die Force de Frappe finanziert. Die alleinige Befehlsgewalt bleibt weiterhin beim französischem Präsidenten. Das "helfen" kann auch schon als Verstoß gegen nationales und internationales Recht gewertet werden. Ich bin kein Jurist und weiß nicht wie rechtliche Situation in den 27! einzelnen Staaten aussieht.
Frankreich hat ähnliche Vorschläge in der Vergangenheit abgelehnt.
Ohne die Aufgabe von nationaler Souveränität der Mitgliedsstaaten ist eine EU-Bombe praktisch, rechtlich und organisatorich nicht umzusetzen. Die Verhandlungen würde Jahrzehnte dauern und tausende von Klagen mit sich ziehen.

Bevor die Kritik kommt: mir bewusst das auch Deutschland gegen geltendes Recht verstoßen würde. Damit müssten wir dann leben und sollten ein Programm möglichst still umsetzten.

@ Diogenes
Das Frankreich dem widersprochen hätte, ist so nicht war. Ich glaube ARD Mediathek war es, dort ging es um genau diesen oder ähnlichen Vorschlag von Merz. Zumindest dort wird explizit gesagt Macron hätte dieses schon öfter vorgeschlagen, hauptsächlich aufgrund der Kosten die damit verbundenen sind, wäre bisher allerdings abgewiesen worden.

Ein (nicht neuer) Vorschlag, das die Luftwaffe an den französischen Übungen "Poker" teilnimmt.

Ohne Atomwaffen zu tragen einfach nur in einer der möglichen Rollen teilnehmen.

Die Übung findet alle 4 Monate statt. Zusammenarbeit erzeugt Vertrauen

Ab ca. 2039 könnte man ja Frankreich fragen, ob sie die "Charles de Gaulle" an Deutschland verkaufen bzw. verchartern wollen. Weil zwei Flugzeugträger braucht Frankreich für sich alleine nicht, oder?

https://www.navylookout.com/in-focus-fra...t-carrier/

Zitat:The detailed design phase will begin in 2025 through to 2032 although some manufacturing will start well in advance of 2032. The commitment to the programme was demonstrated by the placing of contracts for long lead items in April 2024. This included elements of the nuclear propulsion system and preparatory infrastructure work at the Chantiers de l’Atlantique shipyard.

The main construction and assembly will take place between 2032-35 with initial sea trials on nuclear power in early 2036. If this timetable can be met, then the ship is scheduled to commission in 2038.

Evtl. könnte man die Gorch Fock, deren Unterhalt gefühlt ähnlich teuer ist, als Tausch anbieten

(21.02.2025, 17:27)Zardo schrieb: [ -> ]Weil zwei Flugzeugträger braucht Frankreich für sich alleine nicht, oder?

"Brauchen" ist dabei relativ. Frankreich ist der Meinung, sie brauchen einen Flugzeugträger. Um einen Flugzeugträger zu haben, muss man aber eigentlich zwei Flugzeugträger haben.

Es ist also nicht ausgeschlossen, dass man zumindest überlegen wird, die CdG für Werftzeiten der PA zu behalten.

https://taz.de/Franz-Josef-Strauss-und-d.../!1876587/
https://www.dw.com/de/macrons-deutsche-a...a-52389670
"Bei den Atomwaffen allerdings zieht Frankreich weiter enge Grenzen. Macron lehnt eine Rückkehr Frankreichs in das Gremium der NATO ab, das atomare Verteidigungsfragen berät. Da bleibt der Präsident seinem Vorbild de Gaulle treu"
https://www.deutschlandfunk.de/die-welt-...t-100.html
"Auch spätere Klarstellungen französischer Offizieller unterstreichen, wie restrik­tiv Frankreichs Vorstellungen sind. Zwar möchte Paris die Sorgen seiner Verbündeten um ihre Sicherheit ernst nehmen, will aber die vollständige Entscheidungsgewalt über sein Atom­waffenarsenal behalten."

(21.02.2025, 18:09)Broensen schrieb: [ -> ]"Brauchen" ist dabei relativ. Frankreich ist der Meinung, sie brauchen einen Flugzeugträger. Um einen Flugzeugträger zu haben, muss man aber eigentlich zwei Flugzeugträger haben.

Es ist also nicht ausgeschlossen, dass man zumindest überlegen wird, die CdG für Werftzeiten der PA zu behalten.

Dritte größere technische Wartung (2027), bei der die "Restlebensdauer" des Atomreaktors geprüft wird. Anschließend gibt es die notwendigen Informationen für eine eventuelle Weiterverwendung nach 2039