Forum-Sicherheitspolitik

@Grolanner
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@Grolanner: Ich kenne "passives EloKa" unter ESM = Elektronische Schutzmassnahmen, und das ist wo ich auch die Grenze ziehe, bei aktiv vs. passiv. Die Flottendienstboote werden sicher auch insofern aktiv sein können, als das sie z.B. so etwas wie IMSI Catcher einsetzen können, und im Bereich Cyber gehen bestimmt auch Dinge, die irgendwo zwischen aktiv als passiv fallen würden. Als Jammer wird ein FD Boot jedoch kaum unterwegs sein. Das Bordeinsatzpersonal wird von der Strategischen Aufklärung gestellt, nicht vom EloKa Battaillon. "Richtige" EloKa wird von den Kampfeinheiten der Flotte in erster Linie zur Abwehr angreifender FKs betrieben, was bei den kleinen Einheiten auf den 143A Schnellbooten mit FL 1800 (II) anfing.

Budget der Briten: Es wäre interessant zu wissen, wie sich die "Weapons" Summe zwischen den TSKs verteilt. Aber diese Liste zeigt, dass die Luftwaffe nicht ein so starkes Übergewicht haben muss. Auch wenn man keine nuklearen U-Booten finanziert.

(16.11.2021, 09:29)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Stattdessen werden signifikante Minenlege und Minenräumkapazitäten aufgebaut ... und leichte und schnelle kleine Einheiten (auch amphibische Einheiten) zusammen mit dem ebenfalls zu verstärkenden See-Bataillon in größerer Stückzahl beschafft.

(17.11.2021, 21:27)26er schrieb: [ -> ]Den größten Bedarf sehe ich davon abgesehen bei kleinen Einheiten: Kampf- und Landungsboot. ....Zudem ein paar mittlere Multifunktionsschiffe in der Art Fassmer MPV120 als Träger für Drohnen, Kampfboote, kleinere Landungsboote und als Minenleger.

(20.11.2021, 10:47)Helios schrieb: [ -> ]Die restliche Marine könnte man dann (auch in der K130-Nachfolge) stärker auf die unmittelbare LV/BV in unseren Randmeeren optimieren.

(21.11.2021, 18:05)Broensen schrieb: [ -> ]Das schafft natürlich dann Luft nach unten für z.B. multifunktionale kleinere Einheiten mit Kapazitäten für Minen, Drohnen und amphibische Kräfte in Randmeer-Dimensionen.

Darauf würde ich gerne nochmal detaillierter eingehen, weil wir das jetzt schon an mehreren Stellen als Thema hatten:
Bei den anderen europäischen Marinen ist die Tendenz zu größeren MCM-Mutterschiffen zu erkennen, die Minenabwehr nur noch unbemannt durchführen und selbst auf Abstand bleiben. In Deutschland legt man wohl weiterhin viel Wert darauf, Minenabwehreinheiten einzusetzen, die schiffsbaulich dazu optimiert sind auch direkt unter Minengefahr zu agieren.
Die angesprochene Spezialisierung auf die Randmeer/Ostsee-Kriegsführung bietet in meinen Augen die Möglichkeit, sich diesen "Sonderweg" zunutze zu machen, um die Minenabwehr und die amphibische Kampfführung miteinander zu verknüpfen. Da in einer anzunehmenden heißen Ostsee-Auseinandersetzung jede amphibische Aktion immer auch einer starken Minengefährdung unterliegen dürfte, ergibt das meines Erachtens nach durchaus Sinn. Da nun zudem die USV-basierten Minenabwehrsysteme in ähnlichen Dimensionen daherkommen wie gängige Kampfboote, bietet es sich an, diese über die gleichen Absetzsysteme auszubringen.

Meine Schlussfolgerung ist daher, dass man beim Ersatz der Frankenthal-Klasse den Weg der kleineren schiffbaulich spezialisierten Einheiten fortsetzen sollte, diese jedoch in der Form modularisiert, dass die Subsysteme (USV/UUV) gegen entsprechend passend auszuwählende Kampf-/Landungsboote (CB90/M12) getauscht werden können. So können Kampfboote auch unter Minengefahr in den Einsatzraum verbracht werden und dort bei ihrem Auftrag von der größeren Einheit gedeckt werden. Diese hätte vermutlich Korvettengröße und würde einen stärkeren Selbstschutz erhalten als bisher, jedoch nicht auf lang andauernde Expeditionen ausgelegt sein.
Damit einhergehend könnte man sich auch beim Ausbau der amphibischen Fähigkeiten des Seebataillons stark an den skandinavischen Partnern orientieren und auf die "große" Amphibik - sprich: Fahrzeuganlandung - bewusst verzichten, was mMn auch die realistischste diesbezügliche Perspektive darstellt. Durch die konsequente Verknüpfung mit den Minenkräften könnte jedoch eine echte Spezialfähigkeit entstehen, durch die wir im Bündnis z.B. anderen amphibischen Kräften den Zugang in verminten Bereichen ermöglichen könnten.

Die bisherige Zweckentfremdung der Minenjäger als Expeditions-Patrouillenboote würde entfallen, dafür haben wir ja inzwischen K130. Hingegen ermöglicht die ohnehin kommende modulare Auslegung des Minenabwehrsystems dann zusätzlich den Expeditionseinsatz der unbemannten Subsysteme von F125/126 aus, wenn auch natürlich im geringeren Umfang.
Eventuell könnte man gut von vornherein mit Schweden zusammenarbeiten, die dürften zeitlich passend ebenfalls Bedarf haben und könnten einen CB90-Nachfoger beisteuern.

Zwei Kommentare hierzu:

- USVs liegen bei 12m, Kampfboote bei 16m, das ist schon einmal ein bedeutsamer Unterschied. Schwerer wiegt, im wahrsten Sinne des Wortes, dabei noch der Gewichtsunterschied, der gänzlich andere Kransystem/Davits verlangt. Mit anderen Worten: Der Ansatz geht nicht auf, sofern man die transportierende Einheit nicht deutlich größer auslegen will - das ginge in Richtung Amphibik. Bei MUsE wissen wir noch nicht was geht, als kleiner EGV wird diese Plattform aber auf jeden Fall sehr viel größer als ein Minenjäger werden. Neben den Kampfbooten selbst wäre ja auch noch deren Besatzung nebst ihrem Material unterzubringen, also 20 Soldaten pro Boot.

- In der Ostsee (und der Nordsee bei gütigem Wetter) können Kampfboote auf eigenem Kiel selbständig verlegen und müssen nicht an Deck oder in einem Dock transportiert werden. Diese Boote brauchen "nur" Versorgung mit Kraftstoff, Munition und Hotelbetrieb. Nach Norwegen wäre eine Huckepack Tour willkommen, aber es ginge bei gutem Wetter wohl auch ohne. Bei schlechtem Wetter wären die Boote dort oben ohnehin angekettet, von daher nicht die beste Idee.

Unterm Strich: Bliebe es bei einer überschaubaren Anzahl an Kamfbooten von 10 bis 20 - und so sieht es aus falls sie überhaupt jemals kommen - dann sind sie schneller als man gucken kann in der Ostsee und dem Schutz der eigenen Häfen und Infrastruktur zum großen Teil gebunden und vergeben. Für einen IKM Einsatz liessen sich 2 bis maximal 4 loseisen.

(22.11.2021, 22:27)Ottone schrieb: [ -> ]USVs liegen bei 12m, Kampfboote bei 16m, das ist schon einmal ein bedeutsamer Unterschied. Schwerer wiegt, im wahrsten Sinne des Wortes, dabei noch der Gewichtsunterschied, der gänzlich andere Kransystem/Davits verlangt. Mit anderen Worten: Der Ansatz geht nicht auf, sofern man die transportierende Einheit nicht deutlich größer auslegen will - das ginge in Richtung Amphibik.

Alles eine Frage der Abstimmung und auch lösbar, wenn man nicht alle Komponenten unabhängig voneinander plant bzw. auf vorhandenes zurückgreifen will. Eine neue Minenabwehrplattform wird man aber wohl eh nicht von der Stange kaufen können. Da hätte man dann auch die Möglichkeit, statt Davits z.B. das für die F127 geplante Flex-Heck zu verwenden, was den Anforderungen gut entsprechen würde, auch wenn es hier dann das komplette Heck des Schiffes einnimmt. Ein darauf abgestimmtes Landungsboot muss dann auch nicht zwingend 20 Mann tragen können. Es geht ja gerade darum, mehr kleinere Einheiten zu haben. Und in dem Fall wären diese dann sogar mit der F127 kompatibel. Insofern geht es da eher um eine Kombination aus Einsatz- und Landungsboot, als um die bisher geplante Kampfboot-Beschaffung.

(22.11.2021, 22:27)Ottone schrieb: [ -> ]Neben den Kampfbooten selbst wäre ja auch noch deren Besatzung nebst ihrem Material unterzubringen, also 20 Soldaten pro Boot.

Die wären dann ja statt der Minenjäger und deren Ausrüstung an Bord. Insgesamt sollen ja lediglich die Minenjäger als Taxi für das Seebataillon eingesetzt werden können.

(22.11.2021, 22:27)Ottone schrieb: [ -> ]Unterm Strich: Bliebe es bei einer überschaubaren Anzahl an Kamfbooten von 10 bis 20 - und so sieht es aus falls sie überhaupt jemals kommen - dann sind sie schneller als man gucken kann in der Ostsee und dem Schutz der eigenen Häfen und Infrastruktur zum großen Teil gebunden und vergeben. Für einen IKM Einsatz liessen sich 2 bis maximal 4 loseisen.

Grundannahme war es hier ja, dass man die amphibischen Kapazitäten ausbauen will. Und dann gehört dazu natürlich auch, ausreichend Exemplare zu beschaffen. Zumal es sich bei den Schiffen ja auch explizit um Einheiten für LV/BV in der Ostsee handeln soll, deren Hauptaufgabe Minenkampf darstellt mit der zusätzlichen Fähigkeit, Marineinfanterie geschützt in den Einsatz zu transportieren und zu unterstützen. Also eine Art großer Schützenpanzer zu Wasser.

Ein Flex-Deck welches Landungsboote oder Kampfboote aufnimmt ist ein Dock, also ein amphibisches Schiff. Der Grund: Diese Boote lassen sich nicht mehr in See mit einer Heckschleppe slippen wie bei der F127 vorgesehen. Hinzu kommt, dass ein Minenkampfschiff oder Boot das Heck als Arbeitsplattform benötigt und es nicht als Flex-Deck hergeben kann. Ein Landungsboot mit 12m Länge schliesslich wäre keines - das ist ein Bierkastentransporter.

Minenjäger sind stark spezialisierte Einheiten, das gilt auch wenn sie sich wie zukünftig in BE/NL sich auf Abstand halten und 2 USVs mitführen. Es ist mehr als fraglich, ob man eine solche besondere Plattform mit Sonar, feinstem Antrieb und diversen kleinen explosiven Drohnen in ihren gesonderten Lagern als Mutterschiff für Kampfboote einsetzen sollte. Da läge ein Versorger wie EGV/MUsE in dieser Funktion wesentlich näher. Landungsboote machten auf dem grossen Minenjäger noch weniger Sinn, denn es fehlte an Raum um Material zu transportieren welches auf die Landungsboote umzuladen wäre. Und wenn grob 2x20 PAX plus Führungselement zu transporieren wäre, wer bliebe dann noch von der Stammbesatzung des Minenjägers übrig um diesen zu fahren wenn keine zusätzlichen Kojen vorgesehen sind? Das geht nicht auf.

(22.11.2021, 14:46)Ottone schrieb: [ -> ]@Grolanner: Ich kenne "passives EloKa" unter ESM = Elektronische Schutzmassnahmen, und das ist wo ich auch die Grenze ziehe, bei aktiv vs. passiv. Die Flottendienstboote werden sicher auch insofern aktiv sein können, als das sie z.B. so etwas wie IMSI Catcher einsetzen können, und im Bereich Cyber gehen bestimmt auch Dinge, die irgendwo zwischen aktiv als passiv fallen würden. Als Jammer wird ein FD Boot jedoch kaum unterwegs sein. Das Bordeinsatzpersonal wird von der Strategischen Aufklärung gestellt, nicht vom EloKa Battaillon. "Richtige" EloKa wird von den Kampfeinheiten der Flotte in erster Linie zur Abwehr angreifender FKs betrieben, was bei den kleinen Einheiten auf den 143A Schnellbooten mit FL 1800 (II) anfing.

Soweit ich mich an meine Ausbildung erinnern kann, gibt es drei Sparten, die unter EloKa zusammen gefasst werden. SIGINT der Dienstboote ist da recht speziell und sicher auch Teil der ESM.
Die Sparten sind: ESM, ECM und ECCM.
Nichts desto Trotz sind aber alle 3 Teile der EloKa.
Ob und was die Dienstboote Aktiv alles können oder nicht, war, zumindest zu meiner Zeit, selbst in der Marine unbekannt. Zumindest bei uns Schnellbootfahrern^^ Allerdings hast du recht damit, dass sie nicht als "Offensivwaffe" eingesetzt werden.
Da mir Wissen zum Bedienpersonal fehlt(e), hab ich mal den sicherlich falschen, aber einfachen Weg über Wiki genommen. Wiki - EloKa sagt, dass die Besatzung der Boote vom 2. Batallion Elektronische Kampfführung 912 gestellt wird. Die Batallione selbst wiederum sollen dem Kommando Strategische Aufklärung unterstehen.
Dem folgend und ohne dir zu Nahe treten zu wollen, ist deine Definition als "Nicht-EloKa-Boot" auf Grund der Einheit des Bedienpersonals nicht ganz korrekt

Die Hauptarbeit eines EloKas ist eigentlich immer Lagebilderstellung. Dein "Richtiges EloKa", also ECM/ECCM kommt auf See erst dann zum tragen, wenn der Haufen schon dampft... Das wird in der Luft aber schon wieder anders aussehen.

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, konnte auch die Oktopus, die auf Teilen der 148er verbaut war, schon Stören. Sicher bin ich mir da aber nicht mehr...

Schlussendlich können wir uns aber sicher darauf einigen, dass die Flottendienstboote Aufklärer sind

@Helios, Danke für das Willkommen!

@Broensen, hoffe das passt jetzt - habe extra nochmals geschaut.

(22.11.2021, 22:14)Broensen schrieb: [ -> ]Meine Schlussfolgerung ist daher, dass man beim Ersatz der Frankenthal-Klasse den Weg der kleineren schiffbaulich spezialisierten Einheiten fortsetzen sollte, diese jedoch in der Form modularisiert, dass die Subsysteme (USV/UUV) gegen entsprechend passend auszuwählende Kampf-/Landungsboote (CB90/M12) getauscht werden können.

Ich denke wir müssen hier zweigleisig fahren:
1. Minenabwehreinheiten in der Art der bisherigen Einheiten, nur modular, moderner und auch selbstverteidigunsfähiger. Eine Art 332/333 2.0. auch mit Sub-Systemen. Nur werden diese bauartbedingt kleiner ausfallen, als die Subsysteme für das Mehrzweckschiff bzw. wie bei den Niederländern. Letztere liegen bei ca. 20to.
2. Mehrzweckschiff mit großen Drohen und ggf. Kampf- und Landungsbooten

(22.11.2021, 22:14)Broensen schrieb: [ -> ]So können Kampfboote auch unter Minengefahr in den Einsatzraum verbracht werden und dort bei ihrem Auftrag von der größeren Einheit gedeckt werden. Diese hätte vermutlich Korvettengröße und würde einen stärkeren Selbstschutz erhalten als bisher, jedoch nicht auf lang andauernde Expeditionen ausgelegt sein.
Damit einhergehend könnte man sich auch beim Ausbau der amphibischen Fähigkeiten des Seebataillons stark an den skandinavischen Partnern orientieren und auf die "große" Amphibik - sprich: Fahrzeuganlandung - bewusst verzichten, was mMn auch die realistischste diesbezügliche Perspektive darstellt. Durch die konsequente Verknüpfung mit den Minenkräften könnte jedoch eine echte Spezialfähigkeit entstehen, durch die wir im Bündnis z.B. anderen amphibischen Kräften den Zugang in verminten Bereichen ermöglichen könnten.

Die Fähigkeit zur Fahrzeuganlandung ist für mich zwingend notwendig und sinnvoll. Zudem ergibt sich für größere Landungsboote wie LCM oder die neuen französischen Entwürfe auch die Möglichkeit, diese wie bei den alten MZL mit Minenschienen auszustatten und defensive Minen im geschützten Bereich, dafür aber in größerer Zahl zu legen. Die Mehrzweckplattform selbst kann defensiv Minen in sehr großer Zahl legen, oder diese ggf. an die Subsysteme abgeben. Kampfboot und ggf. Drohnen können nur in kleiner Zahl Minen legen, dafür aber unter Bedrohung. Glaube für ein CB90 waren das 4 oder 6 Minen, je nach Typ.

(22.11.2021, 22:14)Broensen schrieb: [ -> ]Die bisherige Zweckentfremdung der Minenjäger als Expeditions-Patrouillenboote würde entfallen, dafür haben wir ja inzwischen K130.

Darauf würde ich mich nicht festlegen. Für mich kann das schon Sinn machen, um z.B. K130 in bestimmten Zeiten zu entlasten. Die Minenabwehreinheiten 343 und 332 haben schon öfters im Mittelmeer operiert und sind dazu auch gut in der Lage.

(22.11.2021, 22:14)Broensen schrieb: [ -> ]Eventuell könnte man gut von vornherein mit Schweden zusammenarbeiten, die dürften zeitlich passend ebenfalls Bedarf haben und könnten einen CB90-Nachfoger beisteuern.

Das macht auf jeden Fall Sinn und es besteht auch die Möglichkeit dazu, wenn ich mich dazu kurz selbst zitieren darf:

"In Köhlers Flottenkalender schreibt der frühere Kommandeur vom Seebataillon Arne Krüger, dass das Combat Boot 90 HSM anfangs 2021 vom Seebataillon getestet wurde, zudem dass ein Einstieg in das schwedische Beschaffungsprogramm möglich sei, d.h. "nicht ausgeschlossen wird.".

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid202431

@Ottone:

(22.11.2021, 22:27)Ottone schrieb: [ -> ]Zwei Kommentare hierzu:

- USVs liegen bei 12m, Kampfboote bei 16m, das ist schon einmal ein bedeutsamer Unterschied. Schwerer wiegt, im wahrsten Sinne des Wortes, dabei noch der Gewichtsunterschied, der gänzlich andere Kransystem/Davits verlangt. Mit anderen Worten: Der Ansatz geht nicht auf, sofern man die transportierende Einheit nicht deutlich größer auslegen will - das ginge in Richtung Amphibik. Bei MUsE wissen wir noch nicht was geht, als kleiner EGV wird diese Plattform aber auf jeden Fall sehr viel größer als ein Minenjäger werden. Neben den Kampfbooten selbst wäre ja auch noch deren Besatzung nebst ihrem Material unterzubringen, also 20 Soldaten pro Boot.

Sehe ich auch so. Nimmt man mal die Fassmer MPV Serie als Bsp. kann man sehen, dass nur der größte Entwurf in der Lage ist, Kampfboote in Davits zu transportieren. Ansonsten geht das nur im Dock.

(22.11.2021, 22:27)Ottone schrieb: [ -> ]- In der Ostsee (und der Nordsee bei gütigem Wetter) können Kampfboote auf eigenem Kiel selbständig verlegen und müssen nicht an Deck oder in einem Dock transportiert werden. Diese Boote brauchen "nur" Versorgung mit Kraftstoff, Munition und Hotelbetrieb. Nach Norwegen wäre eine Huckepack Tour willkommen, aber es ginge bei gutem Wetter wohl auch ohne. Bei schlechtem Wetter wären die Boote dort oben ohnehin angekettet, von daher nicht die beste Idee.

Da habe ich meine Zweifel. Fassmer hat für seinen Entwurf eine Nasszelle und eine Pantry eingebaut. Das wäre schon mal eine deutliche Verbesserung. Für nicht zu unterschätzen halte ich hier den Transport per LKW, oder in Ausnahmefällen auch per Flugzeug. Deshalb macht eine Abstützung auf ein größeres Schiff für mich schon Sinn, auch im Rahmen der Krisenreaktion oder für unkonventionelle Operationen, Raids usw.

(22.11.2021, 22:27)Ottone schrieb: [ -> ]Unterm Strich: Bliebe es bei einer überschaubaren Anzahl an Kamfbooten von 10 bis 20 - und so sieht es aus falls sie überhaupt jemals kommen - dann sind sie schneller als man gucken kann in der Ostsee und dem Schutz der eigenen Häfen und Infrastruktur zum großen Teil gebunden und vergeben. Für einen IKM Einsatz liessen sich 2 bis maximal 4 loseisen.

Ja, auch das sehe ich so. Nimmt man nur 2 oder 3 Boote als Hafenschutz/ zuschützendem Objekt, dann bleibt da kaum noch was übrig für offensive Aktionen. Den größten Vorteil sehe ich in der Vielseitigkeit, angefangen von amphibischen Operationen, über Minenlegen, bedingt auch Minenabwehr im Hafenschutz, Aufklärung usw.

Wie sieht es eigentlich mit der Personalstruktur bei der Marine aus? In Bezug auf das Heer kann ich versichern, dass es dort viel zu viele Generäle gibt und ganz allgemein zu viele höhere Offiziere. Allgemein würde ich mir wünschen, es gäbe sehr viel weniger hochrangige Offiziere. Bei einer Durchsicht was die Marine so hat ist mir eine Unzahl von Admirälen aufgefallen. Allerdings sind die Anforderungen bei unterschiedlichen Organisationen und Bereichen ja oft sehr verschieden und benötigen aufwendigere Themen querschnittlich besser qualifizierte und damit höherrangige Mitarbeiter. Mangels Kenntnis in Bezug auf die Marine möchte ich daher hiermit fragen, ob die Zahl der Admiräle und höheren Offiziere dort nicht ebenfalls viel zu hoch ist und wie weit man sie reduzieren könnte?

Mein letzter Stand: Der ehemalige Inspekteur Krause hat sich vergleichsweise laut beschwert, dass die Marine zu viele Offiziere ausserhalb der eignen TSK an diverse Stäbe und Kommandos abgeben muss und deshalb Probleme hat relevante Stellen zu besetzen. Mehr kann ich dazu nicht sagen, Details kenne ich nicht.

Zur Oktopus/Klasse 148: Ich meine auch, dass die Anlage jammen konnte, und meine mich zudem zu erinnern, dass sie von den 148er auf die 143 (ohne A) mit Ausmusterung der Blechbüchsen umgezogen wurde. Anonsten passt Informationsgewinnung (*Int) für mich nicht zu EloKa (Kampf). Aber wir dürfen hier ja auch die eine oder andere divergierende Auffassung vertreten. Es klingt logisch wenn ein Flottendienstboot zum Eigenschutz zumindest ESM betreibt.

Vielen Dank für deine Antwort. Das ist ja mal wirklich interessant, weil ich fast die gleiche Aussage vor gar nicht so langer Zeit von ein paar ASP Leuten von der Luftwaffe auch in Bezug auf diese gehört habe, und dass man da zuviel abgeben hätte müssen. Was für Stäbe und Kommandos sind das den, welche hier die Marine-Offiziere fressen?

Allgemein:

Ich habe oben mal eine Umfrage angehängt. Meiner rein persönlichen Ansicht nach sollte in der Bundeswehr in der nächsten Dekade und eventuell über diese hinaus ein klarer eindeutiger Schwerpunkt gebildet werden. Dieser sollte in einem der Wirkungsbereiche liegen, die oben angeführten See / Luft / Land beziehen sich also nicht auf Marine, Luftwaffe und Heer, sondern durchaus auch teilstreitkräfteübergreifend auf Fähigkeiten in einem entsprechenden Bereich. Wie es hier schon in der Diskussion auch angeführt wurde, sind viele der Ansicht, dass kein solcher Schwerpunkt gebildet werden sollte, sondern man breitflächiger Fähigkeiten vorhalten sollte um eine "ganzheitliche" Armee dadurch abzubilden. Unter einem Schwerpunkt verstehe ich daher umgekehrt dazu ein Primat eines Wirkungsbereichs über die anderen, dass heißt einen deutlichen Fähigkeitsaufwuchs in einem Bereich, der leider aufgrund der Beschränktheit der Mittel auf Kosten der anderen Bereiche gehen muss. Das heißt man würde entsprechend an anderer Stelle bewusst Fähigkeiten opfern so weit dies möglich ist.

@Ottone, 26er:

Ihr denkt für mich zu groß. Ich will keine Landungstruppe aufbauen, sondern lediglich das Seebataillon stärker mit den Minenkräften zusammenführen und ihnen dadurch Verbringungsmöglichkeiten entlang der Ostsseküsten zur Verfügung stellen. Die Minentaucher sind ja auch Teil des Bataillons. Hinzu kommen dann noch Teile der Aufklärer, die von den Pötten aus Aufklärungseinsätze mit Booten oder mit USVs durchführen können. Die Bordeinsatzkompanien könnten zwar auch von diesen Schiffen aus agieren, aber in erster Linie geht es um die Küsteneinsatzkompanie und um Spezialkräfte, nicht um Landungstruppen.
Mit etwas Glück wird aus dem Seebataillon irgendwann mal ein Regiment. Mehr Spielraum sehe ich da nicht.

(23.11.2021, 00:48)Ottone schrieb: [ -> ]Ein Landungsboot mit 12m Länge schliesslich wäre keines - das ist ein Bierkastentransporter.

Dann ist es halt keins. Ich denke an Boote, die deutlich robuster als die Buster sind, aber nicht so groß wie ein CB90, die eine Infanteriegruppe absetzen können. Mehr nicht. Echte Kampfboote in einer Größenordnung von Watercat M18 o.ä. kann man unabhängig davon beschaffen, wie schon ewig geplant. Und die sollten dann tatsächlich auch selbst verlegen können.

(23.11.2021, 10:29)26er schrieb: [ -> ]Die Fähigkeit zur Fahrzeuganlandung ist für mich zwingend notwendig und sinnvoll.

Warum? Wir würden doch in einem heißen Ostseeszenario keine amphibische Landung mit Fahrzeugen durchführen. Wenn doch, dann bräuchte man dafür tatsächlich größere Landungsboote wie EDA-R/S, die dann aber in der Ostsee auch selbständig verlegen können. Wir fahren doch nicht mit einem 124m-Dockschiff in die umkämpfte Baltische See, um da dann lediglich einen Zug motorisierte Marineinfanterie mit Landungsbooten abzusetzen. Wenn doch, dann habe ich wohl eine völlig falsche Vorstellung davon.
Und außerhalb dieses Gebietes plane ich explizit nicht mit amphibischen Einheiten. Wenn wir das auch nur halbwegs brauchbar umsetzen wollen, dann wäre das genau das Gegenteil von dem, worum es mir geht: Ich möchte eine tatsächlich einsatzfähige Truppe, die nicht Unmengen an Mitteln in Fähigkeiten steckt, die wir nicht zwingend brauchen und die unsere Bündnispartner um Längen besser leisten können als wir. Amphibische Expedition ist eine solche nicht erforderliche Fähigkeit. Und eine wirklich teure noch dazu.

Also entweder gibt es eine sinnvolle Möglichkeit, das Seebataillon mit Schiffen zu verbringen, die wir eh brauchen, oder sie müssen sich mit ein paar größeren Kampfbooten begnügen und dürfen damit ab und zu bei den Holländern mal per Anhalter reisen.

(23.11.2021, 10:29)26er schrieb: [ -> ]2. Mehrzweckschiff mit großen Drohen und ggf. Kampf- und Landungsbooten

Was verstehst du unter "großen" Drohnen, und was sollen diese für Aufgaben haben?

(23.11.2021, 00:48)Ottone schrieb: [ -> ]Diese Boote lassen sich nicht mehr in See mit einer Heckschleppe slippen wie bei der F127 vorgesehen. Hinzu kommt, dass ein Minenkampfschiff oder Boot das Heck als Arbeitsplattform benötigt und es nicht als Flex-Deck hergeben kann.

Es erschließt sich mir nicht ganz, warum man bei einem neu designten Schiffsentwurf nicht eine Heckschleppe mit darüber liegendem Arbeitsdeck umsetzen können soll. Zumal auch vor einer solchen Heckschleppe noch so etwas wie ein Mehrzweckhangar mit seitlichen Toren und Davits verbaut werden kann, wie bei den BE/NL-Einheiten. Dieser könnte auch die Heckschleppe mit umfassen und so eine Art Multimissionsdeck darstellen, wie bei den HSV von Austal, nur halt ohne Rampe und kleiner.
Außerdem würde ich tatsächlich den Bootsentwurf passend zum F127-Flexdeck auslegen, so dass hier beide Muster untereinander kompatibel sind. Ja: das wird dann eher ein Einsatz-, als ein Kampf- oder Landungsboot. das stimmt wohl.

(23.11.2021, 00:48)Ottone schrieb: [ -> ]Minenjäger sind stark spezialisierte Einheiten, das gilt auch wenn sie sich wie zukünftig in BE/NL sich auf Abstand halten und 2 USVs mitführen. Es ist mehr als fraglich, ob man eine solche besondere Plattform mit Sonar, feinstem Antrieb und diversen kleinen explosiven Drohnen in ihren gesonderten Lagern als Mutterschiff für Kampfboote einsetzen sollte.

Und wenn der Minenjäger einfach ab und zu mal seine Minen zu hause lässt und stattdessen Soldaten transportiert? Ich möchte diesen Schiffen eine sinnvolle Zusatzaufgabe geben, die einen Mehrwert schafft. Dafür muss man sie etwas modularer auslegen als bisher, sie werden auch etwas größer sein müssen.

(23.11.2021, 00:48)Ottone schrieb: [ -> ]Da läge ein Versorger wie EGV/MUsE in dieser Funktion wesentlich näher. Landungsboote machten auf dem grossen Minenjäger noch weniger Sinn, denn es fehlte an Raum um Material zu transportieren welches auf die Landungsboote umzuladen wäre.

Materialtransport sollten sie auch gar nicht übernehmen. Das wäre tatsächlich eine Aufgabe für MUsE. Ich hatte da keine LCM im Blick, noch nicht mal LCVP. Ich hatte das auf z.B. die kleineren Watercat bezogen, die ja auch als Landungsboote bezeichnet werden.


Ich bin offen für andere Vorschläge, wie man den Kampf entlang der Ostseeküste mit kleineren Einheiten (max. 2-3kto) sinnvoll gestalten kann. Ein MPV120 ist das für mich allerdings nicht, so gut das Muster für IKM-Operationen außerhalb auch sein mag, entspricht es einfach nicht dem (zumindest von mir vertretenen) Ansatz, die Marine besonders in dem zu befähigen, was der klassischen LV entsprechen würde.

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(23.11.2021, 19:02)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ich habe oben mal eine Umfrage angehängt. Meiner rein persönlichen Ansicht nach sollte in der Bundeswehr in der nächsten Dekade und eventuell über diese hinaus ein klarer eindeutiger Schwerpunkt gebildet werden. Dieser sollte in einem der Wirkungsbereiche liegen, die oben angeführten See / Luft / Land beziehen sich also nicht auf Marine, Luftwaffe und Heer, sondern durchaus auch teilstreitkräfteübergreifend auf Fähigkeiten in einem entsprechenden Bereich.

Ich kann dir deine Frage nicht mit einer der 4 Optionen eindeutig beantworten. Denn ich halte die Schwerpunktsetzung zwar für richtig, sehe sie aber nicht in einem der drei Wirkungsbereiche, sondern in der alle Bereiche umfassenden Funktion der Bundeswehr als Kernelement einer europäischen Verteidigung.

@Broensen:

(23.11.2021, 23:23)Broensen schrieb: [ -> ]@Ottone, 26er:

Ihr denkt für mich zu groß. Ich will keine Landungstruppe aufbauen, sondern lediglich das Seebataillon stärker mit den Minenkräften zusammenführen und ihnen dadurch Verbringungsmöglichkeiten entlang der Ostsseküsten zur Verfügung stellen. Die Minentaucher sind ja auch Teil des Bataillons. Hinzu kommen dann noch Teile der Aufklärer, die von den Pötten aus Aufklärungseinsätze mit Booten oder mit USVs durchführen können. Die Bordeinsatzkompanien könnten zwar auch von diesen Schiffen aus agieren, aber in erster Linie geht es um die Küsteneinsatzkompanie und um Spezialkräfte, nicht um Landungstruppen.
Mit etwas Glück wird aus dem Seebataillon irgendwann mal ein Regiment. Mehr Spielraum sehe ich da nicht.

Das liegt daran, dass ich der Meinung bin, dass die dt. Marine auch IKM können muss. Wenn man das richtig macht, bekommt man die Fähigkeit LV/BV mit dazu.

Bzgl. Seebataillon halte ich dieses momentan für viel zu schwach aufgestellt. Gründe dafür sind, dass das Seebataillon viel zu schwach für Sicherung der eigenen Stützpünkte ist. Dafür müßte man m.E. deutliche Kapazitäten aufbauen, vielleicht auch gekadert.
Zudem sehe ich das Seebataillon auch für littorale Kriegsführung in einem ähnlichen Ansatz wie das "Littoral Strike Concept" der Briten, natürlich nur ein paar Nr. kleiner. Dieses Konzept kann man auch auf die Ostsee oder die norwegische See übertragen. Deshalb brauchen wir einen großen Aufwuchs bei der KEK + Strandmeister etc. + zusätzliche Sicherungskräfte. Außerdem würde ich auch hier EGB-Kräfte sinnvoll finden. Das wurde übrigens schon mal gemacht, dann aber leider nicht weiter verfolgt.

Ob das dann in eigenen Verbänden zusammenschließt oder in einem Regiment, ähnlich den Fallschirmjägern wäre mir jetzt mal egal. Das interessante daran ist doch, dass man einen neuen Verband aufstellen kann, wo man nicht durch rückwärtsgerichtetes ausgebremst wird.

Übrigens schein das Seebataillon aktuell bei den Bewerbern relativ attraktiv zu sein, vielleicht auch deswegen.

Das KSM alleine ist m.E. personell zu schwach aufgestellt, zudem sollte das nur für Hochwertziele herangezogen werden.

Für mich ist die Marineinfanterie auch das Mittel der Wahl gegen kleine grüne Männchen, oder gegen gegnerischen Spezialeinheiten im Küstenraum, zudem auch bei Evakuierungen u.v.m. Nicht umsonst hat ein Zug des Seebataillon dieses Szenario (Gegner kleine grüne Männchen) mit dem Korps Mariniers in Norwegen trainiert.

(23.11.2021, 23:23)Broensen schrieb: [ -> ]Dann ist es halt keins. Ich denke an Boote, die deutlich robuster als die Buster sind, aber nicht so groß wie ein CB90, die eine Infanteriegruppe absetzen können. Mehr nicht. Echte Kampfboote in einer Größenordnung von Watercat M18 o.ä. kann man unabhängig davon beschaffen, wie schon ewig geplant. Und die sollten dann tatsächlich auch selbst verlegen können.

Um Minen legen zu können, brauchen die Boote eine gewisse Größe und ein freies Achterdeck für die Schienen.

(23.11.2021, 23:23)Broensen schrieb: [ -> ]Warum? Wir würden doch in einem heißen Ostseeszenario keine amphibische Landung mit Fahrzeugen durchführen. Wenn doch, dann bräuchte man dafür tatsächlich größere Landungsboote wie EDA-R/S, die dann aber in der Ostsee auch selbständig verlegen können. Wir fahren doch nicht mit einem 124m-Dockschiff in die umkämpfte Baltische See, um da dann lediglich einen Zug motorisierte Marineinfanterie mit Landungsbooten abzusetzen. Wenn doch, dann habe ich wohl eine völlig falsche Vorstellung davon.
Und außerhalb dieses Gebietes plane ich explizit nicht mit amphibischen Einheiten. Wenn wir das auch nur halbwegs brauchbar umsetzen wollen, dann wäre das genau das Gegenteil von dem, worum es mir geht: Ich möchte eine tatsächlich einsatzfähige Truppe, die nicht Unmengen an Mitteln in Fähigkeiten steckt, die wir nicht zwingend brauchen und die unsere Bündnispartner um Längen besser leisten können als wir. Amphibische Expedition ist eine solche nicht erforderliche Fähigkeit. Und eine wirklich teure noch dazu.

Warum nicht? Es gibt doch so viele mögliche Szenarien für amphibische Kriegführung: Natürlich werden diese Truppen keinen Sturmangriff auf Baltisk unternehmen. Vielleicht muss Gotland verstärkt werden usw. Es kann sich auch um hybride Kriegsführung handeln. In einem heißen Krieg läuft hier wahrscheinlich einiges am Rande ab, das eben nicht alles in Reichweite der gegnerischen Abwehr ist. Zudem sollte Norwegen nicht vergessen werden. Von dort ist es nicht weit nach Russland. Außerdem, wie oben erwähnt Krisenbewältigung.

Teuer? Im Vergleich mit Luftlandefähigkeiten und der A400-Flotte wohl eher nicht.

(23.11.2021, 23:23)Broensen schrieb: [ -> ]Also entweder gibt es eine sinnvolle Möglichkeit, das Seebataillon mit Schiffen zu verbringen, die wir eh brauchen, oder sie müssen sich mit ein paar größeren Kampfbooten begnügen und dürfen damit ab und zu bei den Holländern mal per Anhalter reisen.

Meiner Meinung brauchen wir diese Schiffe, auch um die Drohnen, Kampfboote zu transportieren. Mir ist bei deinen Konzept auch nicht klar, wie dabei große Mengen an Minen verbracht werden sollen. Nur mal ein Rückblick in die Vergangenheit zu den Minentransportern (Sachsen- und Steigerwald). Diese hatten als Schiffe des KK schon fast 3.000to und waren zum Minentransport und Abgabe an kleinere Einheiten vorgesehen, außerdem konnte sie selbst Minen legen. Bei mir macht dass das Mehrzweckschiff mit. Wer macht das bei dir?

Aktuell gibt es sehr wenige Einheiten die überhaupt noch Minen legen können und wenn dann nur in kleiner Stückzahl.
Größere Drohnen könnte man im Dockraum transportieren und spart sich dabei noch das aufwändige Davitsystem. Dazu müßte man den Dockraum in der Mitte unterteilen und die Dockmannschaft kann die Drohnen von den Seiten erreichen und festmachen, ggf. noch Führungsleinen hinzu, oder eine feste Vorrichtung, in welche die Drohne eindampfen kann, bis sie festgemacht ist. Unterwasserdrohne, die minenlegefähig sind, werden so schwer, dass ich keine andere Möglichkeit sehe, außer diese über den Dockraum aufzunehmen.
D. hat keinen wirklichen Zugriff auf niederländische Schiffe.

(23.11.2021, 23:23)Broensen schrieb: [ -> ]Was verstehst du unter "großen" Drohnen, und was sollen diese für Aufgaben haben?

Ubootdrohnen zum Minenlegen und zudem Überwasser-Minenjagd- und Ubootabwehrdrohnen. Die wiegen schnell 20to und mehr.

(23.11.2021, 23:23)Broensen schrieb: [ -> ]Es erschließt sich mir nicht ganz, warum man bei einem neu designten Schiffsentwurf nicht eine Heckschleppe mit darüber liegendem Arbeitsdeck umsetzen können soll. Zumal auch vor einer solchen Heckschleppe noch so etwas wie ein Mehrzweckhangar mit seitlichen Toren und Davits verbaut werden kann, wie bei den BE/NL-Einheiten. Dieser könnte auch die Heckschleppe mit umfassen und so eine Art Multimissionsdeck darstellen, wie bei den HSV von Austal, nur halt ohne Rampe und kleiner.
Außerdem würde ich tatsächlich den Bootsentwurf passend zum F127-Flexdeck auslegen, so dass hier beide Muster untereinander kompatibel sind. Ja: das wird dann eher ein Einsatz-, als ein Kampf- oder Landungsboot. das stimmt wohl.

Für mich ist das total unflexibel und man schränkt sich mit dem Davitsystem, auf das man alles abstimmen muss (Drohne, Kampfboot usw.) schon wieder total ein. Zudem fehlt mir der Platz für die Minen in großer Zahl.

(23.11.2021, 23:23)Broensen schrieb: [ -> ]Und wenn der Minenjäger einfach ab und zu mal seine Minen zu hause lässt und stattdessen Soldaten transportiert? Ich möchte diesen Schiffen eine sinnvolle Zusatzaufgabe geben, die einen Mehrwert schafft. Dafür muss man sie etwas modularer auslegen als bisher, sie werden auch etwas größer sein müssen.

Die Soldaten brauchen auch Verbringungs- und Führungsmittel, zudem müssen sie versorgt werden. Das sehe ich alles auf einem Minenjäger nicht. Macht man diesen so groß, dass man alles unterbringt, wird das Schiff wieder sehr teuer. Deshalb kleinere Minenjäger + Mehrzweckschiffe.

(23.11.2021, 23:23)Broensen schrieb: [ -> ]Ich bin offen für andere Vorschläge, wie man den Kampf entlang der Ostseeküste mit kleineren Einheiten (max. 2-3kto) sinnvoll gestalten kann. Ein MPV120 ist das für mich allerdings nicht, so gut das Muster für IKM-Operationen außerhalb auch sein mag, entspricht es einfach nicht dem (zumindest von mir vertretenen) Ansatz, die Marine besonders in dem zu befähigen, was der klassischen LV entsprechen würde.

Wenn ein Minensucher (analog Niederlande) schon so fast groß (2.000 - 3.000to) sein soll, dann sind doch 6.000to für ein solches Schiff nicht groß, da es immer noch deutlich kleiner als ein Tender ist.

(23.11.2021, 23:23)Broensen schrieb: [ -> ]Und wenn der Minenjäger einfach ab und zu mal seine Minen zu hause lässt und stattdessen Soldaten transportiert? Ich möchte diesen Schiffen eine sinnvolle Zusatzaufgabe geben, die einen Mehrwert schafft. Dafür muss man sie etwas modularer auslegen als bisher, sie werden auch etwas größer sein müssen.

Du zu sehr in IKM Maßstäben. Sollte ein heißer Konflikt in der Ostsee länger als 3 Tage dauern, dann sind Minenjäger und Minenleger die am meist beschäftigten Marineeinheiten. Da ist nix mehr mit mal nebenbei Landungstruppen irgendwo absetzen.