Forum-Sicherheitspolitik

(25.11.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ein bemannter Turm wäre beim PUMA technisch sehr leicht bewerkstelligbar (eine Variante des LANCE Turmes) und würde viele Probleme die der PUMA hat auf einen Schlag lösen.

Ist das so? Wenn ja: okay. Meine Wahrnehmung des PUMA war nur bisher eher, dass jede kleine Anpassung enorme Kosten nach sich zieht.
Dem LEO50 kann ich aber auch als LEO50-2 nicht ganz folgen. Zwei gemeinsam agierende Systeme mit prinzipiell gleichen Waffen aber ansonsten komplett separater Logistik kannst du mir nicht schönreden.

(25.11.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Er wäre dann halt nicht mehr mit dem A400M luftverlastbar, aber das ist ein geringer Verlust im Gegensatz zu dem was man gewinnt.

Was er ja auch in dieser Rolle gar auch wirklich nicht sein muss. Für die PUMA-JagdPz bliebe die Fähigkeit ja hingegen sinnvollerweise erhalten, oder würdest du die auch umrüsten wollen?

(25.11.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wie auch meine Vorstellungen zur evolutionären Weiterentwicklung des Leo2 ist hier der primäre Gedanke alles bestehende so weit wie möglich weiter zu verwenden und lediglich konzeptionell so zu gestalten, dass es für den nächsten größeren konventionellen Krieg brauchbarer wird.

Ich glaube, es gibt da Grenzbereiche, in denen sich das schlicht nicht lohnt. Wenn ich sehe, dass für die Trophy-Einrüstung neue Leo2-Wannen gebaut werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass es kostentechnisch Sinn ergibt, sukzessive alle alten Wannen mit komplett neuen Türmen zu versehen, anstatt sie durch ein Nachfolgemodell mit diesem Turm zu ersetzen. Einziger Grund wäre für mich, dass man die Umstellung auf das neue Kaliber so schnell wie irgendwie möglich umsetzen muss, was ich aber absolut nicht gegeben sehe.

(25.11.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Mörser sind entsprechend in den Bataillonen durchaus vorhanden.

Da würde mich interessieren, ob du hier irgendwo immer noch einen Lynx o.a. als Basis geplant oder dich jenseits von LEO/PUMA komplett auf die vorhandenen Radplattformen und Leo-Ableitungen beschränkt hast.

(25.11.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die geringere Breite des Bewaffnungs-Mix ist im weiteren intentional.

Ich verstehe das Konzept, teile es jedoch nicht für unsere Mechanisierten Brigaden.

(25.11.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und damit die D/F Brigade eben zur Verfügung steht, muss sie halt für diese Aufgabe reserviert werden.

Ich denke, sie kann aufgrund ihrer diversen Alleinstellungsmerkmale an anderer Stelle sinnvoller eingesetzt werden als in einer der MechBg.

(25.11.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das ist durchaus eine Möglichkeit, aber: die gleiche Division hätte ja auch abweichend von dem was die anderen haben ein Gebirgsjäger-Regiment und wäre mit der D/F Brigade zusammen damit deutlich Infanterielastiger und dass ist intentional. Das dient entsprechend dem Kampf in Gebieten in welchen die größere Menge an Infanterie erforderlich bzw. vorteilhaft ist. Dahinter steckt also durchaus eine spezifische Idee.

Das habe ich mir schon gedacht, allerdings ergibt das nur Sinn, sofern die DF auch wirklich inkl. der frA zur Verfügung steht, was ja bekanntlich problematisch ist. Ansonsten hätte diese Division einfach nur statt einer zweiten mechBg lediglich ein untypisches Jägerregiment in ihren Reihen. Oder ist dein Gebirgsjägerregiment deutlich größer als die Jägerregimenter der anderen Divisionen?

(25.11.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Aber irgendwo müssen Systeme weg. Es geht nicht ohne Schwerpunkte. ... Die Grundaufgabe welche ich mir hier gestellt hatte war ja eine Struktur und Ausrüstung die so gut ist wie möglich - innerhalb realistischer Parameter, innerhalb realistischer Werte was Mannzahl und Geld angeht.

Ich bin da doch voll deiner Meinung. Nur ein paar Details werte ich etwas anders.
Z.B. würde ich halt eher die neuen Türme für den LEO einsparen als die Tiger zu verschrotten, für die im Gegenzug ja auch H145M bemannt werden müssten.

(25.11.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die Helis können daher sowohl für die DSO verwendet werden (3 Großverbände leichter Infanterie in Form von Fallis, NL Fallis und KSK), oder für die Heeres-Divisionen.

Das passt natürlich auch gut dazu, dass zum einen das KSK gegenüber den Fallis einen etwas abweichenden Bedarf an Fluggeräten hat, zum anderen dieser sicher auch der "Gebirgsdivision" entgegenkommen dürfte.

(25.11.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]beispielsweise würde ich das Wach-Bataillon ersatzlos streichen (das lächerliche Getue kann die Bundespolizei übernehmen) usw usf

Ein Gedanke, den ich auch schon hatte, wobei ich letztendlich zu dem Schluss gekommen bin, dass sich das auf die nicht protokollarisch Tätigkeiten beschränken muss. Das sind militärische Ehren, keine polizeilichen. Aber dafür reicht auch eine Wachkompanie.
Hingegen halte ich es bspw. für sinnvoll, Aufgaben wie SAR-Dienst und Flugbereitschaft an die Bundespolizei abzugeben.

(25.11.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Aber dass sind ca 3 Milliarden Euro für 2 U-Boote. Wie bei anderen Bereichen auch müssen irgendwo Lücken gerissen werden.

Da ist mir dann das Signal der Zuverlässigkeit wichtiger. Außerdem stellt diese konkrete Kooperation einen wichtigen Teil der Nordflanke dar und muss vor allem von Deutschland in allen drei Dimensionen auch rüstungstechnisch betrieben werden. Da kann man eher darüber nachdenken, mit deren Zulauf (gepl. 2032/34) die dann fast 30 Jahre alten Boote des ersten Loses außer Dienst zu stellen, oder zumindest nur die Hälfte einem MLU zu unterziehen. Den jetzt beschlossenen Bau der zwei Einheiten würde ich auf keinen Fall streichen.

(25.11.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Insgesamt fand ich rein persönlich die Ansichten und Argumente deiner Gegenüber hier für überzeugender

Verständlich, mich hat Ottone ja letztlich auch überzeugt.

(25.11.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Um die Fähigkeiten aber nicht zu verlieren, werden eben Seebataillon und Jäger des Heeres hier in einem Verband zusammen gefasst, der schließlich quantitativ geringer ausfällt ... ein Jäger-Regiment würde sich dafür explizit anbieten und eine Schnittstelle bieten um auch andere Heereseinheiten in einem solchen Terrain / Umfeld zu begleiten und abzudecken.

Okay, ich lass mich mal drauf ein. Also hätten wir dann eigentlich in den Heeresdivisionen jeweils geografisch spezialisierte Infanterieregimenter: 1x Gebirgsjäger, 1xJäger, 1xMarineinfanterie. Damit kann ich mich anfreunden, nur sehe ich nicht, welches Personal dann großartig aus dem Seebataillon zu diesem Regiment überstellt werden würde, da das Seebataillon aktuell meines Wissens nach so gut wie keine Kräfte der hierzu erforderlichen Art vorhält. Lediglich die Küsteneinsatzkompanie hat einige solche Kräfte, die auch Teil der Kooperation mit den Holländern sind, der Rest sind aber eher Objektschützer.
Daher können hier mMn nur ein paar einzelne Posten überhaupt an solch ein Regiment abgegeben werden, während im Gegenzug dann neue Kapazitäten zu schaffen wären, um dieses wiederum unterstützen zu können. Im Optimalfall könnte vielleicht zwecks Kompetenztransfer ein Küsteneinsatzzug zum Heer wechseln, der dann im Seebataillon durch einen neu aufzustellenden Strandmeisterzug ersetzt werden müsste. Denn diese seeseitigen Aufgaben würden ein Infanterieregiment des Heeres wieder unnötig aufblähen und ausbremsen.
Mit einer festen Einbindung des Korps Mariniers für solche Zwecke würde ich aufgrund deren Bindung an die Royal Marines eher nicht rechnen.

(25.11.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Aber wer wie wir zwingend Schwerpunkte braucht, muss dafür anderes entblößen, da führt einfach kein Weg vorbei.

Haben wir eventuell Potential, im Zuge der Tornado-Ersatzbeschaffungen, die bereits vorhandenen Eurofighter in der planerischen Nutzung zu reduzieren, sprich: die aktive Zahl verringern zugunsten der Umlaufreserve und Personalfreisetzung? Im Bündnis wären die gewünschten ECRs sicherlich stärker gefragt als die regulären EFs und im Auslandseinsatz dürfte sich auch häufig logistisch die F35 als sinnvoller erweisen.
Und Luftraumsicherung im Herzen Europas mit 135 Jägern ist schon sowas wie Luxus.

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(26.11.2021, 00:59)Ottone schrieb: [ -> ]Ein Ende der Wechselbesatzung wäre drastisch wo man doch gerade alle neuen Einheiten (F125, F126) auf Intensivnutzung mit Wechselbesatzungen getrimmt hat. Dieser Aspekt ist absolut auslegungsbestimmend

Da das Konzept der Wechselbesatzung ja eines des Dienstes im "Frieden" ist, das maßgeblich der Personalgewinnung und -erhaltung dient, halte ich es auch für kontraproduktiv, das wieder zu ändern, zumal es ja höchstwahrscheinlich auch weiterhin der Einsatzrealität entsprechen wird.


Bezüglich der Anzahl an Fregatten 126 und 127 plädiere ich übrigens an dieser Stelle erneut für eine Beschleunigung der F127-Planung mit dem Ziel, die bisherige serielle Anschaffung von Fregattenklassen aufzugeben zugunsten einer permanenten Beschaffung zweier Linien, die konstant fortentwickelt werden und somit Neuerungen simultan umgesetzt werden können. Somit könnten man auch das Verhältnis von F126 zu 127 im Verlauf der Beschaffung durch eine geänderte Baureihenfolge o.ä. einem sich verschiebenden Bedarf entsprechend anpassen.

(25.11.2021, 22:36)Broensen schrieb: [ -> ]Die Carabinieri sind selbst Teil der Streitkräfte.

Das ist richtig. Faktisch haben sie aber Polizeiaufgaben und sind damit Polizei. Die Gendarmerie in Frankreich ist ebenfalls Teil der Streitkräfte.

Das war auch nur als Bsp. dafür gedacht, dass es durchaus Möglichkeiten gibt. Ich sehe hier schon Möglichkeiten, dass man z.B. die Zahl der Mannschaften mit Verpflichtungszeiten von 4 Jahren deutlich steigert. Es geht sowohl um Anreize/ Bevorzugungen für spätere Laufbahnen im Staatsdienst oder vielleicht sogar als Voraussetzung.

@Quintus/Broensen
Zur Luftwaffe:
Die Nukleare Teilhabe mit Belgien und den Niederlanden zu organisieren wäre eine einfache Möglichkeit, Kosten und Mittel zu sparen. Das kann hochintegriert durch ein gemeinsames Geschwader (stationiert in den Niederlanden) mit rotierenden Rotten in Büchel erfolgen, realistischer wäre vermutlich "nur" eine gemeinsame logistische Basis und ein enger Austausch mit einer eigenen, in Büchel stationierten Einheit (die dann natürlich einfacher für rein national kontrollierte, nicht nukleare Einsätze verwendet werden könnte). In beiden Fällen ergeben sich die Kostenvorteile aber gerade durch eine geringe Zahl, die in eine größere Unterstützungsorganisation eingebunden ist, sowie eine räumliche Konzentration. Wir sprechen hier meines Erachtens über etwa 20 bis maximal 25 Maschinen deutscherseits, die da beigesteuert werden würden.
Wenn wie vorgeschlagen gleich 45 Maschinen beschafft und auf zwei Standorte verteilt werden sollen, dann entsteht zusätzlicher Aufwand, während der Vorteil der Kooperation deutlich geringer wird. Soll heißen, eine solche Lösung steht dem eigentlichen Ziel, Fähigkeiten mit geringem Aufwand aufrecht zu erhalten, eher entgegen.

Hinzu kommt noch ein zweiter Aspekt, gegenüber dem Eurofighter besitzt die F-35 in der Seezielbekämpfung nur einen Vorteil bei punktuellen Angriffen auf mittlerer Distanz, es können lediglich zwei JSM intern mitgeführt werden. In welchen Szenarien ergibt solch eine Nutzungsart für die Bundeswehr Sinn? Weitere JSM oder größere Waffen müssen extern mitgeführt werden, wobei die F-35 gerade bei letzteren einen Nachteil hinsichtlich der Zuladefähigkeit gegenüber dem Eurofighter besitzt.
Der Umstand, dass viele Nordseeanrainer bereits den F-35 einsetzen spielt mit Blick auf einer Kostenreduktion nur eine geringe Rolle, umgekehrt würde eine höhere Typenvielfalt aus militärischen Gesichtspunkten Vorteile verschaffen, weil es die eigenen Handlungsmöglichkeiten erweitert und eine Anpassung des Gegners erschwert.

Am sinnvollsten (mit ständigem Blick auf die Kosten) wäre daher meiner Meinung nach abseits der Kooperation bezüglich der Nuklearen Teilhabe der Verzicht auf verschiedene Typen und die volle Konzentration auf den Eurofighter. Ich komme hier auf eine Zahl von ungefähr 200 Maschinen, davon 60 in der Rolle ECR. Gegenbenenfalls würde es sich auch lohnen Traditionen deutlicher aufzubrechen und hier eine komplette Neuorganisation vorzunehmen, da müsste man sich tiefere Gedanken zu machen (wofür ich aktuell keine Zeit habe).

Eine Reduktion der Stückzahl A400M bei gleichzeitiger Erhöhung der Zahl an (K)C-130 ergibt für mich wenig Sinn, welchen Nutzen soll das haben? Letztere wurde nur für ein ganz besonderes Aufgabenfeld und durch die Kooperation mit Frankreich so kostengünstig wie möglich beschafft, perspektivisch sollten die Investitionen eher in einen kleinen Bruder des A400M fließen, nicht aus industriepolitischen Gründen, sondern um ein Maximum an Synergieeffekten zu erzielen. Erst in solch einer Variante könnte eine Erhöhung der Zahl kleinerer Transporter ohne einen deutlichen Anstieg der Kosten erfolgen.

Die T-7-Obsession von Quintus lasse ich mal bewusst unkommentiert, dazu habe ich hier im Forum meines Erachtens alles gesagt.

Die größte Leistungssteigerung im Bereich der Luftwaffe könnte im übrigen erfolgen, in dem man die Trägersysteme auch mit entsprechenden Wirkmitteln ausstattet, die in möglichst großer Zahl vorgehalten werden. Das ist nicht günstig, aber deutlich sinnvoller zur Erzielung echter Kampfkraft als eine Erhöhung der Zahl der Flugzeuge. Das gilt im übrigen auch für die Marine (und ich vermute, es ist auch im Heer nicht grundlegend anders).

zur Luftwaffe:
volle Zustimmung...
Beschaffung von 20-30 F35 für NT und gemeinsamer Betrieb mit Benelux
200-220 moderne Eurofighter inkl 40-60 ECR
A400M wie geplant
MALE Drohnen wie geplant
Einstieg ins Loyal Wingman Programm der Australier, bzw. was vergleichbares europäisches.
querschnittliche Wirkmittel für alle Einheiten Brimstone/SeaSpear, Iris-T und Meteor
Prüfung Einsatz iris-T als AA FK zur Abwehr von anderen AA FK

zur Marine:
alles wie geplant
4 F123
3 F124
4 F125 (Upgrade für ASW mit Schleppsonar und USV)
6 F126
8 U212
10 K130 (Integration UVision HERO 250/400) -> Ersatz 1. Los K130 durch 3. Los K130 (identisch zu 2. Los)
MH90 wie geplant
5+7 P8A (Ausstieg aus MAWS Programm)

perspektivisch:
4-6 MPV120 als MultiRole Plattform für JSS/MineWarfare/USV Basis Minenabwehr/Stützpunkt Seebataillon
20-30 CB90 oder vergleichbar
6 F127
20-30 USV (mit unterschiedlichen Sensoren/Wirkmitteln)
12 EuroMale (integration Sonarbojen + Torpedos)

Heer:
hier bin ich zwiegespalten...
entweder weiter so und Stückzahl erhöhen, oder komplett umsteuern...
auf jeden Fall gibt es hier am meisten zu tun
wir sollten auf jeden Fall 8-12 vollständig ausgerüstete Kampfbrigaden stellen können.
Und stark die Unterstützungskomponente ausbauen.
Diese sollen in weiten Teilen mit unseren direkten Nachbarländern integriert und zusammenarbeiten können.
Fahrzeuge:
entweder
500-600 Puma + 320 Leo2

alternativ
Ablöse Puma + Leo 2 durch 800-1.200 Lynx
Ausstieg aus MCGV Programm mit Fr

alternativ
350 Puma + 320 Leo 2
400-800 zusätzliche Boxer als IFV Variante und weitere Varianten.

-> Ziel 4 schwere Brigaden, 4 mittlere Brigaden, 2-4 leichte Brigaden

Helikopter:
48 CH47F Block 2
48 H145M
kein Tiger Upgrade -> kurz-/mittelfristig Unterstützung durch NL Apaches AH64E -> ggf Beschaffung eigener 24 Stück AH64E und Betrieb zusammen mit NL -> mittel-/langfristig Einstieg in Bell360 Programm
NH90 wie bisher geplant

ansonsten:
Steigerung Artillerie -> AGM Modul auf LKW oder Boxer Basis + Einführung VULCANO
massive Steigerung SHORAD auf Boxer Basis
Einführung Loitering Munition (HERO Reihe von Rheinmetall)
Steigerung LUNA NG
Einführung großer Anzahl an UGV (ggf mit Bewaffnung)

@ObiBiber: Dein Programm passt zum Titel "Wunschkonzert", passt andererseits in die aktuelle Diskussion "wie umsteuern bei verkleinertem Budget" nicht.

Zwei Fragen von mir:

- Kann man den Umfang des neuen STH signifikant reduzieren (sagen wir: halbieren), mit dem Hintergrund dass es früher keine mittleren Hubschrauber wie den NH90 gab? Natürlich hat das Konsequenzen, aber welche und wären diese akzeptabel?

- Wie kann man bei der Luftwaffe an den gigantischen Budgetfresser Starrflügler heran, ohne bereits gekaufte System abzustossen? Wohlgemerkt mit den Fähigkeiten NT und ECR. Unterm Strich soll die Gesamtzahl sinken (dadurch jedoch natürlich nicht der Stückpreis neuer Beschaffungen im gleichen Masse steigen).

na ja...
zu umsteuern bei verkleinertem Budget passen viele andere Beiträge zuvor auch nicht wirklich :-P...
ich gehe aktuell zumindest weiterhin von einem moderaten Wachstum des Ep14 aus...

außerdem habe ich auch einige Einsparpotentiale in meiner Auflistung:
- Beschaffung geringe Anzahl (20-24) an F35 und gemeinsamer Betrieb mit NL für NT
- Verzicht auf Tiger Upgrade und gemeinsamer Betrieb Apache A64E mit NL ... ggf Beistellung von 24 eigenen Maschinen
- Beschaffung von "nur" 48 CH47F als STH anstatt 60... hier könnte man auch auf 24 Maschinen runter gehen... und gemeinsamer Betrieb mit NL
- für das Heer wäre die Beschaffung von Boxer als Einheitsplattform und der Verzicht auf MGCS und weitere SPZ deutlich günstiger in Anschaffung und vor allem im Betrieb
- die Beschaffung von H145M steigert die Verfügbarkeit von Drehflüglern um das 3-4 fache... bei sehr geringen Anschaffungs- und Betriebskosten.
- der Ersatz des 1. Loses K130 durch ein 3. Los K130 steigert die Verfügbarkeit an Überwassereinheiten massiv
- der massive Einsatz von USV, UAV und UGV potenziert die Leistungsfähigkeit der bemannten Einheiten.
- Der Verzicht auf das MAWS Programm spart Unmengen an Geld
- die F127 würde ich auf Basis F126 planen (gleiche Platform spart Geld)
- ein "Einheitsmuster" bei den Starrflüglern spart auch Geld... die Nutzung des Eurofighters spült wiederum Geld zurück in die eigene Luftfahrtindustrie

letztendlich geht es mir darum mit recht wenig zusätzlichen Mitteln eine deutliche Steigerung der Verfügbarkeit, der Kampfkraft und eine gleichzeitige langfristige Verringerung der Betriebskosten hinzubekommen!
In vielen Bereichen bietet sich eine Kooperation mit den NL an.
die Ampel plant ja auch dass von vorhandenem, bewährtem Material einfach unbürokratisch mehr Masse beschafft wird

@Ottone:

Das Problem ist doch bei beiden Fragen, wie weit die Fiktion dabei gehen darf? In wie weit sollten also insbesondere die politischen Rahmenbedingungen und die militärische Doktrin hier angepasst werden dürfen? Oder polemischer gefragt, in wie weit dürfen sich entwickelte Unsinnigkeiten korrigiert werden?

Klar kann man beispielsweise den Umfang des STH signifikant reduzieren, oder ihn ganz streichen, dann geht es nicht so weiter wie bisher. Der NH90 kann einen Teilersatz darstellen, für den Rest braucht es politische und militärische Veränderungen. Das gilt, mal mehr mal weniger, ja für alles andere auch. Gerade beim STH haben wir hier bereits eine sehr ausführliche, wenn auch etwas einseitige und längst nicht erschöpfende Diskussion darüber geführt, welchen Wert die Beschaffung eines solchen, weder in der Anschaffung noch im Unterhalt günstigen Musters tatsächlich hat und in wie weit er verzichtbar ist. Schaut man sich an, wie stark die Zahl großer Hubschrauber bereits gesunken ist, und dass man durchaus auch gewillt ist, hier für ein leistungsfähigeres Muster nochmals deutliche Einschnitte hinzunehmen, darf schon die generelle sinnfrage gestellt werden. Es ist auf jeden Fall kein leichtes Thema.

Was die Starrflügler angeht wäre die Sache wesentlich einfacher, wenn die Problematik rund um die Nukleare Teilhabe nicht eine Ein-Muster-Lösung (von der ich aus militärischen Gründe nichts halte, die aber deutliche Kostenersparnisse mit sich bringen könnte) verhindern würde. Insbesondere der Faktor Zeit ist da das größte Problem, denn die angebotene EloKa-Lösung auf Eurofighter-Basis würde für uns sehr viel Sinn ergeben (also sowohl eigene Flugzeuge mit integrierten EloKa-Suiten als auch ergänzende Pod-Lösungen für Standard-EF).
Wenn man sowohl die tatsächlichen Aufträge als auch der sich deutlich verbesserte Klarstand berücksichtigt, wäre eine Flotte von etwa 180 Maschinen insgesamt (gegenüber über 220 aktuell) meines Erachtens durchaus realistisch. Ein quantitativer Ersatz für die Tornado abseits der ECR-Rolle ist für mein Empfinden keine zwingende Notwendigkeit, sofern natürlich der Eurofighter entsprechend ausgerüstet und eingesetzt wird. Die bisher genannten Zahlen gehen allerdings auch genau in diese Richtung.

@ObiBiber: Ich glaube, dass du die tatsächlichen Anschaffungs- und vor allem Unterhaltskosten, letztere stellen den weitaus größeren Posten dar, sehr deutlich unterschätzt und dadurch ein falsches Bild von tatsächlichen Einsparpotenzialen zeichnest. Der Ersatz des 1. Loses K130 durch ein drittes Los ändert an den Verfügbarkeiten beispielsweise nichts "massiv" und ist kurzfristig nicht einmal günstiger, sondern soll sich erst langfristig auszahlen. Dabei wurde allerdings nicht die Sinnhaftigkeit der Korvette und gegebenenfalls sinnvolle Anpassungen bei neuen Modellen berücksichtigt. Auch wird ein "gemeinsamer Betrieb" von CH-47 mit den Niederlanden keine nennenswerte Ersparnisse mit sich bringen, sowohl weil die auch von dir genannten Stückzahlen dagegen sprechen, als auch weil wir nicht die gleiche Spezifikation der Niederlande bestellen würden (und vermutlich nicht mal sinnvoll könnten). Das ganze setzt sich weiter Querbeet durch deine Liste fort (auch wenn einige Punkte natürlich sinnvoll wären, etwa eine stärkere Serienfokussierung im Marineschiffbau).

Ottone:

Zitat:Alle Korvetten können heute Minen verlegen, auch wenn ich nicht weiß wieviele Sätze Minenschinen es gibt.

Es sollte meiner Meinung nach Minenschienen für alle geben, da nur so die notwendige Quantität ausreichend schnell gelegt werden kann und dies auch bei auftretenden Verlusten bzw. in verschiedenen Räumen gleichzeitig.

Zitat:Wie genau kommen die Zahlen von 8x F127 und 16x Minenjäger zustande, wie sind sie begründet?

Die meisten hier nannten eine Zahl von 6 F127 bei meist 12 Fregatten insgesamt, also einen Anteil von 50%. Und rein persönlich halte ich AAW / BMD für absolut die Schlüsselfähigkeit, und wichtiger noch als ASW, insbesondere in Bezug auf LV/BV. Vor allem auch deshalb weil man so per Schiff entsprechende Fähigkeiten leichter verlegen kann als entsprechende Einheiten zu Lande. Selbst gegen drittklassige Gegner (Stichwort Libyen) wird das immer relevanter. Spezifisch zu dieser Zahl hatte ich mir vorher überlegt, dass ich auf 16 Fregatten insgesamt hinaus will (aufgrund der von Schneemann genannten Verfügbarkeitszahlen und der daraus resultierenden real einsetzbaren Mengen von Schiffen für Einsätze). Davon sollte also ungefähr die Hälfte auf den Bereich AAW spezialisiert sein. Also 8 AAW Fregatten. Im weiteren wäre dann meine Idee dazu, dass man die vier F125 weitergehend (über das jetzige hinaus) für ASW befähigt und bei den vier F126 kann dies über Module erreicht werden, somit würden diese beiden Fregattenklassen sowohl 8 Schiffe für ASW als auch 8 Schiffe für IKM stellen können (je nach den Erfordernissen).

Aktuell haben wir meiner Kenntnis nach 12 Minenabwehr-Fahrzeuge. Gerade in Bezug auf LV/BV - aber auch beim Einsatz fernab - werden Seeminen meiner Einschätzung nach immer mehr das Mittel der Wahl bzw. das Hauptproblem sein. Unsere Gegner können eigentlich gar nicht anders, da die NATO Flotten meiner Meinung nach ihnen viel zu weit überlegen sind. Selbst die russische Flotte in der Ostsee ist eigentlich ziemlich schwach. Zumal man sich ad extremum sogar von den Seenminen distanzieren kann und behaupten kann man wüsste gar nicht von wem die Minen sind.

Spezifisch die Russen könnten durch Seeminen auch nach einem Krieg uns noch auf längere Zeit hinaus erhebliche Probleme bereiten, zumal die Ostsee für sie nach so einem Krieg irrelevant sein wird, für uns aber weiter relevant etc. Deshalb braucht man meiner Meinung nach größere Minenräumkapazitäten als die jetzigen 12 Einheiten.

Zitat:Das KSM muss direkt an der Küste sein, möglichst bei den U-Booten,

Das würde sich ja nicht ändern. Es wäre ganz genau da wo es jetzt auch ist.

Zitat: Aufgrund der gesammelten SpecOps Erfahrung der letzen Jahre und Jahrzehnte hat man Minentaucher und KSM getrennt, und es erscheint wenig sinnvoll diesen Schritt wieder rückgängig zu machen. Die KSM benötigen die Unterstützer und Aufklärer aus dem Seebattalion, daher ist Nähe auch hier sinnvoll.

Da die Minentaucher ja aktuell im Seebataillon sind, ist deine Aussage hier meiner Meinung nach ein Widerspruch. Wenn die KSM ohnehin Kräfte aus dem Seebataillon benötigen, warum sollten diese Kräfte dann ein Problem darstellen wenn sie direkt zusammen mit den KSM stationiert und diesem unterstellt sind?!

Zitat:und es wäre mindestens sehr schwierig die Jäger nach Eckernförde zu verlegen.

Müssen sie ja nicht. Ich schrieb ja, dass das Seebataillon in das Regiment kannibalisiert wird, es wird also mit seinen Einheiten schlicht und einfach ein Teil dieses Regimentes, welches dafür entsprechend analog Soldaten (Jäger) abgibt (das Personal wird an anderer Stelle benötigt). Ein Regiment muss nicht komplett nur an einem Standort sein. Es kann auch dislozierter kaserniert werden. Im Endeffekt füllt das Seebataillon das entsprechende Regiment auf und stellt damit die Schnittstelle bei amphibischen Operationen zwischen Heer und Marine dar. Den Vorteil sehe ich darin, dass die Soldaten des Seebataillons entsprechend als Multiplikatoren dem ganzen Regiment mit der Zeit weitergehende Fähigkeiten dieser Art geben und umgekehrt, dass quantitativ hier sehr viel mehr Mann zur Verfügung stehen als jetzt.

Zitat:Ein Ende der Wechselbesatzung wäre drastisch wo man doch gerade alle neuen Einheiten (F125, F126) auf Intensivnutzung mit Wechselbesatzungen getrimmt hat. Dieser Aspekt ist absolut auslegungsbestimmend und bedeutet eine Halbierung der Seetage pro Einheit, was widerum völlig andere Geräte/Motoren und Wartungsintervalle bedingen würde, sprich ein gänzlich anderes Schiff. Bei F125 und F126 kann man nicht mehr zurück.

Ich hatte eher erwartet, dass dann die Lebensdauer der Einheit sich erhöht und diese weniger abgenutzt wird. Und indem man die Schiffe so weitgehend wie nur möglich in der Nähe der Heimathäfen hält, stehen sie den Besatzungen auch ständig zur Verfügung. Man muss dafür halt die IKM deutlich zurück fahren. Das man für weniger Nutzung andere Schiffe benötigt überrascht mich doch erheblich. Warum ist das so?

Zitat:Kann man den Umfang des neuen STH signifikant reduzieren (sagen wir: halbieren), mit dem Hintergrund dass es früher keine mittleren Hubschrauber wie den NH90 gab? Natürlich hat das Konsequenzen, aber welche und wären diese akzeptabel?

Meiner Meinung nach ist das eine Entweder / Oder Frage. Die halbe Zahl an STH macht ebenso viel Sinn wie gar keine STH mehr und meine Ansicht dazu ist, dass wir auf diese verzichten können. Das haben Helios und meine Wenigkeit ja schon mal ausführlichst debattiert. Natürlich haben STH immens wertvolle Fähigkeiten und ist dieses System ein großer Gewinn, aber: es müssen Lücken her und dass ist eine die wir uns leisten können und angesichts von Kosten und Aufwand leisten müssen.

Zitat:Wie kann man bei der Luftwaffe an den gigantischen Budgetfresser Starrflügler heran, ohne bereits gekaufte System abzustossen?

Luftmacht ist halt absolut notwendig und sie ist extrem teuer. Entsprechend muss man von anderer Seite her dafür bestimmte Bereiche / Fähigkeiten opfern. Zur Luftwaffe würde mir noch einfallen, die ganzen Zivilflugzeuge der Flugbereitschaft loszuwerden. Wenn Politiker fliegen wollen, sollen sie private Airlines benutzen. Das wird den Kohl aber jetzt natürlich auch nicht fett machen. Eine Frage ist, inwieweit man Flugstunden und damit die Abnutzung der Flugzeuge durch Simulatortraining ersetzen kann. Bei der F-35 ist das ja beispielsweise sehr weitgehend der Fall (auch ein Grund warum ich viel von dieser halte).

Helios:

Zitat:Die T-7-Obsession von Quintus lasse ich mal bewusst unkommentiert, dazu habe ich hier im Forum meines Erachtens alles gesagt.

Jedes System hat halt seinen Fan-Boy . Aber dessen ungeachtet: aktuell haben wir meiner Kenntnis nach ca. 40 T-38 Flugzeuge und ursprünglich waren es mal 46. Da halte ich 45 T-7 als Ersatz jetzt mal nicht für übertrieben.

Zitat:In beiden Fällen ergeben sich die Kostenvorteile aber gerade durch eine geringe Zahl, die in eine größere Unterstützungsorganisation eingebunden ist, sowie eine räumliche Konzentration. Wir sprechen hier meines Erachtens über etwa 20 bis maximal 25 Maschinen deutscherseits, die da beigesteuert werden würden. Wenn wie vorgeschlagen gleich 45 Maschinen beschafft und auf zwei Standorte verteilt werden sollen, dann entsteht zusätzlicher Aufwand, während der Vorteil der Kooperation deutlich geringer wird. Soll heißen, eine solche Lösung steht dem eigentlichen Ziel, Fähigkeiten mit geringem Aufwand aufrecht zu erhalten, eher entgegen.

Das sehe ich bei gerade mal doppelt so vielen Maschinen wie du sie hier nennst so noch nicht gegeben. Die Niederländer planten ursprünglich mit 85 Maschinen und haben jetzt aktuell 3 Staffeln mit 46 Maschinen. Da noch um die 45 deutsche Maschinen dazu bedeutet gerade mal die Zahl welche die Niederlande sogar alleine ursprünglich beschaffen wollten. Selbst die Belgier planen jetzt mit 34 F-35, und für uns wäre das logistisch zu aufwendig und zu teuer? Das entschließt sich mir nicht.

Und man kann eine solche Stationierung der F-35 ja nicht allein auf die Niederlande beschränkt betrachten, die Norweger haben ebenfalls 52 Maschinen geplant. Sie haben also ungefähr die gleichen logistischen Kapazitäten wie die Niederlande. Wenn man nun wie du schreibst bei 20 bis 25 Maschinen in den Niederlanden Vorteile erlangen könnte, stationiert man die anderen 20 bis 25 entsprechend in Norwegen mit den gleichen Vorteilen dort.

Zitat:Hinzu kommt noch ein zweiter Aspekt, gegenüber dem Eurofighter besitzt die F-35 in der Seezielbekämpfung nur einen Vorteil bei punktuellen Angriffen auf mittlerer Distanz, es können lediglich zwei JSM intern mitgeführt werden. In welchen Szenarien ergibt solch eine Nutzungsart für die Bundeswehr Sinn?

Die Seezielbekämpfung wäre nicht der primäre Zweck, den Gedanken die F-35 auch in Richtung Marine-Jabo zu verwenden wurde hier ursprünglich von Broensen genannt. Im übrigen besitzt die F-35 gegenüber dem EF in der Seezielbekämpfung immense Vorteile (Mehrzahl) der wichtigste wohl Stealth und die Sensorik wären. In jedem Szenario würde eine F-35 für die Bundeswehr Sinn machen. Ich würde da sogar noch einen Schritt weiter gehen (damit es nicht zu sehr ein Quartet-Vergleich des einen Flugzeug gegen ein anderes Flugzeug ist): der EF wird gerade durch die F-35 erst so richtig leistungsfähig, da beide Flugzeuge im Verbund miteinander operieren und sich perfekt ergänzen können.

Zitat:Am sinnvollsten (mit ständigem Blick auf die Kosten) wäre daher meiner Meinung nach abseits der Kooperation bezüglich der Nuklearen Teilhabe der Verzicht auf verschiedene Typen und die volle Konzentration auf den Eurofighter. Ich komme hier auf eine Zahl von ungefähr 210-220 Maschinen, davon 60 in der Rolle ECR.

Der EF für sich alleine ist aber militärisch unzureichend und wird dies im Laufe der nächsten Dekaden immer noch mehr. Ohne die F-35 und ihre Möglichkeiten werden die EF zunehmend irrelevant werden. Aber dazu noch eine Frage: Warum eigentlich nur 60 EloKa Versionen des EF? Wären mehr davon nicht noch wesentlich besser, gerade weil diese Fähigkeit in Europa so schwach ausgeprägt ist. Die USA haben beispielsweise 160 EA-18 Growler. In ganz Europa gibt es nicht mal ansatzweise genug EloKa/ECR Flugzeuge auf diesem Niveau und ich würde eher einen Wert zwischen 80 und 100 solcher Flugzeuge für notwendig halten, um in dem großen Kriegsraum Osteuropa überhaupt ausreichend damit Wirkung zu erzielen.

Zitat:Die größte Leistungssteigerung im Bereich der Luftwaffe könnte im übrigen erfolgen, in dem man die Trägersysteme auch mit entsprechenden Wirkmitteln ausstattet, die in möglichst großer Zahl vorgehalten werden. Das ist nicht günstig, aber deutlich sinnvoller zur Erzielung echter Kampfkraft als eine Erhöhung der Zahl der Flugzeuge. Das gilt im übrigen auch für die Marine (und ich vermute, es ist auch im Heer nicht grundlegend anders).

Dem kann man nur zustimmen. Das ist überall das Problem, vom Eurofighter bis hinunter zum einfachen Mörser. Die Menge der Wirkmittel und deren Qualität und Fähigkeiten sind in absolut jedem Bereich unzureichend. Du hast schon recht, dass wir zu viel über Plattformen sprechen und zu wenig darüber was von diesen aus eingesetzt wird.

Nehmen wir beispielsweise die Panzerabwehrlenkraketen und auch Panzerabwehrhandwaffen etc. So haben wir nicht nur viel zu wenige davon, sie sind auch allesamt veraltet, auch MELLS. Noch bevor es richtig da ist, ist dieses System für den Krieg gegen Russland de facto unzureichend.

Wir (insbesondere auch ich) sollten wirklich mehr über Wirkmittel sprechen.

Broensen:

Zitat:Dem LEO50 kann ich aber auch als LEO50-2 nicht ganz folgen. Zwei gemeinsam agierende Systeme mit prinzipiell gleichen Waffen aber ansonsten komplett separater Logistik kannst du mir nicht schönreden.

Aktuell haben wir hier in diesem Bereich 3 komplett verschiedene Systeme mit jeweils komplett unterschiedlicher Bewaffnung. Um zwei verschiedene Systeme kommt man aber ohnehin nur schwer herum. Der Grund dafür ist, dass Schützenpanzer eigentlich für die Aufgaben eines Kampfpanzers nicht die ideale Plattform darstellen. Da Transportraum umschlossen werden muss erhöhen sich immer zwingend Außenfläche, und damit das Gewicht der Panzerung. Man hat dann immer bei gleichem Gewicht weniger Panzerschutz oder alternativ mehr Gewicht mit den entsprechenden Nachteilen. Dazu kommen noch weitere Faktoren (Anordnung des Motors usw usf). Am wichtigsten aber ist, dass wir die Leo2 halt schon haben und sie evolutionär umzurüsten ist viel einfacher, schneller und kostengünstiger als eine komplett neue Plattform. Und gerade durch die veränderte Bewaffnung wird dies so erleichtert:

Zitat:Ich glaube, es gibt da Grenzbereiche, in denen sich das schlicht nicht lohnt. Wenn ich sehe, dass für die Trophy-Einrüstung neue Leo2-Wannen gebaut werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass es kostentechnisch Sinn ergibt, sukzessive alle alten Wannen mit komplett neuen Türmen zu versehen, anstatt sie durch ein Nachfolgemodell mit diesem Turm zu ersetzen.

Eine Maschinenkanone mit Mittelkaliber bedeutet einen viel kleineren Turm, bedeutet bei gleichem Panzerschutz viel weniger Gewicht und zugleich mehr Platz. Beispielsweise müsste bei einem Leo mit 50mm MK eben nicht die Wanne ausgetauscht werden, weil der Platz dann reichen würde. Es macht kostentechnisch durchaus Sinn die bisherigen Wannen zu verwenden, aber dazu ist wie gesagt ein neuer Turm notwendig. Das löst wie beim PUMA viele Probleme.

Zitat:Für die PUMA-JagdPz bliebe die Fähigkeit ja hingegen sinnvollerweise erhalten, oder würdest du die auch umrüsten wollen?

Nein, eben nicht. Wie du es schreibst sollte hier diese Fähigkeit erhalten bleiben. Damit kann man diese Raketenjagdpanzer entsprechend auch als erste nachverlegen wenn die Luftlandetruppen beispielsweise ein geeignetes Flugfeld genommen haben um damit mechanisierte Gegenstöße abzuschlagen. Das wird selbst in Afrika und anderen vergleichbaren Einsatzfeldern zunehmend eine wesentliche Fähigkeit werden, weil es dort zur Zeit einen massiven Umbruch hin zu „moderneren“ Panzern gibt (beispielsweise T-72 anstelle der T-55) und weil selbst bloße Milizen und Terrororganisationen diese Fähigkeiten haben. Zudem sind die PUMA JPz so strategisch mobiler was auch sonst nützlich ist.

Zitat:du hier irgendwo immer noch einen Lynx o.a. als Basis geplant oder dich jenseits von LEO/PUMA komplett auf die vorhandenen Radplattformen und Leo-Ableitungen beschränkt hast.

Das muss aufgrund der finanziellen und personellen Beschränkungen (leider) weiter auf vorhandenen Radplattformen etc erfolgen. Deshalb ein Primat bei einfacheren Mörsern welche auch uneingeschränkt abgesessen verwendet werden können, dafür aber deutlich mehr davon als jetzt. Und man könnte hier überlegen das 98mm Kaliber in großem Umfang einzuführen und zu betreiben. Ich halte recht viel von diesem Mörserkaliber und entsprechende Mörser sind deutlich leichter und unaufwendiger. Man könnte dann deutlich mehr Mörser dabei haben als jetzt. Und zugleich bei gleichem Gewicht und Volumen signifikant mehr Schuss damit.

Zitat:allerdings ergibt das nur Sinn, sofern die DF auch wirklich inkl. der frA zur Verfügung steht, was ja bekanntlich problematisch ist. Ansonsten hätte diese Division einfach nur statt einer zweiten mechBg lediglich ein untypisches Jägerregiment in ihren Reihen. Oder ist dein Gebirgsjägerregiment deutlich größer als die Jägerregimenter der anderen Divisionen?

Nein wäre es nicht. Aber nehmen wir mal an, die Franzosen ziehen ihren Teil ab, dann bleibt halt de facto ein weiteres Jäger-Regiment und ein zusätzliches Artillerie-Bataillon übrig. Das ist für den angedachten Einsatzraum dieser Division und deren Aufgaben und Zielsetzungen keineswegs unbrauchbar. Das wäre ja gerade eben eine Gebirgs-Division, man könnte sie sogar explizit so benennen wenn man es will.

Zitat:nur sehe ich nicht, welches Personal dann großartig aus dem Seebataillon zu diesem Regiment überstellt werden würde, da das Seebataillon aktuell meines Wissens nach so gut wie keine Kräfte der hierzu erforderlichen Art vorhält.

Siehe Antwort an Ottone: um Leute frei zu bekommen wird das Seebataillon einfach ein Unterteil dieses Jäger-Regimentes. Mit kannibalisiert meinte ich explizit, dass es eben ein Teil des Jäger-Regimentes ist, während dieses dafür entsprechend analog Leute abgibt die man anderer Stelle dringend benötigt (Personalmangel).

Zitat:Und Luftraumsicherung im Herzen Europas mit 135 Jägern ist schon sowas wie Luxus.

Die EF sind nicht für bloße Luftraumsicherung da. Die müssten ohnehin in jedem Fall so weitgehend wie möglich für die Luft-Boden Rolle qualifiziert und ausgestattet werden, analog zu den EF der Briten. Das müssen uneingeschränkt einsatzfähige Mehrzweckkampfflugzeuge sein (werden). Die Luft-Boden Rolle ist sogar eigentlich die wesentlichere für dieses Flugzeug.

(26.11.2021, 14:47)Helios schrieb: [ -> ]@ObiBiber: Ich glaube, dass du die tatsächlichen Anschaffungs- und vor allem Unterhaltskosten, letztere stellen den weitaus größeren Posten dar, sehr deutlich unterschätzt und dadurch ein falsches Bild von tatsächlichen Einsparpotenzialen zeichnest. Der Ersatz des 1. Loses K130 durch ein drittes Los ändert an den Verfügbarkeiten beispielsweise nichts "massiv" und ist kurzfristig nicht einmal günstiger, sondern soll sich erst langfristig auszahlen. Dabei wurde allerdings nicht die Sinnhaftigkeit der Korvette und gegebenenfalls sinnvolle Anpassungen bei neuen Modellen berücksichtigt. Auch wird ein "gemeinsamer Betrieb" von CH-47 mit den Niederlanden keine nennenswerte Ersparnisse mit sich bringen, sowohl weil die auch von dir genannten Stückzahlen dagegen sprechen, als auch weil wir nicht die gleiche Spezifikation der Niederlande bestellen würden (und vermutlich nicht mal sinnvoll könnten). Das ganze setzt sich weiter Querbeet durch deine Liste fort (auch wenn einige Punkte natürlich sinnvoll wären, etwa eine stärkere Serienfokussierung im Marineschiffbau).

bei einem 3. Los K130 wäre der große Vorteil dass man das 1. Los so lange weiter betrieben kann bis das 3. Los zugelaufen ist... dann hätte man durchgehend Einheiten zur Verfügung, über einen Zeitraum von 5 Jahren... das wäre ggü einer Umrüstung des 1. Loses eine großer Vorteil... da wären die Schiffe nämlich weg vom Fenster... über Jahre... und das zu 50% der Kosten einer neuen Einheit!
da sehe ich schon einen großen Vorteil... und bei der sehr knappen Anzahl an Flaggenstöcken ist das ein RIESEN Vorteil!
Im Unterhalt macht sich der Vorteil auch bemerkbar wenn ich 10 identische Einheiten habe... und nicht unterschiedliche Baulose.
Man sollte bei anderen Projekten bei Heer und Luftwaffe ähnlich Vorgehen... statt zum Beispiel den Puma aufwändig und teuer nachzurüsten... sollte man lieber neue Lose bestellen... die Nachrüstung eines Pumas aus dem 1. Los kostet ca 12 Mio € ... ein neuer Puma mit dem gleichen Stand kostet nur 15-20 Mio €...
da habe ich auch geringe Mehrkosten... und eine deutlich höhere Verfügbarkeit von Gerät...
das 1. Los kann dann jeweils an verbündete Partner verkauft, oder eigelagert werden für die Reserve!

Beispielsrechnung:
Aktuell 350 PUMA Los 1
während Umrüstung habe ich immer noch 100-150 im Verfügungsbestand... und das über 5-10 Jahre!

Wenn ich stattdessen direkt 350 Puma Los 2 kaufe...
habe ich durchgehend theoretisch 350 Puma Los 1 im Verfügungsbestand... und das für 30% Mehrkosten!

bzgl CH47 und gemeinsamer Betrieb mit NL sehe ich das auch anders... 24 STH ist eine gute Größe... mit NL zusammen hätte man dann 44 Maschinen... die NL machen gerade ein Upgrade auf CH47F Block2... das ist die gleiche Variante die ich für Deutschland beschaffen würde.
In der DSK wird eh schon stark zusammen trainiert/geübt7ausgebildet/gewartet
bzgl leichtem Luftlandefahrzeug beschafft man jetzt ja auch zusammen mit den NL ein gemeinsames Fahrzeug... insgesamt 1.500 Fahrzeuge für die DSK!!
gerade die DSK ist das Vorzeigebeispiel bzgl gelungener europäischer Integration!

@Quintus:
Du selbst hast den Rahmen mit der Einhaltung des aktuellen Etats vorgegeben, und der setzt gerade der Luftwaffe trotz von dir geplanter größerer finanzieller Mittel einen engen Spielraum, insbesondere was den Unterhalt sowie die sinnvolle Ausrüstung angeht. Der ganze Sinn und Zweck der Kooperation beispielsweise in dem beschriebenen Modell der Nuklearen Teilhabe dient doch der Kostenreduktion, und die wird völlig konterkariert, wenn du dafür die Zahlen entsprechend hochschraubst. Oder um es anders zu formulieren, 20 Maschinen lassen sich günstiger in Kooperation mit einem Partner unterhalten, als wenn man sie komplett in Eigenregie betreibt. Mit zunehmender Stückzahl reduziert sich dieser Vorteil, und die Verdoppelung solcher Programme kehrt ihn zu einem Nachteil um. Soll heißen, statt zwei Kooperationen wären dann sogar aufwändiger als ein komplettes Geschwader in Eigenregie aufzustellen, und das wiederum würde unsere Möglichkeiten auf höhere Stückzahlen als geplant beispielsweise bei der EloKa-Ausrüstung beschränken.
Das führt mich dann direkt zum Eurofighter ECR, warum ich deine Zahl für zu hoch bewerte liegt nicht am Bedarf, sondern an der Leistbarkeit, die schlicht nicht gegeben ist. EloKa ist sehr teuer, kurz- und langfristig, und selbst wenn man in diesen Bereich einen Schwerpunkt legt halte ich deine Zahlen für schlicht zu hoch für unseren Etat. Aus diesem Grund ist die Ergänzung dedizierter ECR-Flugzeuge mit entsprechenden Pods sinnvoll, und ebenso natürlich die Einführung von (auf zivilen Mustern basierenden) Abstandsstörern.

Deine Aussagen bezüglich der Vorteile der F-35 im Bereich Seezielbekämpfung kann ich wie dargelegt nicht nachvollziehen, welcher Art soll etwa die Sensoriküberlegenheit in diesem konkreten Aufgabengebiet sein? Davon abgesehen bleibe ich bei meinem generellen Standpunkt, dass die Überhöhung der Stealth-Fähigkeiten die eigentliche Achillesferse darstellt, und gerade die Fokussierung der europäischen Luftwaffen auf die F-35 ein Grund ist, warum wir diesen Weg nicht mitgehen sollten. Dazu habe ich allerdings an anderer Stelle im Forum auch schon genug gesagt.

PS: Du hast die T-7 als "Fighter/Trainer" beschrieben, ersteres werden sie bei uns nie werden, das war eigentlich der Hauptgrund, warum ich sie noch mal explizit erwähnt habe.

(26.11.2021, 11:26)Helios schrieb: [ -> ]Der Umstand, dass viele Nordseeanrainer bereits den F-35 einsetzen spielt mit Blick auf einer Kostenreduktion nur eine geringe Rolle

Mein Gedanke war dabei der, dass man einen Wiederaufbau einer Fähigkeit MarineJaBo einfacher bewerkstelligen kann, wenn diese auf dem Muster aufbaut, das von den relevanten Nachbarn dafür genutzt wird zwecks gemeinsamer Ausbildung, Übung etc.
Zumal ich auch gedacht hätte, dass die F35 aufgrund ihrer Entwicklung anhand tlw. Anforderungen mehrerer Navies, diesbezüglich sicher auch irgendwelche Vorteile vorweisen kann gegenüber dem EF, der nie dafür gedacht war. Außerdem stört es mich einfach, nur wegen der nT ein Muster zu beschaffen, dass darüber hinaus für uns keinen relevanten Fähigkeitsgewinn darstellt (Auch wenn Quintus das anders sieht). Aber so bleibt dann wohl nur der Vorteil, die nT-bedingten Maschinen ohne eigene Logistik in NATO-Einsätze schicken zu können.

(26.11.2021, 11:26)Helios schrieb: [ -> ]Eine Reduktion der Stückzahl A400M bei gleichzeitiger Erhöhung der Zahl an (K)C-130 ergibt für mich wenig Sinn

Oh, das hatte ich gar nicht bemerkt. Seh ich auch nicht.

(26.11.2021, 11:26)Helios schrieb: [ -> ]Die T-7-Obsession von Quintus lasse ich mal bewusst unkommentiert

Nachmacher

(26.11.2021, 14:23)ObiBiber schrieb: [ -> ]- Verzicht auf Tiger Upgrade und gemeinsamer Betrieb Apache A64E mit NL ... ggf Beistellung von 24 eigenen Maschinen ...In vielen Bereichen bietet sich eine Kooperation mit den NL an.

Viele Beschaffungen von der amerikanischen Stange machen mMn für die Bundeswehr überhaupt nur dadurch Sinn, dass Partner diese Systeme bereits betreiben und wir dadurch Synergien erzielen können. Denn bei jeder dieser Beschaffungen muss rein von der Kostenseite her die nationale Wertschöpfung gegengerechnet werden. Ich diskutiere jetzt nicht über den Tiger, aber bei einem dt. Ausstieg macht die Beschaffung von Apaches nur Sinn mit NL. Beim angestrebten Kooperationsgrad würde jedoch (ohne deinen Aufwuchs der Heereskräfte) die Ergänzung der von den NL betriebenen Exemplare durch die von uns eh sinnvollerweise zu beschaffenden H145M in größerer Stückzahl ein besseres Kosten/Nutzen-Verhältnis bieten.

(26.11.2021, 14:47)Helios schrieb: [ -> ]Auch wird ein "gemeinsamer Betrieb" von CH-47 mit den Niederlanden keine nennenswerte Ersparnisse mit sich bringen, sowohl weil die auch von dir genannten Stückzahlen dagegen sprechen, als auch weil wir nicht die gleiche Spezifikation der Niederlande bestellen würden (und vermutlich nicht mal sinnvoll könnten)

Wäre es eine Option, den Niederlanden einfach die Anschaffung weiterer Maschinen zu finanzieren, indem die Bundeswehr diese samt Logistik von der Luchtmacht least? Das ganze Thema STH und seine Kosten ist so undurchsichtig...

(26.11.2021, 16:30)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das man für weniger Nutzung andere Schiffe benötigt überrascht mich doch erheblich. Warum ist das so?

Man braucht keine anderen Schiffe, man verliert nur die besonderen Vorteile, die sich aus der diesbezüglichen Optimierung ergeben. Man fährt dann halt mit viel mehr Schiff durch die Gegend als nötig, ohne davon einen Mehrwert zu haben. Das Mehrbesatzungskonzept ist ja einer der Hauptgründe für den massiven Größenzuwachs der Fregatten.

(26.11.2021, 16:50)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]ca. 40 T-38 Flugzeuge und ursprünglich waren es mal 46. Da halte ich 45 T-7 als Ersatz jetzt mal nicht für übertrieben.

Da diese Maschinen eh in Texas sind, hängt der Ersatz wohl eher davon ab, ob wir unsere Ausbildung so weiterführen wollen wie bisher, oder z.B. tiefer in das italienische Programm einsteigen, womit ich aber nicht rechne. Erst wenn der NGF kommt, wird man darüber nochmal nachdenken müssen. Somit wäre es vielleicht auch eine Option, gar keinen Talon-Nachfolger mehr zu beschaffen, sondern vorerst nur noch bei den Amis zu leasen/mieten.

(26.11.2021, 17:08)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Am wichtigsten aber ist, dass wir die Leo2 halt schon haben und sie evolutionär umzurüsten ist viel einfacher, schneller und kostengünstiger als eine komplett neue Plattform.

Und genau das glaube ich halt nicht. Gleiches gilt noch mehr beim Tausch des PUMA-Turms. Das mag theoretisch so sein und anderswo auch funktionieren, rein praktisch kann ich mir das jedoch in Deutschland so nicht vorstellen.
Aber lassen wir das Thema.

(26.11.2021, 17:08)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]um Leute frei zu bekommen wird das Seebataillon einfach ein Unterteil dieses Jäger-Regimentes. Mit kannibalisiert meinte ich explizit, dass es eben ein Teil des Jäger-Regimentes ist, während dieses dafür entsprechend analog Leute abgibt die man anderer Stelle dringend benötigt (Personalmangel).

Ich kann dir da immer noch nicht folgen, glaube allerdings deine Intention zu verstehen. Nur scheint entweder einer von uns beiden eine falsche Vorstellung vom Seebataillon zu haben oder wir reden einfach komplett aneinander vorbei.

Meiner Kenntnis nach besitzt das Seebataillon derzeit nur minimale amphibische Kapazitäten, die allermeisten Kräfte sind nicht für den Einsatz an Land vorgesehen und falls doch, führen sie dort lediglich Sicherungsaufgaben für Einheiten und Objekte der Marine durch. Es kann mich gerne jemand mit mehr Ahnung korrigieren, aber ich schätze den für amphibische Operationen relevanten Teil des Seebataillons auf 10-20%, der Rest sind rein Marine-bedingte Tätigkeiten, die nichts mit dem Heer zu tun haben. Daher sehe ich keinen Sinn darin, dieses Bataillon im Zuge der "Amphibisierung" umzubauen oder gar dem Heer zu unterstellen. Es genügt vollkommen, aus Teilen der Küsteneinsatzkompanie und vielleicht noch ein paar anderen Teileinheiten eine neue Strandmeisterkompanie aufzustellen, die Teil des neuen Marineinfanterieregimentes wird, aber truppendienstlich bei der Marine bleibt, um die Schnittstelle zu stärken.

(26.11.2021, 17:55)ObiBiber schrieb: [ -> ]das 1. Los kann dann jeweils an verbündete Partner verkauft, oder eigelagert werden für die Reserve!

Niemand wir den PUMA haben wollen, schon gar nicht ohne die Nachrüstung. Und der Nutzwert von ohne diese Nachrüstungen eingelagerten Exemplaren dürfte verschwindend gering sein.

Niemand wir den PUMA haben wollen, schon gar nicht ohne die Nachrüstung. Und der Nutzwert von ohne diese Nachrüstungen eingelagerten Exemplaren dürfte verschwindend gering sein.

Besser als alte bmp oder Marder

Helios:

Zitat:Davon abgesehen bleibe ich bei meinem generellen Standpunkt, dass die Überhöhung der Stealth-Fähigkeiten die eigentliche Achillesferse darstellt, und gerade die Fokussierung der europäischen Luftwaffen auf die F-35 ein Grund ist, warum wir diesen Weg nicht mitgehen sollten.

Aber umgekehrt sollte man Stealth als Faktor nicht kleinreden und wir sind doch beide der Überzeugung, dass eine 2 Muster Flotte militärisch überlegen ist. Und meiner Meinung nach wäre die F-35 gerade eben für den EF ein erheblicher Zugewinn, weil beide Systeme zusammen sich in vielen Bereichen sehr gut ergänzen und in einem Netzwerk zusammen agieren können. So können sowohl der Stealth Vorteil der F-35 als auch die höhere Traglast des EF dann voll ausgeschöpft werden.

Zitat:Du selbst hast den Rahmen mit der Einhaltung des aktuellen Etats vorgegeben, und der setzt gerade der Luftwaffe trotz von dir geplanter größerer finanzieller Mittel einen engen Spielraum

Ich bin anscheinend hier auch der einzige der einen Schwerpunkt bei der Luftwaffe bzw. in der Luft im Weiteren sieht. Das reicht ja von AAW Fregatten über die aufzubauende Heeresflugabwehr bis hin zu neuen FlaRak. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass man den Bereich Luft gerade in der Bundeswehr und in vielen Diskussionen nicht so berücksichtigt, wie er meiner Meinung nach berücksichtigt werden müsste. Und gerade für uns wäre es meiner Überzeugung nach sinnvoll ein Primat bei der Luftwaffe zu haben, insbesondere auch aufgrund unserer geographischen Lage in Europa und weil Fähigkeiten in genau diesem Bereich das sind, was unseren osteuropäischen Verbündeten fehlt.

[quote]Der ganze Sinn und Zweck der Kooperation beispielsweise in dem beschriebenen Modell der Nuklearen Teilhabe dient doch der Kostenreduktion, und die wird völlig konterkariert, wenn du dafür die Zahlen entsprechend hochschraubst. Oder um es anders zu formulieren, 20 Maschinen lassen sich günstiger in Kooperation mit einem Partner unterhalten, als wenn man sie komplett in Eigenregie betreibt. Mit zunehmender Stückzahl reduziert sich dieser Vorteil, und die Verdoppelung solcher Programme kehrt ihn zu einem Nachteil um.

Der Punkt entschließt sich mir immer noch nicht (vermutlich stehe ich irgendwo auf dem Schlauch): Es ist deiner Aussage nach ein Vorteil wenn wir 20 Maschinen bei den ca 40 bis 50 der Holländer dazu tun, aber wenn wir weitere 20 Maschinen bei den 40 bis 50 der Norweger dazu tun, dann wäre das beides plötzlich kein Vorteil mehr? Ich dachte der Vorteil ergibt sich daraus ca 1 weitere Staffel bei einem Verbündeten anzuhängen. Worin liegt dann der Unterschied ob ich 1 Staffel bei 1 Verbündeten oder 2 Staffeln bei 2 Verbündeten anhänge ? Natürlich kosten die Flugzeuge mehr, weil größere Stückzahl, aber darum geht es ja gar nicht, sondern um die Kosten in Betrieb, Unterhalt, Logistik etc

Broensen:

Bezüglich Türmen: was kaum einer weiß ist, dass in Frankreich von Nexter schon vor Jahren mal ein Prototyp eines Leclerc mit einem neuen Turm mit 40mm Maschinenkanone gebaut wurde. Das erwies sich als deutlich einfacher als gedacht und machte vieles frei. Die Idee dahinter war die einer Art Begleitpanzer, analog zum BMP-T, und auch die Erfahrungen der Russen mit diesem Panzer zeigen zum einen klar die Überlegenheit dieses Konzeptes im modernen Krieg auf (und im nächsten noch umso mehr) als auch das es nicht so aufwendig ist den Turm zu wechseln wie du es hier annimmst. Auch die USA experimentieren zur Zeit mit einem neuen, dann unbemannten Turm für den M1. Von daher sind das durchaus Aussagen von mir die auf konkreten spezifischen Entwicklungen basieren.