Forum-Sicherheitspolitik

Die F124 sind nicht für die Begleitung eines Flugzeugträgerverbands ausgelegt, das stand nicht im Forderungskatalog. Daher müssen die Schiffe zum Beispiel auch den Hebel voll auf den Tisch legen wenn der Träger Tempo macht (und der Träger muss sich dabei noch zurückhalten). Es schadet aber nicht, wenn man das ab und an übt. Es ist ein sehr seltenes Ereignis, bei dem insbesondere wir sehr viel lernen können.

@QF: "Nur ein paar Schiffe" gilt für alle Seiten, es handelt sich immer und überall um kleine Zahlen. Vielleicht werden die Dimensionen klarer, wenn man zwei Fregatten oder ein Korvettengeschwader von 5 Einheiten mit einem Battaillon gleichsetzt.

F127 und BMD: Der Haken hier ist, das eine solche Einheit durch den BMD Dienst für nichts anderes mehr zur Verfügung steht. Das ist ein wesentlicher Grund weshalb die US Navy die 4 Zerstörer in Rota absehbar abziehen will, da die gleiche Funktion von Land deutlich effektiver durchgeführt werden kann und so keine kostbaren Schiffe bindet. Überspitz formuliert wird eine so eingesetzte Einheit zum stationären Feuerschiff.

Das ist auch für mich die Gretchenfrage. Soll die 127 das gleiche können wie die 126 plus massiv AAW? Das würde immens teuer. So viele komplexe Systeme bringen viele mögliche Probleme.

Man baut ein Schlachtross (defakto Zerstörer) das alles kann aber hauptsächlich einer Aufgabe nachgehen soll, welche einen Heimat nahen Einsatz erfordert. Um eine Senkrechtstartanlage baut man praktisch für dann 2 Mrd noch ein paar Dinge drum herum, die bereits von ändern Systemen wie der 126 oder der K130 speziell erledigt werden können.

Für mich stellt sich hier wirklich die Sinnfrage. Klingt danach möglichst viel Geld in die kleinste nur denkbare Stückzahl einer Einheit zu pumpen.

Wäre es nicht eine Alternative eine kleine Fregatte oder große Korvette mit z.B. 40 Startern auszurüsten? An anderer Stelle im Forum haben wir schon herausgearbeitet, dass die Schiffe im Ernstfall ehr zurückgezogen agieren würden, da die Ostsee größtenteils nicht befahrbar ist. Das müssen keine Eierlegendewollmilchsäue sein.

Warum die SM3 z.B. Schiffsgestütz auf dem dann Hochwertziel Nr. 1 geparkt sein sollen will mir auch nicht einleuchten. Das würde ich Landgestützt, gerne mobil sehen.

@Quintus:

Für mich ist deine Aufstellung halt nicht nachvollziehbar, bei einer realistischen Betrachtung sollte meiner Ansicht nach die Berücksichtigung des politischen und gesellschaftlichen Willens nicht bei der Finanzierung der Bundeswehr aufhören, was entsprechende Argumente bezüglich einer stärkeren Übernahme von Aufgaben und Verantwortung durch besser aufgestellte und auch im IKM einsetzbare Land- und Luftstreitkräfte ad absurdum führt. Es gibt schlicht keine technischen oder organisatorischen Gründe, die dem jetzt entgegen stehen.
Verwendet man nicht nur bei der Finanzierung, sondern auch dem tatsächlichen Einsatzwillen eine realistische Grundlage, so muss man anerkennen, dass die Marine bisher nicht nur der verlässlichste Partner für andere Streitkräfte war und ist, sondern auch häufiger als jede andere Teilstreitkraft eingesetzt wurde und dabei prozentual die größten Belastungen erfuhr. Und dass die in den letzten Jahren zunehmender aufgetretenen Einschränkungen im Gegensatz zu Luftwaffe und Heer tatsächlich auf technischen und organisatorischen Ursachen basierten, bspw. weil zu wenig Einheiten verfügbar waren.

Die Grundvoraussetzung deines Wunschkonzertes ist es letztlich, durch eine Erhöhung unserer Kampfkraft und der Bereitstellungen bestimmter Fähigkeiten andere Nationen zu entlasten, damit diese sich ihrerseits auf andere Fähigkeiten konzentrieren können. Und auch wenn ich diesen Gedanken selbst gerne mitgehe, er ist eben nicht realistisch. Und er wird durch deine Ausgestaltung des Wunschkonzerts meiner Ansicht nach sogar unrealistischer, weil eine der wichtigsten Stützen, nämlich die maritime Kooperation, wegfallen würde.

Um beispielsweise die von dir propagierte EU-Marine aufstellen zu können (was ich durchaus unterstütze) ist es meines Erachtens zwingend notwendig, dass wir unseren maritimen Verpflichtungen jetzt und mittelfristig nachkommen und so unter Beweis stellen, dass wir weiterhin und in zunehmenden Maße diese Verantwortung ernst nehmen. Es muss klar werden, dass solche Kooperationen für uns nicht recht und billig sind, um Mittel und Personal zu sparen, sondern wir sie als einen Ausbau von Leistungsvermögen und damit Kampfkraft verstehen, der gleichzeitig Mittel und Personal freisetzt, dass anderswo weiter Leistungsvermögen und Kampfkraft aufbauen kann. Eine solche EU-Marine wird, sofern sie überhaupt realisiert werden kann, im ersten Schritt aus einer Kombination nationaler Marinen bestehen müssen, die durch immer stärkere Verzahnung auch personell zusammenwachsen. Das setzt voraus, dass wir in diese Kooperation auch etwas einbringen, und uns nicht schon im Vorfeld darauf beschränken zu sagen, dass das nicht zu unseren Kernfähigkeiten gehört und wir daher keinen adäquaten (relativ zur wirtschaftlichen Stärke und Abhängigkeit vom Seehandel) Beitrag leisten wollen, sollten oder gar müssen.

Dem Ziel folgend, ein Wunschkonzert anhand von realistischen Möglichkeiten auszugestalten, müsste meiner Ansicht nach die Marine daher eine größere Rolle spielen als das aktuell in der Realität der Fall ist, und die restlichen Streitkräfte nicht mit dem Hintergedanken einer stärkeren Spezialisierung von Fähigkeiten und damit einer Entlastung von Bündnispartnern aufgestellt werden, sondern viel stärker einer internationalen Kooperation unterworfen sein. In diesem Sinne ist beispielsweise auch nicht die Aufgabe der nuklearen Teilhabe sinnvoll, sondern die Kooperation mit weiteren Partnern (eine entsprechende Zusammenarbeit mit Belgien und den Niederlanden habe ich in einem anderen Thema ja schon skizziert).

Und um den Aspekt auch noch kurz anzusprechen, natürlich haben die verschiedenen Szenarien unterschiedliche Wirkungen und Wahrscheinlichkeiten, ein konventioneller Krieg mit Russland wäre für uns definitiv einschneidender als etwa eine von dir genannte Blockade des Suez-Kanals, aber ist ersteres Szenario wahrscheinlicher? Oder überhaupt wahrscheinlich? Welche anderen Szenarien gibt es noch? Natürlich klingt es auf den ersten Blick absurd, wenn wir uns etwa um den pazifischen Raum Gedanken machen, um eine Auseinandersetzung mit China, aber schon die aktuelle Situation zeigt, wie vulnerabel unsere Gesellschaft geworden ist und welche Abhängigkeit von weltweiten Lieferketten besteht. Vielleicht wäre es das beste, die Bundeswehr weitgehend aufzulösen und das Geld lieber in den Wiederaufbau verloren gegangener industrieller Kompetenzen in Deutschland und Europa zu stecken, weil der gefährlichste Konflikt in Zukunft kein offener Krieg, sondern die Dominanz von Warenströmen ist?

Eine Diskussion darüber würde an dieser Stelle jetzt definitiv zu weit führen, mir ging es auch eher um den Punkt, dass es sehr schwer ist tatsächliche Entwicklungen vorher zu sehen, und eine zu starke Fokussierung auf ein Szenario daher für mich keinen Sinn ergibt. Diese Fokussierung auf Fähigkeiten sollte also nicht im Kontext von bestimmten Szenarien erfolgen, sondern zwingend dem Erhalt von Fähigkeiten im Bündnis, womit die Entlastung der Partner in den Vordergrund rückt. Und dafür braucht es meiner Ansicht nach, wie dargelegt, andere Ansätze.

Ich kann deiner Argumentation durchaus folgen, dass wir mehr leisten müssen damit die anderen auch dazu bereit sind sich in entsprechende neue Strukturen (EU Flotte) einzubringen, auch die ganze politische Dimension des ganzen ist mir durchaus klar. Ich zweifle in Wahrheit ja primär nur an dem folgenden Punkt:

Zitat:die aktuelle Situation zeigt, wie vulnerabel unsere Gesellschaft geworden ist und welche Abhängigkeit von weltweiten Lieferketten besteht.

Weder mit der Marine wie sie ist, noch mit der Marine wie du sie hier skizziert hast, wäre es möglich unsere maritimen Handelswege zu sichern und tatsächlich die weltweiten Lieferketten auf dem Seeweg sicherzustellen. Zumal diese auf See eigentlich am wenigsten bedroht sind.

Die einzige maritime Gefahr welcher wir hier wirklich begegnen könnten wären Seeräuber / Terroristen / et al, für welche wir aber gerade eben keine AAW Fregatten und ähnliches benötigen. Alles darüber hinaus wäre auch mit der Marine welche du hier skizziert hast meiner Einschätzung nicht bewältigbar. Du hast ja beispielsweise ein Szenario mit dem Iran genannt, ich hatte dieses explizit aufgegriffen. Auch eine Marine wie sie dir vorschwebt wäre nicht in der Lage an den Küsten des Iran zu operieren oder dort irgend etwas tatsächlich real praktisch zu erreichen.

Für was für Szenarien also über Terroristen / Seeräuber hinaus soll diese Marine nützen? Sollen wir derart viel Geld in die Hand nehmen und so große Kapazitäten aufbauen, die dennoch zu klein sind im Verhältnis zu den Anforderungen, nur um damit Verbündeten entgegen zu kommen und etwas politisch zu demonstrieren? Sollte nicht das praktisch/reale das Primat vor politischen Befindlichkeiten haben? Und was praktisch real könnte die von dir skizzierte Marine tatsächlich mehr leisten? Im Indo-Pazifik. In Ostasien. Bescheidener: im Roten Meer. Vor der Küste des Iran.

(21.11.2021, 14:36)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Auch eine Marine wie sie dir vorschwebt wäre nicht in der Lage an den Küsten des Iran zu operieren oder dort irgend etwas tatsächlich real praktisch zu erreichen.

Ehrlich gesagt, halte ich genau dieses Szenario für ein gutes und relevantes, dass sich auf viele andere potentielle Gegner in unserem Hinterhof übertragen lässt. Eine EU-Marineoperation MUSS in der Theorie mindestens in der Lage sein, unabhängig von US-Unterstützung oder Partnern vor Ort, eine Regionalmacht wie den Iran seeseitig sperren zu können. Und wenn man dieses Szenario durchspielt, stellt sich entsprechend unserer Debatte hier schnell die Frage, welche Kapazitäten dann von welchen EU-Mitgliedern sinnvollerweise gestellt werden könnten. Für mich ergibt sich mit Blick auf die realen Fähigkeiten des Iran dabei folgendes Bild:
- Marineinfanterie für den Kampf um vorgelagerte Inseln: Italien, Spanien, tlw. Frankreich und NL
- Minenkampf: BeNeLux, tlw. Frankreich (deren neue Minenabwehrschiffe werden Expeditions-tauglicher ausgelegt sein als unsere)
- seegestützte Luftunterstützung: Vor allem Frankreich, tlw. Italien, Spanien eher theoretisch.
- U-Jagd: kann jeder irgendwie
- Luftabwehr: kann jeder irgendwie
- EloKa: eigentlich wir, nur sind die Flottendienstboote im heißen Konflikt nicht unbedingt empfehlenswert, weswegen hier nur die Korvetten zur Verfügung stehen würden, deren Einsatz in keinem Verhältnis zu einer französischen CdG/FREMM-Kampfgruppe stehen dürfte.

Da die anderen größeren Marinen alle ihre Spezialfähigkeiten haben, werden deren eigene Kapazitäten hinsichtlich U-Jagd und Luftabwehr meist zur Absicherung der jeweiligen Spezialeinheiten zum Einsatz kommen. Also entsteht genau hier eine Lücke, die Deutschland durch eine eigenen Spezialisierung auf Trägerkampfgruppen-unabhängiges ASW/AAW in Verbindung mit robuster EloKa füllen sollte. Was auch wiederum dem Ansatz BV durch LV entspricht, da es sich dabei um die für uns zur LV erforderlichen Hochsee-Kapazitäten handelt.


Insofern kann ich jetzt dann auch Helios dahingehend folgen, dass deutsche AAW-Schiffe auch ein wichtiges Mittel europäischer Kräfteprojektion darstellen. Eigentlich gilt hier das gleiche wie bei den ASW-Kapazitäten: Die großen Partnernationen besitzen diese Kapazitäten zwar, benötigen sie jedoch zwingend zum Schutz eigner Einheiten und werden sie dementsprechend nicht darüber hinaus ins Bündnis einbringen können. Das wird wohl leider erst mit einer echten EU-Flotte möglich sein, die wir ja anscheinend alle als erstrebenswertes Ziel betrachten.

Worin mich dies jedoch bestärkt, ist die Annahme, dass unsere Großkampfschiffe eine etwas andere Auslegung benötigen als bspw. die FREMM-Einheiten, da Verbandsschutz für uns weniger Geleitschutz (meine "Flugzeugträger-Fixierung") und mehr Raumbeherrschung darstellen muss. Soweit ich weiß, ist dies aber bereits der Fall und auch nicht anders geplant.

So, nachdem ich mich etwas mehr mit den konkreten Projekten F126/127 auseinandergesetzt habe - auch im Hinblick auf die Erkenntnis aus meinem vorhergehenden Beitrag - muss ich feststellen, dass diese beiden Projekte für mich im Groben und Ganzen nicht zu kritisieren sind. Die von mir skizzierten möglichen Fehlauslegungen einer deutschen Hochseeflotte sehe ich hier nicht. Das erklärt natürlich auch Helios' Unverständnis hinsichtlich meiner "Kritik". (Im weitesten Sinne hatte ich bisher - abgesehen natürlich von der besonders weitreichenden AAW-Befähigung - die F126 schon als das identifiziert, was wohl letztendlich die F127 sein wird.)

Mein Infragestellen der Mehrzweck-Auslegung der F127 kann ich daher revidieren, bzw. umformulieren dahingehend, dass dann mMn die klassische 3-Gliederung der Fregattenklassen in ASW, AAW und Mehrzweck perspektivisch so für Deutschland nicht mehr passen wird. Wenn F126 und F127 derart flexibel und modular kommen sollten, wie ich es den Planungen entnehme, dann können diese jeden Auftrag einer dezidierten Mehrzweckfregatte ebenfalls erledigen, wenn auch vielleicht mit vernachlässigbaren Einschränkungen. Und vor allem durch den inzwischen vollzogenen Wechsel von Schnellbooten zu Korvetten, die für mich mehr Nachfolger der F120/122 in der Mehrzweckrolle als die F125 sind, ergibt sich hier meines Erachtens nach kein Bedarf mehr für eine dritte Fregattenklasse oberhalb der K130. Zumal sich die Aufgabe "Mehrzweck" ja auch im Laufe der Zeit geändert hat und heute küstennäher stattfindet als zu REFORGER-Zeiten. Somit sollte das bisherige Problem des "nicht-Verschwenden-von-Hochwerteinheiten" durch die Korvetten weitestgehend zu lösen sein.
Mit Blick auf meine ursprüngliche These, dass man durch eine stärkere Spezialisierung der Deutschen Marine auf die sich aus ihren ureigenen LV-Anforderungen ergebenden Fähigkeiten einen Effizienzgewinn ermöglichen sollte, bedeutet das für mich, dass wir eine Fregattenklasse zu viel haben werden. Daher würde ich dazu tendieren, die auftragsbezogene Nachfolge der F125 (ja, ich weiß: noch lange hin und bis dahin kann sich auch wieder vieles ändern) perspektivisch durch die Nachfolger der K130 vorzusehen.

In der Folge ergibt sich eine klare Abstufung von Korvette13?, Fregatte126 und Zerstörer127.
Rein praktisch hieße das idealerweise, man streckt die Beschaffung der 126 und treibt die der 127 voran, mit dem Ziel letztendlich von beiden Klassen je 6 Einheiten zu bauen, bis die F125 außer Dienst gehen und ihre Hauptaufgaben an die nächste Korvettengeneration abgeben, die erfahrungsgemäß bis dahin eh in der Größenordnung der alten F120 angekommen sein dürfte.
Das schafft natürlich dann Luft nach unten für z.B. multifunktionale kleinere Einheiten mit Kapazitäten für Minen, Drohnen und amphibische Kräfte in Randmeer-Dimensionen.

Ich habe tatsächlich das Beispiel Iran bewusst gewählt, eben weil die Deutsche Marine mit einem entsprechendem Schiff (wie der F127) und dem politischen Willen dort ähnlich wie die Briten operieren könnte, was stünde dem entgegen? Insofern teile ich deine Ansicht dazu nicht, @Quintus, dass solche Missionen, wie sie beispielsweise von der Royal Navy mit ähnlichem Aufwand gefahren werden, von unserer Marine nicht leistbar wären. Weitere Szenarien betreffen auch etwa die nordafrikanische Küstenregion, wo zur Deckung von Evakuierungsmissionen bis hin zu stabilisierenden Einsätzen neben der Verbandsflugabwehr (bspw. eines dort operierenden europäischen Trägerverbandes) auch die Raumverteidigung eine wichtige Rolle zur Überwachung und Sicherung von luft- und seeseitigen Aktionen spielt. Oder eben das Nordmeer, wo es um die Deckung von verbündeten oder eigenen Aktivitäten geht. Kleinere Einheiten haben im Verhältnis geringere Standfähigkeiten und eine geringere Ausdauer, was sowohl die Missionsfreiheit einschränkt als auch die Individualbelastung erhöht. Wenn man sich anschaut, welche Kapazitäten innerhalb der EU für derartige Sicherung- und Präsenzaufgaben zur Verfügung stehen, dann sieht das Bild wirklich nicht gut aus.

Allgemein:

Zitat:Eine EU-Marineoperation MUSS in der Theorie mindestens in der Lage sein, unabhängig von US-Unterstützung oder Partnern vor Ort, eine Regionalmacht ....... seeseitig sperren zu können.

Wenn wir dies als Voraussetzung annehmen, dann muß ich hiermit feststellen, dass die Marinen der EU zusammen dazu schon hier und heute in der Lage sind. Warum also sollten wir darüber hinaus noch etwas dazu beitragen, wenn diese Fähigkeit bereits hier und heute abgedeckt ist ?! Natürlich kann man argumentieren, dass die anderen EU Marinen dann für ein solches Szenario mehr Kräfte abstellen können und wir dazu wertvolle Zusatzeinheiten liefern könnten, aber wenn es bereits hier und heute ohne diese ausreichend ist, warum über diesen Status Quo hinaus gehen? Gegen wen? Ernsthafte Mächte (lies China) kann die EU nicht angehen, für Mächte wie den Iran reicht es als EU auch jetzt schon. Und warum und unter welchen Umständen sollten wir alleine nur mit unserer Marine auf sich selbst gestellt gegen eine Regionalmacht fernab der EU ziehen? Spezifisch dazu:

Helios:

Zitat:Ich habe tatsächlich das Beispiel Iran bewusst gewählt, eben weil die Deutsche Marine mit einem entsprechendem Schiff (wie der F127) und dem politischen Willen dort ähnlich wie die Briten operieren könnte, was stünde dem entgegen?

Dass die von dir skizzierte deutsche Marine dafür unzureichend wäre, ohne andere EU Partner und der Iran eben in keinster Weise von einer solchen Operation beeindruckt wäre und im Falle einer Eskalation auch willens und fähig dazu wäre die von dir skizzierte deutsche Marine vor seiner Küste zu schlagen. Für sich alleine ist sie also in diesem Szenario unzureichend, im Verbund mit anderen EU Marinen wäre sie natürlich stark genug. Aber dieser Verbund ist auch so schon stark genug.

Zitat:Weitere Szenarien betreffen auch etwa die nordafrikanische Küstenregion, wo zur Deckung von Evakuierungsmissionen bis hin zu stabilisierenden Einsätzen neben der Verbandsflugabwehr (bspw. eines dort operierenden europäischen Trägerverbandes) auch die Raumverteidigung eine wichtige Rolle zur Überwachung und Sicherung von luft- und seeseitigen Aktionen spielt.

Gerade im Mittelmeerraum kann hier aber auch sehr viel aus der Luft erledigt werden, von Land aus. Die geographische Struktur dieses Meeres erfordert es nicht sehr starke Flottenverbände dort aufzufahren. Nehmen wir beispielsweise den sogenannten internationale Militäreinsatz in Libyen 2011. Die Luftangriffe erfolgten von Stützpunkten in Europa aus, die beteiligten Schiffe konzentrierten sich darauf Marschflugkörper abzufeuern (die man auch von Land aus hätte abfeuern können).

Zitat:Oder eben das Nordmeer, wo es um die Deckung von verbündeten oder eigenen Aktivitäten geht. Kleinere Einheiten haben im Verhältnis geringere Standfähigkeiten und eine geringere Ausdauer, was sowohl die Missionsfreiheit einschränkt als auch die Individualbelastung erhöht. Wenn man sich anschaut, welche Kapazitäten innerhalb der EU für derartige Sicherung- und Präsenzaufgaben zur Verfügung stehen, dann sieht das Bild wirklich nicht gut aus.

Dem kann ich natürlich nur zustimmen, zumal ich jetzt erst auf die Beiträge von Ottone hin mal genauer nachgesehen habe und das was ich dazu gelesen habe mir immer noch schwer im Magen liegt. Und glaubt mir ruhig, dass ich der allererste wäre der eine sehr starke deutsche Hochseeflotte begrüßen würde, und dass ich der erste überhaupt bin der jedwede militärische Rüstung erstmal per se gutheißt. Das Grundproblem, dass wir es uns real praktisch diese Einheiten eben nicht leisten können bleibt davon eben leider unberührt. Es ist ja nicht so, dass du nicht recht hättest in Bezug auf die politische Ebene, die militärische Ebene, die eigentlich zwingenden Notwendigkeiten, aber das ändert nichts daran dass die Mittel nicht da sind und dass daher in anderen wesentlicheren Bereichen Mittel fehlen, wenn wir sie entsprechend in der Marine investieren.

Beschließend möchte ich noch betonen, dass ich das gute Bild der Marine vollauf teile, insbesondere im Vergleich mit den anderen Teilstreitkräften. Aber das ändert nichts an der Begrenztheit der Mittel und dem Fakt, dass Kriegsschiffe immens teuer sind und daher überproportional teuer im Verhältnis zu ihrer tatsächlichen militärischen Leistung sind. Kriegsschiffe erzeugen einen bestimmten Wert an Kampfkraft A für eine Summe B. Wenn wir einen Wert an Kampfkraft C für die gleiche Summe erzeugen können und C ist größer als A, dann spricht diese Logik einfach gegen die Marine.

Dein bereits gebrachtes Argument, dass es mit der Kampfkraft des Heeres und insbesondere mit dem Trauerspiel von Luftwaffe auch nicht weit her, lasse ich dabei durchaus gelten. Aber meiner Meinung nach (als ehemaliger Soldat des Heeres) muß das Primat bei der Luftwaffe liegen, dort ist meiner Meinung nach auch die größte Baustelle. Ob man dem folgend dann mehr in die Marine investiert oder nicht, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen, dass hängt von so vielen Umständen ab. Und gerade auch beim Heer könnte man durch kluge Rüstung erhebliche Summen sparen und die Kampfkraft mit deutlich weniger Mitteln wesentlich erhöhen, gar keine Frage. Aber dessen ungeachtet muss das Primat der Luftwaffe gehören, dort ist am meisten im Argen, dort muß meiner Meinung nach der Schwerpunkt gebildet werden. Und weil die Luftwaffe ebenso ein extrem teures Pflaster ist, stehen wir eben meiner Ansicht nach vor dem Dilemma: Luftwaffe oder Marine.

Deshalb ja auch meine Überzeugung, dass wir eine neue hochmoderne und leistungsfähige Marinefliegerei benötigen. Zum einen um die Schlagkraft in der Luft insgesamt zu erhöhen, zum anderen um eine gesunde Konkurrenz zu erzeugen damit die Luftwaffe unter Druck gerät ihre Leistung deutlich zu steigern, da ansonsten frei werdende Mittel an die Marinefliegerei gehen wenn diese besser ist.

An dieser Stelle möchte ich daher dir (Helios) konkret die Frage stellen (da du auf diese Fragestellung bisher nicht konkret eingeangen bist), wie du zur Neuerrichtung einer Marinefliegerei stehen würdest? Anstelle von mehr Fregatten.

Broensen:

Zitat:Mit Blick auf meine ursprüngliche These, dass man durch eine stärkere Spezialisierung der Deutschen Marine auf die sich aus ihren ureigenen LV-Anforderungen ergebenden Fähigkeiten einen Effizienzgewinn ermöglichen sollte, bedeutet das für mich, dass wir eine Fregattenklasse zu viel haben werden.

So sehe ich das auch, und ich zweifle auch am Wert der Korvetten insgesamt. Daher wäre es meine These, dass wir mir zwei Fregattenklassen auskommen sollten und auskommen könnten. Und wenn man nun AAW und ASW so hoch gewichtet, dann rüsten wir eben F126 und F127 und lassen alles andere wegfallen und investieren die frei werdenden Mittel woanders.

Allgemein:

Wozu zwei Module Gewahrsam bei der F126? Wenn doch ASW so entscheidend ist. Bei allen modularen Systemen habe ich bisher erlebt, dass diese nur teurer und aufwendiger waren als nicht-modulare Systeme, dafür aber in der praktischen Realität die Modularität nie wirklich voll ausgeschöpft wurde, eher im Gegenteil. Warum nicht Kosten sparen indem man solche Einheiten eindeutiger und klarer spezialisiert?

Kleine Korrektur: Die Flottendienstboote betreiben SigInt und RadInt (und mehr), jedoch kein EloKa. Sie verhalten sich im Spektrum allergrößtenteils passiv.

Zur Flottenstruktur: Die Korvetten als verkleinerte Nachfolger der F122 zu betrachten kann man machen, wobei es hier jedoch keine vollständig passende Entsprechung gibt. Was die F127 anbetrifft, so läuft in meinen Augen diese Klasse laut den bisher bekannten Planungen auf zwei unterschiedliche Lose hinaus: 1. Los 3x AAW und 2. Los 3x BMD. Mein Fragezeichen kommt hinter die letztgenannten drei. Erst beim Thema BMD würde man tatsächlich Neuland betreten. Alle anderen Schritte davor sind evolutionäre Modernsierungen zur Regeneration der existierenden Plattformen und Fähigkeiten.

Vor dem Iran fände man sich in einer ähnlich schwierigen Randmeerlage wie in der Ostsee, mit dem Unterschied, dass der hypothetische Gegner weder Großmacht noch Atommacht ist. Dort ginge es allerdings sehr wahrscheinlich um die Sicherung des Schiffsverkehrs, nicht um Landnahme oder deren Abwehr. Was genau machbar wäre und was nicht hängt zu 100% von den Details des Szenario und seinen Graustufen ab - eine Vorhersage ist kaum möglich. Abgesehen von einer Invasion des Iran könnte die EU dort selbständig wirken (was ich trotzdem für sehr theoretisch halte und nur als Gedankenübung heranziehen will).

@QF und Nordafrika: Einen Seeverkehr kann man nicht aus de Luft kontrollieren, auch nicht ein dauerhaft detailliertes Lagebild effizient (ohne AWACS) erstellen. Einem Land wie z.B. Vietnam in einem seeseitigen Konflikt gegen China beizustehen wäre auch möglich. Nur weil China eine große Flotte herzeigen kann, wird diese nicht in Gänze die vietnamesischen Gewässer aufsuchen. Selbst die kleinen skandinavischen Länder haben mehr als einen Weg, sich Einheiten der russischen Flotte vom Leib zu halten. Zum Thema Kampfkraftvergleich lautet die wichtige Frage: Kampfkraft wo? Auf See ist alles sehr viel mühsamer als an Land - noch mehr als Briten und Argentinier am langgestreckten Arm auf den Falklands agieren mußten. Gewahrsamsmodule: Ich finde es nicht klug genutzte Zeit, sich über ein paar einfache und kostengünstige Container den Kopf zu zerbrechen und darüber eine ganze Schiffsklasse in Frage zu stellen, diese sogar darauf zu reduzieren. Das ist Kleinkram, der zwar auch gebraucht wird aber nicht prägend ist. Sonst müßten wir jetzt auch über Kombüsen und die Größe von Gefrierlasten oder die sanitären Anlagen an Bord diskutieren.

@Quintus: Bei dem Iran-Szenario geht es doch nicht um einen eskalierenden Krieg, sondern um die Durchsetzung deutscher Interessen in Form der Unterbindung einer Störung der Deutschen Handelsschifffahrt, etwas, was andere Nationen mit gleichen Mitteln und gleichen Aufwand wie erwähnt bereits durchgeführt haben. Insofern verstehe ich nicht, warum du behauptest, dass die Deutsche Marine mit ähnlichen Mitteln dazu nicht der Lage sein sollte. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass der Iran sich beeindruckt zeigen würde, wenn Deutschland in einem solchen Fall nicht ausschließlich auf diplomatischem Wege zu einer Lösung finden will, sondern gleichzeitig eine durchsetzungsfähige Einheit schickt. Dazu braucht es natürlich die politischen Voraussetzungen, aber das habe ich ja bereits angeführt.

Und die Verteidigung eines Luft- und Seeraumes, wie dies bei einem Nordafrika-Szenario denkbar ist, allein aus der Luft ist quasi nicht möglich, wie Ottone bereits erwähnte. Bei dem von dir beschriebenen Einsatz gegen Libyen 2011 wurde eine Flugverbotszone aufgebaut, die durch drei AAW-Einheiten zur See (davon zwei nicht-europäische) kontrolliert und gesichert wurde. Von wem ausgehend dann der Waffeneinsatz erfolgt, ist wiederum ein anderes Thema.

Deine Rechnung hinsichtlich der Kampfkraft mag bei sich ersetzenden Systemen sinnvoll sein, das ist aber im Falle von den von mir genannten Systemen so nicht oder nur bedingt möglich. Wie bereits dargelegt kann eine dauerhafte Kontrolle des Raumes nicht durch hochmobile, aber nicht ausdauernde Einheiten erfolgen, sofern diese nicht in sehr großer Zahl zur Verfügung stehen. Und das ist dann die sehr stark vereinfachte Antwort auf deine Frage, eine neue Marinefliegerei ist in Anbetracht der aktuellen Finanzlage reine Utopie, weil sie ein ergänzendes Mittel zur Durchsetzung maritimer Interessen ist, aber eben die Fregatten in ihrem Aufgabenspektrum nicht ersetzen kann.

(21.11.2021, 20:26)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wenn wir dies als Voraussetzung annehmen, dann muß ich hiermit feststellen, dass die Marinen der EU zusammen dazu schon hier und heute in der Lage sind. Warum also sollten wir darüber hinaus noch etwas dazu beitragen, wenn diese Fähigkeit bereits hier und heute abgedeckt ist ?!...
Dass die von dir skizzierte deutsche Marine dafür unzureichend wäre, ohne andere EU Partner und der Iran eben in keinster Weise von einer solchen Operation beeindruckt wäre und im Falle einer Eskalation auch willens und fähig dazu wäre die von dir skizzierte deutsche Marine vor seiner Küste zu schlagen. Für sich alleine ist sie also in diesem Szenario unzureichend, im Verbund mit anderen EU Marinen wäre sie natürlich stark genug. Aber dieser Verbund ist auch so schon stark genug.

Ich bin überhaupt nicht auf die Idee gekommen, du könntest die Deutsche Marine für sich alleine betrachtet haben. Natürlich geht es letzten Endes um ein gemeinsames militärisches Vorgehen der EU-Staaten. Und dass die anderen das auch ohne uns schaffen würden, ist doch kein gutes Argument. Die Frage muss sein, was wir zu einem solchen Szenario sinnvoll beitragen können. Und da es sich um ein nicht unwahrscheinliches Szenario handelt, in dem Landstreitkräfte gar nicht und Luftstreitkräfte nur seegestützt oder in Form von zumeist gemeinsam betriebenen Systemen wie AWACS und Luftbetankung zum Einsatz kommen, wird in diesem Fall auch ein angemessener Beitrag durch Schiffe geleistet werden müssen.
Anhand der von Helios frei zitierten Meldung ginge es darum, national Präsenz zu zeigen was im Falle einer Eskalation Vorabkräften einer solchen Auseinandersetzung entspräche. Demensprechend ist der Einwand, dort keine F125 gebrauchen zu können schon richtig, da diese sich wohl nicht mal hinreichend selbst schützen, geschweige denn aktiv eingreifen könnten.

(21.11.2021, 20:26)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Kriegsschiffe erzeugen einen bestimmten Wert an Kampfkraft A für eine Summe B. Wenn wir einen Wert an Kampfkraft C für die gleiche Summe erzeugen können und C ist größer als A, dann spricht diese Logik einfach gegen die Marine.

Auch wenn ich deine Schlussfolgerungen hierzu ja bis zu einem gewissen Punkt unterstütze, kann man die Gesamtkampfkraft nicht als reine Summe betrachten. Manche Aspekte wirken halt eher als Multiplikator und dürfen daher nicht nahe Null tendieren.

(21.11.2021, 20:26)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wozu zwei Module Gewahrsam bei der F126? Wenn doch ASW so entscheidend ist. Bei allen modularen Systemen habe ich bisher erlebt, dass diese nur teurer und aufwendiger waren als nicht-modulare Systeme, dafür aber in der praktischen Realität die Modularität nie wirklich voll ausgeschöpft wurde, eher im Gegenteil. Warum nicht Kosten sparen indem man solche Einheiten eindeutiger und klarer spezialisiert?

Weil man genau diesen Fehler mit der F125 gemacht hat und jetzt vorausschauender agieren will?!? Sollte sich die nächsten 30 Jahre hinsichtlich der maritimen Sicherheitslage nichts groß verändern, werden das die meistgenutzten Module sein. Wenn sich doch was ändert, kann man reagieren. Das ist wie beim Boxer: Der Modultausch im Feld ist irrelevant, die Anpassungsmöglichkeiten an eine geänderte Verwendung sind das Wichtige.

(21.11.2021, 20:34)Ottone schrieb: [ -> ]Kleine Korrektur: Die Flottendienstboote betreiben SigInt und RadInt (und mehr), jedoch kein EloKa.

Sorry, "EloKa" hatte ich hier laienhaft-fälschlich verallgemeinernd als Überbegriff für alles in dieser Richtung verwendet.

(21.11.2021, 20:26)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Luftwaffe oder Marine.

Deshalb ja auch meine Überzeugung, dass wir eine neue hochmoderne und leistungsfähige Marinefliegerei benötigen. Zum einen um die Schlagkraft in der Luft insgesamt zu erhöhen, zum anderen um eine gesunde Konkurrenz zu erzeugen damit die Luftwaffe unter Druck gerät ihre Leistung deutlich zu steigern, da ansonsten frei werdende Mittel an die Marinefliegerei gehen wenn diese besser ist.

Da wir uns hier ja im Wunschkonzert befinden, möchte ich an dieser Stelle nur nochmal kurz meinen persönlichen Wunsch äußern, dass solch eine Marinefliegerei - ebenso wie die Heeresflieger, Spezialkräfte und die Luftabwehr - als eigenständige Truppenteile, respektive Teilstreitkräfte geführt werden sollten. Mit der durchaus erwünschten Konsequenz, dass die Organisationseinheit "Teilstreitkraft" eine deutliche Abwertung erfährt, da dies natürlich zu keinem Zuwachs des Wasserkopfes führen darf. (Ich weiß: utopisch...)

Ich wünsche mir, dass die Preise für die Ausstattung der Luftwaffe deutlich sinken, alternativ günstigere Beschaffungen entschieden werden. Das wäre der Schlüssel zum Erfolg für die anderen TSKs, vor allem für das Heer. Hat jemand einen europäsichen Vergleich zur Hand wie andere Ländern ihre TSKs finanziell ausstatten im Verhältnis zueinander?

Guten Morgen und Hallo!

Als ehemaliger EloKa der Marine möchte ich kurz einmal eingrätschen.
Die Flottendienstboote dürften sehr wohl EloKa betreiben, auch wenn sie passiv bleiben. Zu meiner Zeit (96/97) war auf Teilen der Klasse 148 noch eine EloKa-Anlage verbaut, die ebenfalls nur Empfangen und Auswerten konnte. Trotzdem war der Bediener ein "EloKa".
EloKa heißt mitnichten, dass man nur aktiv in den Kampf eingreift, sondern dass man durch Verbesserung der Lagebilderstellung zur Kampfführung beiträgt. Das ging damals schon so weit, dass man anhand der Signale einzelne Einheiten eines Baumusters differenzieren konnte (Typ sowieso, Schiff XY, Nav-Radar / Feuerleit, etc).
Die Dienstboote tun dies, indem sie die Daten zur Identifizierung für jedwede betriebene EloKa-Station erst erstellen bzw. verfeinern, was die "aktiven" Einheiten auf See neues entdeckt haben. Zusätzlich können sie wohl auch den Funkverkehr analysieren.
Sie sind somit stark spezialisierte Einheiten, die allerdings nur einen Teil des EloKa-Spektrums "bearbeiten".

Allgemein:

Vielen Dank für Eure Antworten und die ausführlichen Erklärungen.

Ottone:

Hier mal detailliert für die Briten aus 2019:

https://assets.publishing.service.gov.uk...s_2019.pdf

Passt vielleicht sogar besser weil es keine reine Momentsaufnahme ist, sondern geplante Ausgaben auf einen längeren Zeitraum hin aufgeschlüsselt nach Bereichen darstellt:

Planned Expenditure on Equipment and Support
between 2019 to 2029 auf Seite 5

Submarines
£46.7 billion

Information Systems and Services
£24.0 billion

Land Equipment
£19.5 billion

Ships
£19.3 billion

Air Support
£18.4 billion

Combat Air
£17.1 billion

Weapons
£14.7 billion

Intelligence, Surveillance, Target
Acquisition and Reconnaissance
£5.7 billion

(22.11.2021, 10:27)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Passt vielleicht sogar besser weil es keine reine Momentsaufnahme ist, sondern geplante Ausgaben auf einen längeren Zeitraum hin aufgeschlüsselt nach Bereichen darstellt:
...
Submarines
£46.7 billion
...
Ships
£19.3 billion

Selbst über diesen Zeitraum können Großanschaffungen das Bild noch sehr verzerren. Ein paar Jahre früher wären es die Träger statt der SSBNs gewesen, die das Verhältnis komplett verschoben hätten.