Forum-Sicherheitspolitik

(07.06.2022, 14:30)FJ730 schrieb: [ -> ]Vielleicht sollte man auch in Fr über eine Beschaffung der P8 nachdenken. Bei aller wünschenswerten Unabhängigkeit der EU bleibt es ein sehr langfristiges Projekt und man wird voraussichtlich auch in den nächsten Dekaden nicht an Boeing und Lockheed vorbeikommen, wenn man keine großen Fähigkeitslücken in Kauf nehmen will.Warum auch, wenn das Produkt gut ist und die gesamtwirtschaftliche Rechnung passt. Keine Ahnung wie weit man z.B mit der Nachfolge für die E 3 in Frankreich ist, aber ich kann mir gut vorstellen, dass man auch hier bei einer Nachfolge nur schwer an der E 7 auf gleicher Basis der P8 vorbei kommen wird. Und ohne ( britische, kanadische und amerikanische C 17 bei der Operation Serval) hätte es auch für Fr schlecht ausgesehen. Ebenfalls an der C 130 führt kein Weg vorbei. Also.......

Ich weiß ja nicht ob du zu viel in den amerikanischen Werbeprospekten gelesen hast, aber mit dem A320 haben wir das deutlich bessere Basisflugzeug. Die 737 hatte ihren Erstflug 1967. Es wäre sehr klug diesen Vorteil zu nutzen und eigene Varianten zu entwickeln. Die E7 wurde ursprünglich für Australien entwickelt und die hatten anfangs nur 4 Maschinen bestellt. Ich sehe keinen Grund warum wir bzw. Frankreich nicht eine ähnliche Entwicklung in Auftrag geben sollen. Bei einem MPA kann man ja auch ruhig ein bestehendes System verbauen und somit die Komplexität deutlich verringern. Für mich ist die zusätzliche Beschaffung der P8 ein Fehler. Für die jetzt beabsichtigte Anzahl hätte man eine A320M3A Variante beauftragen sollen die auf bestehende Sensoren zurückgreift.

Was die Transportflugzeuge angeht muss man sagen, dass unsere gemeinsame C130 Staffel rausgeschmissenes Geld ist. Der A400M ist mittlerweile für fast alle taktischen Aufgaben zertifiziert und stellt insgesamt das leistungsfähigere und vor allem modernere Flugzeug dar. Hätten wir das Geld genutzt und weitere A400M bestellt hätten wir mehr erreicht und wären auch beim strategischen Transport besser aufgestellt. Aber gut das ist Off Topic.

Zitat:Vielleicht sollte man auch in Fr über eine Beschaffung der P8 nachdenken. Bei aller wünschenswerten Unabhängigkeit der EU bleibt es ein sehr langfristiges Projekt und man wird voraussichtlich auch in den nächsten Dekaden nicht an Boeing und Lockheed vorbeikommen, wenn man keine großen Fähigkeitslücken in Kauf nehmen will.

Eher nicht, Frankreich hat einer der größten ZEE, eine U Boot Flotte zu beschützen. Wir können uns eine totale Abhängigkeit von den US nicht leisten. AUKUS hat ja bewiesen das die Interessen im Indopazifik nicht deckungsgleich sind. Und wir haben Thales das in diesem Bereich zur Weltspitze gehört, die P8 zu kaufen würde ja praktisch bedeuten diesen Geschäftsbereich aufzugeben.
Und Fähigkeitslücken sind kein Problem, der Upgrade unserer Flieger zum Atlantique 2 läuft nach Plan.
Und wie gesagt die Arbeiten am PLM laufen zur Zeit, anschließend wissen wir mehr über die zukünftigen französischen Projekte.

(07.06.2022, 16:58)Kul14 schrieb: [ -> ]Ich weiß ja nicht ob du zu viel in den amerikanischen Werbeprospekten gelesen hast, aber mit dem A320 haben wir das deutlich bessere Basisflugzeug. Die 737 hatte ihren Erstflug 1967. Es wäre sehr klug diesen Vorteil zu nutzen und eigene Varianten zu entwickeln. Die E7 wurde ursprünglich für Australien entwickelt und die hatten anfangs nur 4 Maschinen bestellt. Ich sehe keinen Grund warum wir bzw. Frankreich nicht eine ähnliche Entwicklung in Auftrag geben sollen. Bei einem MPA kann man ja auch ruhig ein bestehendes System verbauen und somit die Komplexität deutlich verringern. Für mich ist die zusätzliche Beschaffung der P8 ein Fehler. Für die jetzt beabsichtigte Anzahl hätte man eine A320M3A Variante beauftragen sollen die auf bestehende Sensoren zurückgreift.

Was die Transportflugzeuge angeht muss man sagen, dass unsere gemeinsame C130 Staffel rausgeschmissenes Geld ist. Der A400M ist mittlerweile für fast alle taktischen Aufgaben zertifiziert und stellt insgesamt das leistungsfähigere und vor allem modernere Flugzeug dar. Hätten wir das Geld genutzt und weitere A400M bestellt hätten wir mehr erreicht und wären auch beim strategischen Transport besser aufgestellt. Aber gut das ist Off Topic.

Und der A320 ist von 2020 oder was sagt dein Airbus Prospekt? Die A400 ist nach wie vor weit davon entfernt auf unbefestigten Pisten ohne Tower landen zu können und die E 7 wird ebenfalls die E3 der USA und somit auch die E3 der NATO ablösen da es keine Alternativen gibt. Und komm jetzt bitte nicht noch mit einem SAAB Prospekt

(07.06.2022, 17:50)voyageur schrieb: [ -> ]Eher nicht, Frankreich hat einer der größten ZEE, eine U Boot Flotte zu beschützen. Wir können uns eine totale Abhängigkeit von den US nicht leisten. AUKUS hat ja bewiesen das die Interessen im Indopazifik nicht deckungsgleich sind. Und wir haben Thales das in diesem Bereich zur Weltspitze gehört, die P8 zu kaufen würde ja praktisch bedeuten diesen Geschäftsbereich aufzugeben.
Und Fähigkeitslücken sind kein Problem, der Upgrade unserer Flieger zum Atlantique 2 läuft nach Plan.
Und wie gesagt die Arbeiten am PLM laufen zur Zeit, anschließend wissen wir mehr über die zukünftigen französischen Projekte.

Die Abhängigkeit im Bereich AWACS was die E3 und insbesondere die E2 angeht wird wohl erhalten bleiben. Mir wäre die europäische Lösung auch lieber gewesen und ich kann nur hoffen, dass der unglückliche Verlauf von MAWS nicht das wichtigere Projekt FCAS gefährdet, auch wenn mir bewusst ist, dass die Projekte zusammen mit Tiger MK3 und MGCS in FR gemeinsam betrachtet werden. Nur warum muss sich die Politik bei diesen Projekten bei der immensen deutsch-französischen Marktmacht im Rüstungsbereich immer von der Industrie treiben lassen wenn es Mrd Steuergelder zu verteilen gibt? Wieso soll die Industrie nicht mal in Vorleistung gehen wenn sie Steuergelder verdienen will? Das "vorrangige" nationale Interesse in D und FR sind Voll einsatzbereite Streitkräfte und nicht der Schutz der heimischen Rüstungsindustrie. Die kleine Firma RAS hat es doch auch ohne die Brust des deutschen Staates fertig gebracht ein Produkt herzustellen und ein passendes Trägersystem zu suchen. Lass Thales, Dassault, Airbus und co.ruhig Mal bauen ohne dass Vater Staat Händchen hält. https://www.ras.de/en/special-mission/ras-72/

(07.06.2022, 14:30)FJ730 schrieb: [ -> ]Vielleicht sollte man auch in Fr über eine Beschaffung der P8 nachdenken. Bei aller wünschenswerten Unabhängigkeit der EU bleibt es ein sehr langfristiges Projekt und man wird voraussichtlich auch in den nächsten Dekaden nicht an Boeing und Lockheed vorbeikommen...

(07.06.2022, 18:53)FJ730 schrieb: [ -> ]...die E 7 wird ebenfalls die E3 der USA und somit auch die E3 der NATO ablösen da es keine Alternativen gibt.

Dann muss man die Alternativen halt schaffen. Es kann doch nicht die Lösung sein, dass man sich NATO-weit auf jeweils nur ein einziges System in diesen wichtigen Bereichen verlässt, dass dann auch noch rein unter US-Regie liegt. Zumal wir in Europa gerade in diesen Technikfeldern eine absolut leistungsfähige Industrie besitzen. Warum sollte man die beerdigen, um dann voll von Uncle Sam abhängig zu sein?

Hab ich doch geschrieben!!! Lass sie doch mal bauen wenn sie so leistungsfähig sind. Hätte es zu zur P8 eine weit fortgeschrittene deutsch-französische Alternative (mit entsprechender Reichweite) gegeben wäre sie auch von D und FR gekauft worden. Wieso muss die Politik hier auf die Industrie warten? Und ein Verweis auf die immensen Entwicklungskosten ist lächerlich. Unternehmerisches sehr überschaubares Risiko. Den Link mit der kleinen Fa hab ich ja bereits geteilt

@ voyageur Und daher ist aus meiner Sicht der einzige Skandal in diesem gescheiterten Projekt nicht das ein oder andere Land, sondern die Tatsache, dass die beteiligten Firmen an MAWS sich geweigert haben ohne fette Vorschüsse aus deutschen und französischen Steuergeldern ihre Arbeit aufzunehmen und jetzt in Paris und Berlin rumjammern dass D in den USA gekauft hat. Und mit so einem Gebaren sollten die Politiker in D und FR gemeinsam ein Ende setzen. Sie (wir) sind die Kunden, keine Bittsteller

(07.06.2022, 14:30)FJ730 schrieb: [ -> ]Keine Ahnung wie weit man z.B mit der Nachfolge für die E 3 in Frankreich ist, aber ich kann mir gut vorstellen, dass man auch hier bei einer Nachfolge nur schwer an der E 7 auf gleicher Basis der P8 vorbei kommen wird.

Bei solchen Maschinen spielt das eigentliche Basisflugzeug (sofern es keine Eigenentwicklung ist, siehe P-1) keine besondere Rolle, insofern ist es völlig egal, ob die E-7 und P-8 auf der 737NG aufbauen - Vorteile ergeben sich daraus nur marginal. Das wichtige ist die jeweils integrierte Technik, das gilt sowohl auf Sensorseite wie auch hinsichtlich der Gesamtsystemarchitektur als solche, und die unterscheidet sich schon recht deutlich zwischen beiden Mustern. Genau diese Systemarchitektur ist aber auch der Grund, warum es mittel- und langfristig besser ist hier eine europäische Lösung zu entwickeln, selbst wenn kurzfristig andere Muster schneller eine höhere Leistungsfähigkeit ermöglichen. Denn bei dieser Systemarchitektur geht es nicht um das Kernelement eines MPA, vielmehr ist sie ein Schlüssel zur europäischen Souveränität im Kontext der zu entwickelnden militärischen Vernetzung (siehe bspw. FCAS, Combat Cloud, usw.). Dieser Punkt ist DIE technologische Herausforderung der Gegenwart und Zukunft, und hier zu zögern und zu zaudern, nur um dann ausländisches Material zu beschaffen, heißt nichts anderes als gegen die langfristigen nationalen und europäischen Interessen zu handeln.

Dieser Punkt unterscheidet das Projekt MAWS im übrigen auch von irgendwelchen anderen angebotenen MPA-Lösungen, die in der Regel aufgrund von Kleinstaufträgen oder in Form von industriellen Eigenentwicklungen in sich geschlossene Systeme marktverfügbarer Technik darstellen. Sowas kann man von der Stange kaufen, und sie erfüllen ihren Job jetzt und in zehn Jahren, sie werden aber nur sehr eingeschränkt die Fähigkeit haben, einen Knoten im vorgenannten Netzwerk zu bilden und daher über die Zeit hinsichtlich ihrer Effektivität und damit auch ihrer realen Kampfkraft deutlich verlieren.

(07.06.2022, 22:08)FJ730 schrieb: [ -> ]Und daher ist aus meiner Sicht der einzige Skandal in diesem gescheiterten Projekt nicht das ein oder andere Land, sondern die Tatsache, dass die beteiligten Firmen an MAWS sich geweigert haben ohne fette Vorschüsse aus deutschen und französischen Steuergeldern ihre Arbeit aufzunehmen

Man kann schwer einem Wirtschaftsunternehmen vorwerfen, dass es ohne eine erkennbare Zielgruppe für wankelmütige Kunden keine Lösungen aus eigener Tasche entwickelt, insbesondere nicht bei derart komplexen Programmen, bei denen es um die Abstimmung dutzender Unternehmen geht. Umgekehrt sind Vorarbeiten in Eigenregie von den Unternehmen geleistet worden, es gibt bereits Entwürfe wie so eine Systemarchitektur aussehen könnte, wie solche Flugzeuge aussehen könnten, welche Komponenten zum Einsatz kommen sollten oder entwickelt werden müssen, usw.. Sie existieren bis zu dem Punkt, an dem die Entwicklung richtig gestartet werden muss und so viel Aufwand erfordert, dass kein Unternehmen diese ohne konkrete Rückendeckung eines Kunden weiterführt.
Die P-8 oder E-7 existiert auch nicht, weil Boeing meinte, dass das eine gute Idee wäre. Beide Muster wurden aufgrund von konkreten Aufträgen für Kunden entwickelt. Das können "wir" auch haben.

(08.06.2022, 07:14)Helios schrieb: [ -> ]Bei solchen Maschinen spielt das eigentliche Basisflugzeug (sofern es keine Eigenentwicklung ist, siehe P-1) keine besondere Rolle, insofern ist es völlig egal, ob die E-7 und P-8 auf der 737NG aufbauen - Vorteile ergeben sich daraus nur marginal. Das wichtige ist die jeweils integrierte Technik, das gilt sowohl auf Sensorseite wie auch hinsichtlich der Gesamtsystemarchitektur als solche, und die unterscheidet sich schon recht deutlich zwischen beiden Mustern. Genau diese Systemarchitektur ist aber auch der Grund, warum es mittel- und langfristig besser ist hier eine europäische Lösung zu entwickeln, selbst wenn kurzfristig andere Muster schneller eine höhere Leistungsfähigkeit ermöglichen. Denn bei dieser Systemarchitektur geht es nicht um das Kernelement eines MPA, vielmehr ist sie ein Schlüssel zur europäischen Souveränität im Kontext der zu entwickelnden militärischen Vernetzung (siehe bspw. FCAS, Combat Cloud, usw.). Dieser Punkt ist DIE technologische Herausforderung der Gegenwart und Zukunft, und hier zu zögern und zu zaudern, nur um dann ausländisches Material zu beschaffen, heißt nichts anderes als gegen die langfristigen nationalen und europäischen Interessen zu handeln.

Ich hätte es mir auch so gewünscht, aber Politik, Militär und in Industrie standen sich hier mal wieder gegenseitig im Weg.

(08.06.2022, 07:14)Helios schrieb: [ -> ]Dieser Punkt unterscheidet das Projekt MAWS im übrigen auch von irgendwelchen anderen angebotenen MPA-Lösungen, die in der Regel aufgrund von Kleinstaufträgen oder in Form von industriellen Eigenentwicklungen in sich geschlossene Systeme marktverfügbarer Technik darstellen. Sowas kann man von der Stange kaufen, und sie erfüllen ihren Job jetzt und in zehn Jahren, sie werden aber nur sehr eingeschränkt die Fähigkeit haben, einen Knoten im vorgenannten Netzwerk zu bilden und daher über die Zeit hinsichtlich ihrer Effektivität und damit auch ihrer realen Kampfkraft deutlich verlieren.

Aber eben genau das was die Bundeswehr hier und jetzt brauchte und als Übergang gefordert hat. Ein MPA mit großer Reichweite dass fliegt und kein System der Systeme das evtl. irgendwann fliegt.
Hätte man hier bei Airbus bereits Vorarbeit geleistet und ein entsprechendes System (Kleinstaufträge, Eigenentwicklungen und in sich geschlossene Systeme sind ja keine unüberwindbaren Hürden wenn ich Dich richtig verstanden habe) auf der Basis eines Strahlflugzeuges (dann auch kein Problem) in der Schublade oder besser im Hangar gehabt, wäre diese Übergangslösung auch genommen worden und es hätte mit FR bis zum MAWS keine Probleme gegeben. Auf dieser Basis hätte man dann aufbauen können und nicht bei Null anfangen müssen.
Im Prop Bereich haben die europäischen Fa das auch geschafft und eigenständig viele Kunden für die unterschiedlichsten Versionen in aller Welt gewonnen!
Man hat hier seitens der Industrie darauf vertraut, dass die Bw im Zweifel schon irgendeinen Prop aus Europa als Übergang nehmen wird wenn die Zellen beim Orion versagen und ist auf die Nase gefallen. Ich finde das wie gesagt auch bedauerlich und aus den von Dir o.g. Gründen ebenfalls sehr kurzsichtig, aber hier standen sich mal wieder alle selbst im Weg!

(08.06.2022, 07:14)Helios schrieb: [ -> ]Man kann schwer einem Wirtschaftsunternehmen vorwerfen, dass es ohne eine erkennbare Zielgruppe für wankelmütige Kunden keine Lösungen aus eigener Tasche entwickelt, insbesondere nicht bei derart komplexen Programmen, bei denen es um die Abstimmung dutzender Unternehmen geht. Umgekehrt sind Vorarbeiten in Eigenregie von den Unternehmen geleistet worden, es gibt bereits Entwürfe wie so eine Systemarchitektur aussehen könnte, wie solche Flugzeuge aussehen könnten, welche Komponenten zum Einsatz kommen sollten oder entwickelt werden müssen, usw.. Sie existieren bis zu dem Punkt, an dem die Entwicklung richtig gestartet werden muss und so viel Aufwand erfordert, dass kein Unternehmen diese ohne konkrete Rückendeckung eines Kunden weiterführt.
Die P-8 oder E-7 existiert auch nicht, weil Boeing meinte, dass das eine gute Idee wäre. Beide Muster wurden aufgrund von konkreten Aufträgen für Kunden entwickelt. Das können "wir" auch haben.

Doch, man kann es vorwerfen - und sollte es in diesem Fall ganz besonders! Ohne erkennbare Zielgruppe? Rückendeckung? Es wollen Wirtschaftsunternehmen sein wie Du selber festgestellt hast und keine Behörden! Es war spätestens seit der "Militarisierung" der 737 und den entsprechenden Anforderungen der US Navy (Reichweite) für die europäische Industrie seit Jahrzehnten mehr als absehbar, dass nicht nur für MPA und AEW (mit Strahltriebwerk) ein großer Bedarf besteht (nicht nur in Europa) und der Hauptkonkurrent bereits seit Jahrzehnten daran arbeitet. Und all das war kein Anlass für die europäische Industrie eigenständig in diesem Bereich tätig zu werden und den A 320/Dassault Falcon oder welches Strahlflugzeugmuster auch immer für militärische Zwecke weiter zu entwickeln, bzw. entsprechende Partner (Thales oder wen auch immer) zu suchen, während der Hauptkonkurrent seit über 15 Jahren fertige Produkte auf den Markt wirft? Und ob man das vorwerfen kann, dass man hier darauf wartet, bis die Staaten mit konkreten Aufträgen kommen und mit Steuergeldern das alleinige Entwicklungsrisiko über Subventionen tragen. Das sollten sie mal im zivilen Bereich machen und solche Argumente bei Lufthansa und Air France vorbringen wenn es um die Entwicklung neuer Muster geht. Die Staaten sind hier wie gesagt keine Bittsteller und für die Industrie sind hier Milliarden zu verdienen. Entwicklungsrisiken sind ganz NORMALE Unternehmensrisiken und es ist aus meiner Sicht wie gesagt an der Zeit mit dieser ewigen Mär aufzuräumen, dass die Unternehmen den wankelmütigen Staaten wohlgefällig einen großen Gefallen tun wenn sie mit ihren Rüstungssparten tätig werden und die immensen Risiken bei solch hoch komplexen Projekten nicht zu verkraften wären. Gerade wenn wie hier bereits eine Basis da ist und der Bedarf über D und FR hinaus geht.
Dafür jammern sie dann doch in Berlin zu laut rum wenn sie nicht zum Zuge kommen und faseln dann irgendetwas von nationalen Interessen. Wie gesagt, wer glaubt dass Airbus deutsche Interessen vertritt kann gerne mal bei der Luftwaffe oder dem Bundesrechnungshof (die vertreten deutsche Interessen) nachfragen.
Ständig auf Subventionen zu bauen weil andere die auch kriegen macht irgendwann träge und ineffizient wie man bei vielen Großprojekten immer wieder feststellen muss.
Die Fa RAS ist hier ein gutes Beispiel wie selbst bei kleinen Fa mit solchen Risiken umgegangen werden kann, ohne staatliche Vorschüsse ein komplexes System zu entwickeln das offensichtlich funktioniert, Partner zu suchen, Kunden zu gewinnen und Exportgenehmigungen (wie auch immer) in nicht ganz unproblematische Gegenden zu bekommen! Und das alles von einer kleinen Klitsche am Niederrhein! Chuzpe!
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(08.06.2022, 11:46)FJ730 schrieb: [ -> ]Aber eben genau das was die Bundeswehr hier und jetzt brauchte und als Übergang gefordert hat. Ein MPA mit großer Reichweite dass fliegt und kein System der Systeme das evtl. irgendwann fliegt.

Das ist richtig, unterschlägt aber die Entwicklung, warum es dazu gekommen ist. Denn dieser Bedarf war allenfalls rückblickend klar erkennbar, und wäre hier oder da eine Entscheidung anders getroffen worden (bspw. Weiterbetrieb Atlantique, beispielsweise frühe Ersatzbeschaffung Orion), dann hätte es diesen akuten Bedarf in der Form gar nicht gegeben.
Umgekehrt gab es ja durchaus Schubladenprojekte in dieser Richtung, die bisher mangels Kunden nicht realisiert wurden und deshalb bei der Auswahl auch nicht berücksichtigt wurden, weil man kein weiteres Entwicklungsrisiko eingehen konnte bzw. wollte.

Das bedeutet, die einzige Möglichkeit für die europäische Luftfahrtindustrie wäre ein leistungsfähiges, quasi eine auf Verdacht fertig entwickelte Maschine gewesen. Und eine solche Vorgehensweise ist marktwirtschaftlicher Unsinn, der nirgendwo in der Dimension praktiziert wird.

Zitat:Doch, man kann es vorwerfen - und sollte es in diesem Fall ganz besonders! Ohne erkennbare Zielgruppe? Rückendeckung? Es wollen Wirtschaftsunternehmen sein wie Du selber festgestellt hast und keine Behörden!

Eine Behörde interessiert sich weder für Zielgruppen, im Zweifel werden die selbst gemacht, noch für eine finanzielle Rückdeckung, im Zweifel werden auch Schulden in Kauf genommen, die dann durch den Steuerzahler auszugleichen sind. Beides ist für Wirtschaftsunternehmen aber tatsächlich eklatant wichtig, insofern kann ich dein Argument hier nicht nachvollziehen.

Zitat:Es war spätestens seit der "Militarisierung" der 737 und den entsprechenden Anforderungen der US Navy (Reichweite) für die europäische Industrie seit Jahrzehnten mehr als absehbar, dass nicht nur für MPA und AEW (mit Strahltriebwerk) ein großer Bedarf besteht (nicht nur in Europa) und der Hauptkonkurrent bereits seit Jahrzehnten daran arbeitet.

Der Hauptkonkurrent hat deshalb daran gearbeitet, weil der dafür bezahlt wurde, von demjenigen, der den großen Bedarf tatsächlich stellt: die US Navy. Abseits von firmeninternen Schubladenprojekten, die es wie gesagt auch beispielsweise bei Airbus gibt, hat Boeing für das reine Entwicklungsprogramm der P-8 über vier Milliarden Dollar kassiert. Die Produktionskosten für die Maschinen kommt da noch oben drauf.
Genau das Gegenteil von dem, was du von der europäischen Industrie forderst, war also der Grund für dieses inzwischen relativ erfolgreiche Flugzeug.

Und der Gesamtmarkt ist nicht so groß, wie er dir vielleicht auf den ersten Blick erscheint. Seit dem Vermarktungsbeginn vor dreizehn Jahren hat Boeing international insgesamt 49 Maschinen abgesetzt (ohne Berücksichtigung der deutschen Order), womit der Großteil potenzieller Kunden bereits abgedeckt sind (Kanada oder Frankreich könnten noch Interesse an größeren Stückzahlen einer leistungsfähigeren Maschine haben). Der realistische Gesamtmarkt für ein Flugzeug lag vor dem Ukrainekrieg (der uns hier als Referenz dienen muss) geschätzt bei unter hundert Maschinen über dreißig Jahre, das ist weniger als die US Navy allein von der P-8 geplant hat. Übrigens hat Boeing ein eigenes Projekt für weniger Zahlungskräfte Kunden in der Schublade, bei der Systeme aus der P-8 in abgespeckter Form in eine kleinere Zelle integriert werden. Entsprechende Angebote werden Kunden gemacht, eine Umsetzung erfolgt erst bei Auftragsvergabe, das Entwicklungsrisiko beschränkt sich auf eine einfache Zellenintegration - der Rest ist ja bereits bezahlt oder wird vom zukünftigen Kunden bezahlt.

Bei allem Respekt, aber ich kann der Industrie wirklich keinen Vorwurf machen, dass sie unter diesen Umständen nicht aus eigener Tasche ein Muster vorfinanzieren, dass entweder hinsichtlich der Leistungsfähigkeit oder hinsichtlich der Kosten nicht konkurrenzfähig sein kann.

Zitat:Und ob man das vorwerfen kann, dass man hier darauf wartet, bis die Staaten mit konkreten Aufträgen kommen und mit Steuergeldern das alleinige Entwicklungsrisiko über Subventionen tragen. Das sollten sie mal im zivilen Bereich machen und solche Argumente bei Lufthansa und Air France vorbringen wenn es um die Entwicklung neuer Muster geht.

Genau solche Argumente werden gegenüber der Lufthansa und Air France, und anderen Luftfahrtgesellschaften vorgebracht, und kein neues Flugzeugprogramm in diesen Größenordnungen wird gestartet, ohne dass eine ausreichende Zahl verbindlicher Bestellungen mit entsprechenden Zahlungsverpflichtungen (in der Regel aber nicht über Vorfinanzierungen, sondern in Form von vertraglich vereinbarten Strafzahlungen) bereits im Vorfeld vereinbart wurde und den Programmstart so erst ermöglichen. In der Regel erfolgt dann die tatsächliche Unterzeichnung dieser Bestellungen kurz nach Programmstart, so etwa konnte Airbus vom neuen A350 bereits im ersten Jahr der Vermarktung und sechs Jahre vor dem Erstflug bzw. sieben Jahre vor der Erstauslieferung um die 300 Aufträge verbuchen.
Natürlich ist das Verhältnis zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer im Zivilbereich ein anderes, entsprechend sind auch die Verträge beispielsweise hinsichtlich Entwicklungsrisiken anders gestaltet. Allerdings liegt das in Natur der Sache, eben weil es in dieser Größenordnung keine der von dir geforderten Initiativentwicklungen gibt und daher der Auftraggeber in der Regel ein größeres Mitspracherecht erfordert.

Zitat:Die Staaten sind hier wie gesagt keine Bittsteller und für die Industrie sind hier Milliarden zu verdienen.

In diesem konkreten Segment mit Sicherheit nicht, dafür ist dieses Segment weltweit betrachtet deutlich zu klein. Und ja, aufgrund der geringen Bedeutung des militärischen Sektors und der fehlenden Einigkeit und Geschlossenheit sind die europäischen Nationen eher Bittsteller. Für Airbus beispielsweise spielt es keine Rolle, ob sie einen solchen Auftrag bekommen oder nicht. Im letzten Vor-Corona-Jahr hat das Unternehmen siebzig Milliarden Euro Umsatz gemacht, nicht einmal ein Zehntel davon mit militärischen Aufträgen.

Zitat:Die Fa RAS ist hier ein gutes Beispiel wie selbst bei kleinen Fa mit solchen Risiken umgegangen werden kann, ohne staatliche Vorschüsse ein komplexes System zu entwickeln das offensichtlich funktioniert, Partner zu suchen, Kunden zu gewinnen und Exportgenehmigungen (wie auch immer) in nicht ganz unproblematische Gegenden zu bekommen! Und das alles von einer kleinen Klitsche am Niederrhein! Chuzpe!

Auch dies ist ein schlecht gewähltes Beispiel, weil sämtliche Entwicklungskosten zur Serienreife vom ersten und bisher einzigen Kunden übernommen wurden - wie bei allen anderen mit bekannten Projekten auch.

(08.06.2022, 14:15)Helios schrieb: [ -> ]Das ist richtig, unterschlägt aber die Entwicklung, warum es dazu gekommen ist. Denn dieser Bedarf war allenfalls rückblickend klar erkennbar, und wäre hier oder da eine Entscheidung anders getroffen worden (bspw. Weiterbetrieb Atlantique, beispielsweise frühe Ersatzbeschaffung Orion), dann hätte es diesen akuten Bedarf in der Form gar nicht gegeben.
Umgekehrt gab es ja durchaus Schubladenprojekte in dieser Richtung, die bisher mangels Kunden nicht realisiert wurden und deshalb bei der Auswahl auch nicht berücksichtigt wurden, weil man kein weiteres Entwicklungsrisiko eingehen konnte bzw. wollte.

Das bedeutet, die einzige Möglichkeit für die europäische Luftfahrtindustrie wäre ein leistungsfähiges, quasi eine auf Verdacht fertig entwickelte Maschine gewesen. Und eine solche Vorgehensweise ist marktwirtschaftlicher Unsinn, der nirgendwo in der Dimension praktiziert wird.

Natürlich wird das von jedem industriellen Großunternehmen ganz genau so praktiziert, andernfalls verschwindet es sehr schnell vom Markt. Gerade wenn die Konkurrenz sehr weit ist. Ob subventioniert oder nicht! Andernfalls wären große Teile unserer Industrie (aktuell die Autoindustrie) schon längst vor die Hunde gegangen.
Aber aus der Luftfahrt:

Von der C295 wurde zum Beispiel ebenfalls eine AEW Variante entwickelt ohne einen konkreten Käufer zu haben.
https://www.airforce-technology.com/proj...-aircraft/

Genau so wenig wie für die sehr komplexe SIGINT und die Gunship Version
https://www.airbus.com/en/products-servi...craft/c295

Du hast ja selbst mehrfach ausgeführt, dass aus Deiner Sicht das System und nicht der Träger der entscheidende Faktor ist.
Wo wäre also das Problem gewesen, gerade beim Blick auf die Konkurrenz, das System in ein Strahlflugzeug zu integrieren?

(08.06.2022, 14:15)Helios schrieb: [ -> ]Eine Behörde interessiert sich weder für Zielgruppen, im Zweifel werden die selbst gemacht, noch für eine finanzielle Rückdeckung, im Zweifel werden auch Schulden in Kauf genommen, die dann durch den Steuerzahler auszugleichen sind. Beides ist für Wirtschaftsunternehmen aber tatsächlich eklatant wichtig, insofern kann ich dein Argument hier nicht nachvollziehen.

Ich Deine Ausführungen hier leider auch nicht

(08.06.2022, 14:15)Helios schrieb: [ -> ]Der Hauptkonkurrent hat deshalb daran gearbeitet, weil der dafür bezahlt wurde, von demjenigen, der den großen Bedarf tatsächlich stellt: die US Navy. Abseits von firmeninternen Schubladenprojekten, die es wie gesagt auch beispielsweise bei Airbus gibt, hat Boeing für das reine Entwicklungsprogramm der P-8 über vier Milliarden Dollar kassiert. Die Produktionskosten für die Maschinen kommt da noch oben drauf.
Genau das Gegenteil von dem, was du von der europäischen Industrie forderst, war also der Grund für dieses inzwischen relativ erfolgreiche Flugzeug.

Eben, er wurde massiv subventioniert. Und Ich habe mittlerweile mehr als ausführlich dargelegt was ich davon halte wenn sich Fa darauf verlassen, dass sie subventioniert werden. Subventionen fließen leider in allen Bereichen der Industrie (Frankreich Europameister/China Weltmeister) Sollen andere (deutsche) Fa deswegen aufhören zu produzieren oder warten bis der Staat mit dem Klingelbeutel vor der Tür steht?

(08.06.2022, 14:15)Helios schrieb: [ -> ]Und der Gesamtmarkt ist nicht so groß, wie er dir vielleicht auf den ersten Blick erscheint. Seit dem Vermarktungsbeginn vor dreizehn Jahren hat Boeing international insgesamt 49 Maschinen abgesetzt (ohne Berücksichtigung der deutschen Order), womit der Großteil potenzieller Kunden bereits abgedeckt sind (Kanada oder Frankreich könnten noch Interesse an größeren Stückzahlen einer leistungsfähigeren Maschine haben). Der realistische Gesamtmarkt für ein Flugzeug lag vor dem Ukrainekrieg (der uns hier als Referenz dienen muss) geschätzt bei unter hundert Maschinen über dreißig Jahre, das ist weniger als die US Navy allein von der P-8 geplant hat.

Vielleicht hast Du ja andere Quellen. Beide Artikel sind vor dem Ukraine Krieg erschienen und decken sich nicht mit Deinen Ausführungen

https://www.flugrevue.de/militaer/boeing...eeresgott/

https://www.naval-technology.com/projects/mma/

(08.06.2022, 14:15)Helios schrieb: [ -> ]Genau solche Argumente werden gegenüber der Lufthansa und Air France, und anderen Luftfahrtgesellschaften vorgebracht, und kein neues Flugzeugprogramm in diesen Größenordnungen wird gestartet, ohne dass eine ausreichende Zahl verbindlicher Bestellungen mit entsprechenden Zahlungsverpflichtungen (in der Regel aber nicht über Vorfinanzierungen, sondern in Form von vertraglich vereinbarten Strafzahlungen) bereits im Vorfeld vereinbart wurde und den Programmstart so erst ermöglichen. In der Regel erfolgt dann die tatsächliche Unterzeichnung dieser Bestellungen kurz nach Programmstart, so etwa konnte Airbus vom neuen A350 bereits im ersten Jahr der Vermarktung und sechs Jahre vor dem Erstflug bzw. sieben Jahre vor der Erstauslieferung um die 300 Aufträge verbuchen.
Natürlich ist das Verhältnis zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer im Zivilbereich ein anderes, entsprechend sind auch die Verträge beispielsweise hinsichtlich Entwicklungsrisiken anders gestaltet. Allerdings liegt das in Natur der Sache, eben weil es in dieser Größenordnung keine der von dir geforderten Initiativentwicklungen gibt und daher der Auftraggeber in der Regel ein größeres Mitspracherecht erfordert.

Die Lufthansa bestellt überhaupt nichts und geht auch keine Zahlungsverpflichtungen zum Programmstart ein.
Die ersten verbindlichen Bestellungen über 20 A 350 Flugzeuge erfolgten beispielsweise erst nach dem Erstflug im Jahr 2013, also 7 Jahre nach dem Programmstart inkl. Stornooptionen! Die restlichen 25 sogar erst 2019!!!

(08.06.2022, 14:15)Helios schrieb: [ -> ]In diesem konkreten Segment mit Sicherheit nicht, dafür ist dieses Segment weltweit betrachtet deutlich zu klein. Und ja, aufgrund der geringen Bedeutung des militärischen Sektors und der fehlenden Einigkeit und Geschlossenheit sind die europäischen Nationen eher Bittsteller. Für Airbus beispielsweise spielt es keine Rolle, ob sie einen solchen Auftrag bekommen oder nicht. Im letzten Vor-Corona-Jahr hat das Unternehmen siebzig Milliarden Euro Umsatz gemacht, nicht einmal ein Zehntel davon mit militärischen Aufträgen.

Der Umsatz ist bei der Unternehmensbetrachtung relativ unerheblich. Wesentlich sind in erster Linie die Bruttomarge im Verhältnis zum Umsatz und letztendlich der Nettogewinn. Von den 70 Mrd fielen 11 auf die Space and Defence Sparte sowie 6Mrd auf Airbus Helikopter! Interessanterweise hast Du die Coronazeiten unterschlagen. Hier war das Verhältnis nämlich so, dass die Defence und Helikoptersparte die gleichen stabilen Umsätze wie 2019 in Höhe von 11 bzw 6Mrd bei 50Mrd Umsatz generiert haben.
Nun ist die Betrachtung des Umsatzes wie gesagt nicht besonders Aussagekräftig, wenn jedoch diese Zahlen ins Verhältnis gesetzt werden, kann man sehr genau sehen, welchen Einfluss die Umsätze aus dem Rüstungs- und Helikoptergeschäft auf das wichtige Gesammtbetriebsergebnis haben und für Airbus offensichtlich ein ganz wesentlicher Faktor sind! Daher wie gesagt auch die lauten Aufschreie wenn sich Airbus im Rüstungsbereich übergangen fühlt.

https://www.airbus.com/en/newsroom/press...20-results

https://www.airbus.com/sites/g/files/jlc...ults_0.pdf

(08.06.2022, 14:15)Helios schrieb: [ -> ]Auch dies ist ein schlecht gewähltes Beispiel, weil sämtliche Entwicklungskosten zur Serienreife vom ersten und bisher einzigen Kunden übernommen wurden

Da weißt Du wohl mehr als ich! Trotzdem ist das aus meiner Sicht ein ganz hervorragendes Beispiel für gutes Unternehmertum, da auch so ein kleines Unternehmen erstmal an so einen Kunden herankommen muss und dieser Staat sicher nicht mit dem Geldkoffer einfach vor der Tür stand wie man das bei den Großen so gerne mag.

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Bei Deiner Einschätzung zum Gesamtmarkt habe ich Dich wohl Missverstanden, bin jedoch trotzdem anderer Ansicht was die Bedeutung des Gesammtmarktes angeht und kann die amerikanischen Bestellungen nicht seperat sehen

(08.06.2022, 16:46)FJ730 schrieb: [ -> ]Natürlich wird das von jedem industriellen Großunternehmen ganz genau so praktiziert, andernfalls verschwindet es sehr schnell vom Markt.

Ich bezweifle sehr stark, dass das in anderen industriellen Bereichen der Fall ist, da wo ich mich auskenne (bspw. Luftfahrtindustrie) trifft das definitiv nicht zu. Jeder größeren Neuentwicklung geht eine konkrete Marktanalyse, der Kontakt mit potenziellen Kunden zu Spezifizierung von typischen Ausrüstungswünschen und maximal eine Vorentwicklung/Projektierung ohne konkreten Kunden vorweg. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber mir ist jetzt ad Hoc kein Projekt bekannt, bei dem es anders gelaufen würde. Die konkrete Produktentwicklung erfolgt erst im Zuge ebenso konkreter Beschaffungsabsichten.

Deine Beispiele sind dafür durchaus sinnbildlich, denn es handelt sich ja jeweils um die genannten Schubladenprojekte, bei denen es aber ohne konkrete Kundenaufträge nicht zu einer tatsächlichen Entwicklung kam. Für die AEW-Version hat man beispielsweise im Rahmen der Projektierung aerodynamische Tests mit einem leeren Radar-Gehäuse durchgeführt, um potenziellen Kunden die Realisierbarkeit zu demonstrieren. Als mögliche Abnehmer wurden damals beispielsweise Spanien, Chile oder Polen genannt. Mangels Kundeninteresse ist das Projekt aber nie über diesen Status hinaus weiterentwickelt worden, ein funktionierender Prototyp ist seit den genannten Tests im Jahr 2011 ebenfalls nicht daraus entstanden, und die eigenfinanzierten Arbeiten bestanden aus Anpassungen innerhalb der Projektebene. Ähnlich verhält es sich auch mit den anderen Varianten des Grundmusters. Die Gunship-Version ist beispielsweise kein Projekt von Airbus selbst, sondern eine nach Kundenwünsche durchgeführte und finanzierte Umrüstung durch ATK mit Unterstützung von Airbus.

Insofern zeigt das Beispiel C295, dass die Industrie bis zu einem gewissen Grad bereit ist Projekte selbstständig auszuarbeiten (was ich ja ebenfalls dargelegt habe), die konkrete Umsetzung aber stets von Kunden abhängig ist, sofern es sich um ein größeres Investitionsvolumen handelt. Die Waffenintegration beispielsweise zeigt dies sehr deutlich, türmontierte Geschütze wurden aufgrund des geringen Kostenumfangs eigenfinanziert entwickelt, Abwurfwaffen werden erst auf Kundenwunsch konkret integriert.

Zitat:Du hast ja selbst mehrfach ausgeführt, dass aus Deiner Sicht das System und nicht der Träger der entscheidende Faktor ist. Wo wäre also das Problem gewesen, gerade beim Blick auf die Konkurrenz, das System in ein Strahlflugzeug zu integrieren?

Wie bereits dargelegt wurden entsprechende Varianten von verschiedenen Herstellern bereits aus der Schublade heraus angeboten, und würde Airbus einen ernsthaften Markt dafür sehen, hätten sie es auf Basis beispielsweise eines A320 ebenfalls gemacht. Und ein großes Problem ist die konkrete Integration auch nicht, trotzdem wird das üblicherweise nicht auf Verdacht gemacht, sondern nur auf konkretes Kundeninteresse.

Zitat:Die Lufthansa bestellt überhaupt nichts und geht auch keine Zahlungsverpflichtungen zum Programmstart ein.

Natürlich macht sie das, zum Beispiel bei der Boeing 777X als Launch Customer mit 34 Festbestellungen inklusive Verbindlichkeitsklausel zum Programmstart 2013. Zuvor hatte sie eine ähnliche Rolle beispielsweise bei der 747-8i oder auch dem Airbus A340. Neben den Festbestellungen tritt die Lufthansa damit auch immer wieder als Berater auf, selbst bei Mustern, die sie selbst nicht direkt in die Flotte übernimmt. Das ganze hat auch schon historische Dimensionen, die 737 beispielsweise entstand durch Boeing in enger Abstimmung mit der deutschen Fluggesellschaft. Bei der Entwicklung der A350 stand die Lufthansa beratend zur Seite, auch wenn sie selbst erst relativ spät entsprechende Bestellungen tätigte. Es ging aber nicht konkret um die Lufthansa, sondern um die Tatsache, dass kein Flugzeughersteller ohne verbindliche Verträge ein neues Flugzeugprogramm startet. Bei der A350 waren es mit Programmstart 292 Festbestellungen.

Zitat:Interessanterweise hast Du die Coronazeiten unterschlagen.

Die habe ich nicht unterschlagen, sondern explizit darauf hingewiesen, dass ich Vor-Corona-Zahlen verwende. Und das aus dem guten Grund, weil Corona wirtschaftlich nicht absehbar war und diese Zahlen meines Erachtens keinen Dauerzustand darstellen, so dass sich die tatsächlichen Auswirkungen auf die Unternehmenausrichtung dadurch überschaubar bleibt. Übrigens musst du aus der Defence- und der Hubschraubersparte noch die jeweils zivilen bzw. behördlichen Volumen herausrechnen, wenn es dir Freude macht.

Zitat:Bei Deiner Einschätzung zum Gesamtmarkt habe ich Dich wohl Missverstanden, bin jedoch trotzdem anderer Ansicht was die Bedeutung des Gesammtmarktes angeht und kann die amerikanischen Bestellungen nicht seperat sehen

Es geht doch hier immer noch um eine unternehmensfinanzierte Alternative zur P-8? Wenn man dafür Marktaussichten bewerten will, ergibt es doch keinen Sinn, unerreichbare Märkte zu betrachten. Die USA hätten keine solche europäische Alternative gekauft, ähnliches gilt auch für Japan, also spielen beide als potenzielle Kunden keine Rolle. Und dadurch sinken die Absatzmöglichkeiten ganz dramatisch. Zu behaupten, bspw. Airbus hätte mehr Risiko eingehen müssen anstatt auf Subventionen zu setzen, weil es einen Markt für 300+ Flugzeuge gab, ist in dem Fall schlicht nicht haltbar.

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Insgesamt muss ich mich leider aus Zeitgründen aus der Diskussion in der Form heraus nehmen. Mir ging es darum darzulegen, dass ein Initiativprogramm bis hin zur Serienreife in dieser Dimension weder üblich noch erwartbar ist und ich daher deinem Argument nicht folgen kann, dass man daraus einen Vorwurf an die Industrie ableiten kann. Letztlich habe ich nicht mehr dazu zu sagen als die vorgebrachten Argumente, sofern es noch etwas konkret zu MAWS bzw. der P-8 gibt gern, ansonsten fehlt mir leider die Zeit.

Gott sei Dank! Eine detaillierte Antwort hätte mir jetzt zu lange gedauert - auch wenn sie mir in Fingern juckt! Danke für die interessanten Informationen - denke wir konnten beide was mitnehmen. Vlt. bis bald mit hoffentlich neuen Infos

Zitat:German deal for more P-8s not yet finalised, interest growing because of Ukraine conflict

Boeing has said that some details need to be worked through before a deal with Germany for more P-8 Poseidon maritime patrol aircraft is finalised.

“You've all seen the recent reporting about Germany's going to buy seven more [P-8s],” Perry Yaw, senior manager of business development for mobility and surveillance at Boeing, told reporters on 15 June. “I'm waiting to fulfill that request. I think there's still some things that need to be worked through in Germany before we see that finalised.”

Germany has five P-8s on order from Boeing with deliveries scheduled to start in 2024. However, Berlin announced it would ramp up defense spending following Russia's invasion of Ukraine. The war has also increased interest from other allies. [...]

The P-8 is in service or on order with Australia, Germany, India, New Zealand, Norway, South Korea, the UK, and the US.

https://www.janes.com/defence-news/air-p...e-conflict

Schneemann

Weiß man schon wie die deutschen P-8A Poseidon bewaffnet werden sollen? Ich hätte jetzt einfach mal auf Seezielflugkörper (NSM? RBS15 MK3?) und Torpedos (MU90? RUM-139 VL-ASROC?) getippt ...

(19.06.2022, 12:32)iRUMO schrieb: [ -> ]VL-ASROC?

VL steht für vertical launch. Bei einem Flugzeug als Trägerplattform eher unwahrscheinlich.
Der im ASROC-System und auch der Poseidon verwendete Torpedo wäre der Mark-54.