Forum-Sicherheitspolitik

(08.12.2020, 20:39)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]voyageur:

Das sind mal wirklich interessante Informationen ! Vielen Dank für diese Zusammenstellung !

Warum kriegt Frankreich das alles hin und wir nicht oder so viel schlechter ?! Warum ist Frankreich in diesem Bereich so viel erfolgreicher als wir es sind ?

Keine Ahnung, wie voyageur das sieht. Meine Einschätzung:
- Die französische Armee war nie auf den hochintensiven "großen Krieg" fixiert. Durch das koloniale Erbe kennt man den Wert leichter und hochmobiler Einheiten für längere Konflikte "auf kleiner Flamme".
- Die Souveränität der französischen Rüstungsindustrie von den Angelsachsen gehört zum politischen Grundkonsens.
. Deswegen haben französische Rüstungsfirmen starke Rückendeckung durch die Politik.
- Die französische Politik fördert aktiv Militärexporte auf allen Ebenen. Einerseits zur Finanzierung der Eigenentwicklungen, andererseits zur Etablierung des französischen Einfluss.
- Zwischen Militär und Parlament wird ein regelrechter Vertrag ausgehandelt, in dem Budget und zu erbringende Leistungen hinterlegt sind. Falls die Regierung nicht definierte Leistungen fordert,kann das Militär ablehnen oder ein Extrabudget anfordern.

Und was voyageur vielleicht nicht so sieht:
Französische Politik und Öffentlichkeit sind stark fixiert auf ihre "fleurons", in etwa zu übersetzen mit "Prunkstücke". Das sind oft wirklich geniale Ideen, die oft auch wirklich toll umggesetzt werden. Aber wenn diese Produkte zu teuer oder zu abgehoben sind, liegt es halt an den doofen Kunden, die diese Genialität nicht zu schätzen wissen. Und dann wird der Mantel des Schweigens drüber gebreitet.
Beispiel ist in meinen Augen das frühere Standardgewehr FAMAS.

+1 bis auf

(09.12.2020, 00:58)PKr schrieb: [ -> ]Und was voyageur vielleicht nicht so sieht:
Französische Politik und Öffentlichkeit sind stark fixiert auf ihre "fleurons", in etwa zu übersetzen mit "Prunkstücke". Das sind oft wirklich geniale Ideen, die oft auch wirklich toll umggesetzt werden. Aber wenn diese Produkte zu teuer oder zu abgehoben sind, liegt es halt an den doofen Kunden, die diese Genialität nicht zu schätzen wissen. Und dann wird der Mantel des Schweigens drüber gebreitet.
Beispiel ist in meinen Augen das frühere Standardgewehr FAMAS.

Stimmt, aber ich würde nicht das FAMAS als Beispiel nehmen

(09.12.2020, 00:58)PKr schrieb: [ -> ]- Zwischen Militär und Parlament wird ein regelrechter Vertrag ausgehandelt, in dem Budget und zu erbringende Leistungen hinterlegt sind. Falls die Regierung nicht definierte Leistungen fordert,kann das Militär ablehnen oder ein Extrabudget anfordern.

Das stimmt so nicht. Die Armee muss mit dem vom Parlement bestimmten Budegt auskommen. Nur falls das für die OP (erations) EX (térieurs) vorgesehene Budget überschriiten wird wird am Jahresende über die Deckung der Fehlsumme verhandelt. Dabei wird dann nicht nur auf das Budget der Armee zugegriffen, sondern auch anderer Ministerien.

Ich sehe drei grundsätzliche Punkte :

1) Klare Hierarchie
Präsident →> politische Verantwortung
Armée ministerin ---> Tagesgeschäft und Einsatzfähigkeit

Chef Etat Major Armées --→ Einsätze aller Teilstreitkräfte

CEMA T (erre)
CEMAM (arine) ---> Tagesgeschäft und Einsatzfähigkeit
CEMAA(ir)E(Espace)


Direction Generale de l’Armement --→ Entwicklung, Einkauf 9 700 (dont plus de 51%
d'ingénieurs et cadres)

2) Loi de programmtion militaire (LPM)
Auch in Frankreich gilt das Budget fûr ein Jahr, was natürlich nicht mit militärischen Grossprojekten vereinbar ist. Deswegen wurde das LPM (pluriannuel) geschaffen. Auf der Basis eines Weissbuches, werden die Anforderungen und die dazu notwendigen Mittel beschlossen.Zur Zeit für 6 Jahre. Jährlich wird dann vom Parlament das Budget in denHaushalt geschoben, oder auch nicht. Sehr selten waren in der Vergangeheit LPMs die nicht gekürzt wurden. Erst seit 2015 wurde nicht mehr gestrichen, abgesehen von einem Taschenspielertrick in 2017. Um ein Defizit von unter 3 % melden zu können , wurden 850 Milionen gekürzt. Im Gegenzug wurde das Budget 2018 um 1,8 Milliarden erhöht.

3) Konstellation der Sterne
Sowohl E.Macron als auch F.Hollande sind/waren sich Iherer Verantwortung als Oberbefehlshaber bewusst.
Francoise Parly und Jean-Yves Le Drian gehören zu den besten Armeeministern der Republique.
Seit 2013 ist die Armée in einem Dauereinsatz im Sahel, seit 2015 unterstützt sie in Frankreich Polizei und Gendarmerie. Und es gibt noch viele andere Orte.

Die RE(turn) EX(perience) gingen nicht in den Mühlen der Bürokratie unter, sondern wurden politisch unterstüzt. Die DGA wurde vollkommen umgekrempelt, hat gelernt sich an den Bedürfnissen der « Kunden » zu orientieren, und schnelle Lösungen zu schaffen, aber auch die Grossprojekte nicht aus dem Auge zu verlieren.

Und das Parlemnt spielt weiter seine Rolle, der Verteidigungsausschuss geht ins Gelände,hört den Generalstab an, macht Vorschläge etc

(08.12.2020, 08:53)Helios schrieb: [ -> ]Als Teil von TWISTER soll ein neuer Effektor entwickelt werden, der ab 2030 zur Verfügung stehen und ziemlich ähnliche Zielsetzungen wie PAC-3 MSE liefern soll. Der Einstieg in dieses Projekt, die gleichzeitige Verkündung, Anfang nächsten Jahres eine Gesamtperspektive der Luftverteidigung präsentieren wollen und die Ankündigung der Industrie, TLVS aktuell nicht weiter zu verfolgen sind sehr starke Signale dafür, dass das Projekt nicht weiter verfolgt werden soll. Die Frage bleibt da natürlich, wie geht es generell weiter?

Eine sehr sinnvolle Möglichkeit wäre wie hier schon erwähnt die Beschaffung von SAMP/T NG und die Integration der IRIS-T SL in dieses System. Dadurch hätte man kurzfristig eine zweilagige und perspektivisch eine dreilagige Flugabwehr mit strategischer Komponente, ähnlich wie bei TLVS vorgesehen, aber aufgrund der zweiten Schicht in Form der Aster 30 zu geringeren Kosten. Dabei erlaubt die Modularität eine breitere Nutzung, weil gegebenenfalls auch nur die ersten beiden Schichten ohne ABM zum Einsatz gebracht werden kann.

Gibt es noch mehr Infos über Twister? Ich habe nur einen Bericht auf esut darüber gefunden. Das klingt für mich ein wenig nach einer europäischen Entwicklung der Aster 30 Block 2 und damit doch ein gutes Stück leistungsfähiger als PAC-3 MSE, was man allerdings von einer dann 20 Jahre moderneren Technologie auch erwarten sollte.

Mit der Aster 30 NG ist aber schon jetzt ABM möglich, wenn auch nicht in dem Umfang wie anscheinend mit Twister geplant.

Für die Diskussionen rund um TWISTER gibt es bereit ein eigenes Thema:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5617

Letztlich ist grundsätzlich jedes Luftverteidigungssystem auch ABM tauglich, es muss nur die entsprechende Zielcharakteristik unterstützen. Aufgrund von Größe und Sprengkopf sind Kurzstreckensysteme bei solchen Aufgaben allerdings wenig sinnvoll. Die normale Aster 30 hingegen bietet schon einen durchaus sinnvollen Schutz gegen ballistische Raketen mit kurzer Reichweite, die Version B1NT liefert nochmal deutlich bessere Leistungen ab. Als Basissystem für das TLVS mit der späteren Erweiterung durch den integrierten TWISTER-Effektor wäre dies durchaus ein "rundes" Paket. Über letzteren ließe sich dann auch die hiesige Industrie (das ist politisch ja durchaus relevant) mit ins Boot holen, genauso wie mit der Integration der IRIS-T in diesen Verbund.

Wenn man die Sache ganzheitlich betrachtet, wäre auch das folgende System ein interessanter Baustein:

https://www.kmweg.com/systems-products/w...e%20system.

Zitat:The FENNEK owes its outstanding performance capability to an ideal combination of reconnaissance capabilities, mobility, manoeuvrability and camouflage. The three-man crew – driver, commander and radio operator/observer – can operate self-sufficiently for five days. Equipment, operating supplies, drinking water and food are carried in the vehicle.

Die Holländer haben ja beispielsweise schon auf dem FENNEK eine ganze Reihe von Waffensystemen aufgesetzt, bis hin zu ATGM und auch Stinger. Von daher natürlich keine Neuerung, aber das System mit den anderen entsprechend zu vernetzen und einzubinden wäre eine weitere Ebene in diesem Gesamtverbund, die meiner Meinung nach vor allem deshalb interessant ist, weil der FENNEK sehr lange komplett autark operieren kann und diese Fähigkeit immer relevanter wird.

Und wenn man Stinger darauf montieren kann, stellt sich mir die Frage, ob der FENNEK nicht auch als Plattform für IRIS-T dienen könnte statt dem Eagle ?! Wenn man schon Stinger darauf setzen konnte, sollte dies doch auch mit der IRIS-T machbar sein, oder ?

(13.12.2020, 13:17)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und wenn man Stinger darauf montieren kann, stellt sich mir die Frage, ob der FENNEK nicht auch als Plattform für IRIS-T dienen könnte statt dem Eagle ?! Wenn man schon Stinger darauf setzen konnte, sollte dies doch auch mit der IRIS-T machbar sein, oder ?

Dir ist aber schon bewusst, wieviel größer und schwerer die IRIS-T Vergleich zur Stinger ist?
Zum Vegleich:
Stinger so um die 16kg bei etwa 1,50m.
IRIS-T liegt bei etwa 90kg und 3m.

Die Stinger sind im Viererpack auf dem FENNEK in einer relativ leichten ferngesteuerten Waffenstation auf dem Fahrzeugdach montiert. Ansonsten gibts noch MG, GraMaWa oder ATGM bei den Niederländern.

Ich denke nicht, dass das Fahrzeugdach viel mehr aushält. Eher müsste man die ganze Zelle umbauen. Ich habe auch meine Zweifel, ob das Fahrzeug, das ja speziell als Aufklärer - also möglichst flach und leicht - entwickelt wurde, überhaupt soviel Platz und Gewichtsreserven hat, um so ein System zu tragen.

Ich hatte mir das eher so gedacht, dass die Raketen zwar flach auf dem Dach liegend transportiert werden, aber zum Abschuss nach hinten mit einer Plattform vom Dach Richtung Boden herunter gekippt werden. Sie lehnen dann sozusagen schräg hinten am Fahrzeug. Rein vom Gewicht her sollte der FENNEK die aber durchaus tragen können. Natürlich kann er sie nicht wie die Stinger von einer Art FWS abfeuern, aber dass muss er angesichts der Reichweite und Rolle dieser Raketen ja auch gar nicht. Da geht es primär darum, dass er lange autark operieren kann und klein, leicht und leise ist und auch sonst eine geringe Signatur hat.

Technisch sehe ich da keine großen Hürden, den Fennek zu einem Startfahrzeug für die IRIS-T umzurüsten. Die Last kann über den Rahmen direkt ins Chassis geleitet werden, die Tragfähigkeit generell sollte gegeben sein (zugegeben Spekulation, aber so hoch ist das Gewicht nun auch wieder nicht). Allerdings weiß ich nicht, warum man das machen sollte? Welchen Vorteil bietet der Fennek gegenüber anderen, günstigeren (sowohl Anschaffung wie auch Betrieb) Fahrzeugen?

Ich glaube auch das der Fennek etwas zu klein ist. Wenn wir von 4 IRIS-T ausgehen, dann sind das mit Startgerät mindestens 500kg. Das Fahrverhalten wäre mit solch einem hohen Schwerpunkt grauenhaft.

Wir reden ja jetzt gerade eher über das System für den Nah- und Nächsbereichsschutz (NNBS). Da scheint man meiner Ansicht nach sowieso eher ein System im Sinn zu haben welches auch autark funktioniert. Also quasi einen Nachfolger für den Gepard, das bedeutet es kommt auch noch ein Radar und ein richtiges Feuerleitsystem hinzu. Da brauch man dann doch eher etwas in der Größe des Boxer...

Beim High Mobility Launcher setzt Raytheon bis zu sechs AMRAAM auf einen Humvee (in der Praxis werden üblicherweise aber nur vier Startschienen verwendet), ich sehe wie gesagt keinen Grund, warum dies bei einem entkernten Fennek nicht möglich sein sollte. Gerade aufgrund des eh schon niedrigen Schwerpunkts dürfte dies ein geringeres Problem sein als bei anderen Fahrzeugen.

Aber wie bereits erwähnt geht es um die Sinnhaftigkeit. Im Rahmen eines taktischen Luftverteidigungssystems bildet die IRIS-T die leichte (und kostengünstige) Ergänzung zu den schweren Luftabwehrflugkörpern, es ist undenkbar, dass letztere ohne erstere eingesetzt werden würden. Dementsprechend sind einfache Startgeräte, die in die bestehende Infrastruktur integriert werden, günstig und effektiv. Dafür braucht es kein teures Basisfahrzeug wie den Fennek, sinnvoller ist die Orientierung an den anderen Komponenten des Gesamtsystems.

Geht es hingegen wie von Kul14 erwähnt um eine autarke Lösung, dann wiederum werden weitere integrierte Systeme benötigt, für die der Fennek bei einem FK in der Größe der IRIS-T definitiv deutlich zu klein ist. Allerdings muss man die Frage stellen, ob ein solches System überhaupt sinnvoll wäre. Oder ob als echten Nachfolger des Gepard nicht eine Rohrbewaffnung (ergänzt mit noch leichteren FK) auch in Anbetracht der Bedrohung durch UAVs und UCAVs die bessere Wahl wäre. Oder vielleicht eine Kombination aus beidem? Aber das passt vermutlich eher in ein eigenes Thema.

Blöde Frage...
wieso setzt man eigentlich nicht eine ESSM block 2 auf landgestützten Systemen ein!?
Dafür sprechen:
Reichweite
Agilität
Kosten
und ggf die gemeinsame Beschaffung mit Marine

Außerdem ist Deutschland hier ja von Anfang an an der Entwicklung beteiligt!

Was wird übrigens auch über eine ESSM Block 2 ER nachgedacht die 130km Reichweite bieten soll
Bei minimal mehr kosten!

diese Rakete könnte man doch in das TLVS integrieren!
da man an der Entwicklung beteiligt ist wäre das besser als eine PAC 3 MSE

man könnte auch ein neues System mit BASIS Iris-t SLM Luftverteidigungssystem von diehl... und als zusätzliche effektive ESSM Block 2 ER einsetzten!

Ich kann ebenfalls nicht verstehen, warum die Raketen bei landbasierten Abwehrsystemen eine vergleichsweise geringe Reichweite haben.

Aufkommende Hyperschallwaffen werden eine größere Reichweite erfordern. Angenommen, eine feindliche Rakete fliegt mit einer leicht zu rechnenden Geschwindigkeit von 3.600km/h an.
Dann würde das bedeuten, dass sie pro Sekunde 1km zurück legt. Da bleibt kaum Reaktionszeit. Andererseits kann eine Hyperschallwaffe auch kaum noch Kursveränderungen durchführen.
50km Reichweite sollten daher auf jeden Fall drin sein. 100km+ wären wünschenswert.

@obibiber: Ich hatte was bei den Spekulationen zur Ausrichtung der Marine geschrieben, schau da mal rein.

(10.01.2021, 12:45)ObiBiber schrieb: [ -> ]Blöde Frage...
wieso setzt man eigentlich nicht eine ESSM block 2 auf landgestützten Systemen ein!?
Dafür sprechen:
Reichweite
Agilität
Kosten
und ggf die gemeinsame Beschaffung mit Marine

Außerdem ist Deutschland hier ja von Anfang an an der Entwicklung beteiligt!

Was wird übrigens auch über eine ESSM Block 2 ER nachgedacht die 130km Reichweite bieten soll
Bei minimal mehr kosten!

diese Rakete könnte man doch in das TLVS integrieren!
da man an der Entwicklung beteiligt ist wäre das besser als eine PAC 3 MSE

man könnte auch ein neues System mit BASIS Iris-t SLM Luftverteidigungssystem von diehl... und als zusätzliche effektive ESSM Block 2 ER einsetzten!

Mann kann mit der ESSM keine ballistischen Raketen Abwehren und das ist letztendlich ein großer Fokus bei modernen Abwehrsystemen . Für "einfache" Flugzeuge ist die PAC 3 eig. zu teuer. Daher hat man ja auch die Iris-T SLM entwickelt.

Wenn man ballistische Raketen abwehren will ist vor allem die maximale Flughöhe der Rakete interessant. So hat eine SM6 oder SM2 ER, die auf das Abfangen von Flugzeugen spezialisiert ist zwar eine Rechweite von 370km, aber nur eine maximale Flughöhe von etwas über 30 km. Eine PAC 3 MSE Rakete hat nur eine Reichweite von etwa 100km, aber durch die größere Flughöhe von über 40 km ist sie effizienter gegen ballistische Raketen.

Bei Hyperschallwaffen ist es eher das Problem das man sie wegen der niedrigen Flugbahn erst spät identifiziert und dann bringt einem eine Rakete mit hoher Reichweite nicht viel, da sie vermutlich zu träge sein wird...

Dadurch das man bei Landsystemen mehrere Starter an verschiedenen Positionen hat, kann man die niedrigere Reichweite ganz gut ausgleichen.

Danke!

(10.01.2021, 12:45)ObiBiber schrieb: [ -> ]Blöde Frage...
wieso setzt man eigentlich nicht eine ESSM block 2 auf landgestützten Systemen ein!?
Dafür sprechen:
Reichweite
Agilität
Kosten
und ggf die gemeinsame Beschaffung mit Marine

Außerdem ist Deutschland hier ja von Anfang an an der Entwicklung beteiligt!

Was wird übrigens auch über eine ESSM Block 2 ER nachgedacht die 130km Reichweite bieten soll
Bei minimal mehr kosten!

diese Rakete könnte man doch in das TLVS integrieren!
da man an der Entwicklung beteiligt ist wäre das besser als eine PAC 3 MSE

man könnte auch ein neues System mit BASIS Iris-t SLM Luftverteidigungssystem von diehl... und als zusätzliche effektive ESSM Block 2 ER einsetzten!

Gibt es durchaus, Nasams der Norweger setzt die ein. Soweit ich erinnere Motor und Fk Essm, Sensor Aim120. Gehen in den selben Starter, drei oder vier verschiedene Typen Raketen.