(24.06.2020, 11:44)Helios schrieb: [ -> ] (24.06.2020, 09:30)Mike112 schrieb: [ -> ]Allerdings wenn ich die Effektoren schon nicht geplant habe und auch nicht einrüste fehlt dann ja auch die Einbindung ins Führungssystem.
Daran ändern auch mehr VLS-Zellen nichts, dafür muss man eben schon mit entsprechenden Effektoren planen. Ich habe nicht umsonst hier mehrfach gefragt, für was die zusätzlichen Zellen konkret und realistisch genutzt werden sollen. Abgesehen von VL-ASROC (und das habe ich selbst ins Spiel gebracht, wenn ich mich nicht täusche) kam da bisher nichts, außer halt "Aufrüstmöglichkeiten", fiktive "neue LFK", "Alternativen zur NSM" oder "Leerkapazitäten als Bluff".
Die reine Stückzahlerhöhung ohne weitere LFK-Typen ergibt halt keinen Sinn, bei 16 Zellen haben wir bereits 64 ESSM, hier wurden 32 Zellen als Minimum angenommen, 48 oder gar 64 wären aufgrund Größe und Einsatzprofil "optimal". Heißt also, es sollen für den Ernstfall bis zu 128 bis 256 ESSM zur Verfügung stehen.
Es geht dabei auch weniger um "wäre schön wenn", da bin ich sogar dabei. Es wäre schön, wenn die MKS180 24 oder 32 Zellen besitzen würde, sofern sich das preislich ausgeht (und daran nicht die Option scheitert). Aber hier wurde behauptet, ein solches Schiff mit 16 Zellen wäre eine Fehlentwicklung, eine Blamage, usw. Und das ist ohne konkretes Nutzungskonzept für mehr Zellen einfach quatsch.
Ich glaube wir sehen das doch sehr ähnlich. Das bloße mehr ESSEM Kanister spazieren fahren wird nicht kommen.
Für alles andere muss die Restliche Infrastruktur (Sensor-FÜWES-Effektor) auch passen.
ASROC wäre für mich eine sinnvolle Option, würde aber auch einen neuen FK-Typ in der Flotte bedeuten.
Da stellt sich die Frage ob man dafür Geld ausgeben kann und will oder man auf MU90 weiter setzt.
Eine Gewichts- und Raumreserve wiederum kostet nicht viel und bietet zumindest Potenzial für ein Midlife Upgrade falls gewollt und bezahlbar.
Nachdem die Reserven bei den bisherigen Einheiten von allen Seiten kritisiert wurden, und der Fehler beim MKS180 durch eine großzügigere Gestaltung korrigiert werden sollte, bin ich eigentlich guter Dinge diesbezüglich.
Halte 16 Zellen auch für absolut ausreichend. Glaube nicht das ASROCs beschafft werden, vor allem da wahrscheinlich zwei Hubschrauber zur U-Jagd vorhanden sein werden und man ASROC somit nicht braucht.
Würde gerne einen andere Möglichkeit ansprechen. Soweit bisher bekannt ist wurde zwar ESSM als FK vorgegeben, aber die politische Lage hat sich ja durch Trump und auch die verstärkte europäische Zusammenarbeit im Bereich der Sicherheit geändert. Für die F127 scheinen z.b. auch europäische SAMs in Frage zu kommen (also Aster 30 Block 2). Wäre es nicht eine Überlegung Wert auch gleich das MKS 180 mit Aster 15 auszustatten?
Technisch wäre es wohl eine gleichwertige oder gar bessere Lösung, auch wenn man dann ein 32 Zellen VLS bräuchte. Vorausgesetzt man verbaut das Sylver A-50 hätte man gleichzeitig auch die Möglichkeit Aster 30 zu verschießen. Mit der großen Ausbaustufe des TRS-4D wäre das durchaus sinnvoll. Ähnlich wie bei den FREMM Fregatten könnte man so bei Bedarf einige Schiffe als Flugabwehrfregatten zur Unterstützung der f124 einsetzen.
Reichweite:
Aster 15: 1,7–30 km (offiziell)
Aster 30: 3–100 km (offiziell)
ESSM: > 50 km
Gefechtsgewicht:
Aster 15: 310 kg
Aster 30: 450 kg
ESSM: 280 kg
Einen Vorteil des ASTER 15 soll woher kommen ?
Das die offiziellen Angaben nicht viel mit der Realität zu tuen haben zeigen ja schon deine Angaben über das Gewicht.
Die Reichweite der Aster wird auf bis zu 80km geschätzt. die der Aster 30 auf mindesten 120km. Zudem verfolgten sie den moderneren "Hit-To-Kill" Ansatz, ähnlich wie bei der SM-3.
Das europäische Äquivalent zur ESSM wäre wohl eher CAMM-ER, die auf der ASRAAM basiert. Di könnte es auch im Quad-Pack geben (zumindest funktoniert das bei der CAMM ohne den Booster).
(24.06.2020, 13:15)Vanitas schrieb: [ -> ]Das europäische Äquivalent zur ESSM wäre wohl eher CAMM-ER, die auf der ASRAAM basiert. Di könnte es auch im Quad-Pack geben (zumindest funktoniert das bei der CAMM ohne den Booster).
Wie wahrscheinlich ist deren Einführung aktuell ?
Soll F127 nicht auch primär SM2 bekommen ?
Naja aktuell weiß man nur das die Möglichkeiten für die F127 evaluiert werden. Was am ende bei raus kommt wird man sehen. Aber es werden wohl auch europäische Flugkörper berücksichtigt. Laut NATO-Anforderung sollte die F127 auch in der Lage sein ballistische Mittelstreckenraketen abzufangen. Da kommt auf europäischer Seite nur die Aster 30 Block 2 in Frage.
Wenn aus politischen Gründen ein europäischer Flugkörper für das MKS 180 beschafft wird, dann wird es aufgrund unserer Nähe zu Frankreich mit Sicherheit die Aster 15 sein. Sonst wird die ESSM immer erste Wahl sein, da man sie schon auf den andern Schiffen verwendet.
(24.06.2020, 13:59)Kul14 schrieb: [ -> ]Naja aktuell weiß man nur das die Möglichkeiten für die F127 evaluiert werden. Was am ende bei raus kommt wird man sehen. Aber es werden wohl auch europäische Flugkörper berücksichtigt. Laut NATO-Anforderung sollte die F127 auch in der Lage sein ballistische Mittelstreckenraketen abzufangen. Da kommt auf europäischer Seite nur die Aster 30 Block 2 in Frage.
Wenn aus politischen Gründen ein europäischer Flugkörper für das MKS 180 beschafft wird, dann wird es aufgrund unserer Nähe zu Frankreich mit Sicherheit die Aster 15 sein. Sonst wird die ESSM immer erste Wahl sein, da man sie schon auf den andern Schiffen verwendet.
SM2 sind auf der F124, die würden vererbt, lediglich für BMD-Aufgaben bräuchte man eine Ergänzung SM6?
F127 soll in der erst Befähigung ja nur eine neue F124 sein, der Rest folgt ja erst bei den späteren Schiffen...............
(24.06.2020, 14:45)Mike112 schrieb: [ -> ]SM2 sind auf der F124, die würden vererbt, lediglich für BMD-Aufgaben bräuchte man eine Ergänzung SM6?
F127 soll in der erst Befähigung ja nur eine neue F124 sein, der Rest folgt ja erst bei den späteren Schiffen...............
esut.de schreibt über die F127:
Zitat:Die Frage, welche und wie viele Flugkörper letztendlich eingerüstet werden sollen, wird aktuell im Forschungs- und Technologievorhaben „HF133 –Flugkörper für maritime Luftverteidigung“ eruiert. Aufsetzend auf eine im Rahmen des Framework Nations Concept durchgeführte multinationale Studie „Seabased Upper Layer Effector Feasibility“ werden dort die marktverfügbaren Abwehrflugkörper Standard Missile 6 (SM-6) und Standard Missile 3 (SM-3) mit zukunftsgerichteten und bedrohungsoptimierten nationalen und europäischen Flugkörperkonzepten verglichen.
Ich glaube die SM-2 die sich momentan auf der F124 befinden haben in 10 Jahren ihr Lebensende erreicht. Mit dem zukunftsgerichtetem europäischen Flugkörperkonzept ist ganz klar Aster 30 Block 2 gemeint. Im Grunde ist das die einzige Rakete innerhalb der Nato welche mit der SM-3 vergleichbar ist und innerhalb von 10 Jahren verfügbar sein wird. Mann muss sich für die F127 also entscheiden ESSM+SM-3/6 oder Aster 15/30. Und falls es Aster 15/30 wird, dann wäre das wahrscheinlich eine
politische Entscheidung.
Sollte man diese Entscheidung hin zu Aster 15/30 für die F127 treffen, dann sollte man diese Entscheidung auch auf das MKS 180 übertragen und Aster 15 einrüsten. Um nicht unnötig viele unterschiedliche Flugkörper im Bestand zu haben.
Was bei der F127 sein wird, kann jetzt noch niemand sagen und gehört auch nicht hier ins Thema. 
Was Aster angeht, so liegen die Vorteile im Zusammenspiel beider Flugkörper und in der Ergänzung durch ein passendes CIWS. Die offiziellen Reichweitenangaben sind natürlich geringer als die tatsächlichen Werte, 80 km sind allerdings utopisch und ergeben in Anbetracht der veröffentlichten Daten keinen Sinn. Das höhere Gewicht ist dahingehend kein Indiz, weil es auf der unterschiedlichen Konzeptionierung zurückzuführen ist.
Als Einzellösung ist die Aster-15 deshalb zu schwer und zu teuer, die Reichweite zu gering und der Überlappungsbereich mit RAM zu groß. In Kombination mit letzterem ergibt die ESSM Block 2 deutlich mehr Sinn, auch wenn ihre Leistung in einzelnen Punkten der Aster-15 unterlegen sein sollte (schnelle Lenkflugkörper, was aber noch zu beweisen ist). Hinzu kommt, dass es relevante deutsche Wertschöpfungsanteile bei der Kombination ESSM und RAM gibt, während das bei der Aster nicht der Fall ist. Insofern ergibt für mich die Einrüstung in das MKS180 keinen Sinn.
So interessant Sea Ceptor bzw. CAMM(-ER) auch sind, hier ergibt sich letztlich im Punkt Abdeckung das gleiche Problem wie mit der Aster-15. Zwar sind sie nicht zu schwer und zu teuer, allerdings mit einer Überlappung hinsichtlich RAM und ohne die Reichweite der ESSM. Zudem gibt es mit der IRIS-T SL ein deutsches Gegenstück.
(24.06.2020, 16:22)Kul14 schrieb: [ -> ]Ich glaube die SM-2 die sich momentan auf der F124 befinden haben in 10 Jahren ihr Lebensende erreicht. Mit dem zukunftsgerichtetem europäischen Flugkörperkonzept ist ganz klar Aster 30 Block 2 gemeint. Im Grunde ist das die einzige Rakete innerhalb der Nato welche mit der SM-3 vergleichbar ist und innerhalb von 10 Jahren verfügbar sein wird. Mann muss sich für die F127 also entscheiden ESSM+SM-3/6 oder Aster 15/30. Und falls es Aster 15/30 wird, dann wäre das wahrscheinlich eine politische Entscheidung.
Sollte man diese Entscheidung hin zu Aster 15/30 für die F127 treffen, dann sollte man diese Entscheidung auch auf das MKS 180 übertragen und Aster 15 einrüsten. Um nicht unnötig viele unterschiedliche Flugkörper im Bestand zu haben.
SM2 wird jetzt noch mal Aufgelegt für den heimischen Markt.
OB SM-2 nach 2030 noch lieferbar ist ?
MKS wird ja auch für den schweren FK etwas anderes als AGM-84 Harpoon bekommen.
Die Bundeswehr wird aus Kostengründen aber erst wenn es nicht anders geht ihre FK ändern.
Wie bereits zitiert wird derzeit untersucht mit welchen FK das angedachte Aufgabenspektrum abgedeckt werden kann. Selbstverständlich werden in diese Entscheidung politische Gründe und Lobbyarbeit sowie Kosten für das System einfließen.
F 125 wurde ja auch mit AGM-84 Harpoon in Dienst gestellt ;-)
Wenn man sich die Gewichtsverteilung (Triebwerke, Sensor, Gefechtskopf) anschaut sind die 80km für die Aster 15 zwar schon als Maximalwert anzusehen aber utopisch sind sie nicht. Letztendlich sbin ich mir sicher, dass ESSM und Aster 15 bezüglich der Reichweite nahe beieinander liegen. Aber gut schließen wir das Thema ab.
Die F125 hat ja die Harpoons der F122 bekommen. Ich bin mir sehr sicher, dass das MKS 180 RBS15 Mk4 bekommt und das diese bei der F125 auch nachgerüstet werden sobald die Harpoons ihr Lebensende erreicht haben.
(24.06.2020, 18:57)Kul14 schrieb: [ -> ]Wenn man sich die Gewichtsverteilung (Triebwerke, Sensor, Gefechtskopf) anschaut sind die 80km für die Aster 15 zwar schon als Maximalwert anzusehen aber utopisch sind sie nicht. Letztendlich sbin ich mir sicher, dass ESSM und Aster 15 bezüglich der Reichweite nahe beieinander liegen. Aber gut schließen wir das Thema ab.
Die F125 hat ja die Harpoons der F122 bekommen. Ich bin mir sehr sicher, dass das MKS 180 RBS15 Mk4 bekommt und das diese bei der F125 auch nachgerüstet werden sobald die Harpoons ihr Lebensende erreicht haben.
Nein, die sollen eine von Norwegen und Deutschland upgedatete Version der NSM als Seeziel-FK erhalten. Das wurde als Kompensationsgeschäft zum U-212CD mit den Norwegern ausgehandelt.
Ob Aster oder ESSM oder SM2 sei mal dahingestellt. Davon habe ich nicht allzuviel Ahnung, ist politisch.
Aber zurück zu den Zellen, Helios.
Als finanzstärkstes Land Europas mit einer etwa 3000 Schiffe starken Handelsflotte und gegebener Abhängigkeit von freien Schiffahrtswegen um die volkswirtschaftliche Prosperität abzusichern sollten wir echt nicht über zwei zusätzliche VLS diskutieren müssen.
Eine Milchmädchenrechnung: Wir bauen statt 2 VLS pro Schiff 4 ein, also 32 statt 16 Zellen. Das kostet pro Schiff ~100Mio$ mehr.
Kaufen wir für 4 (oder gar 6 Schiffe) Schiffe 8 (12) Zellen, sind das 400Mio$ (600Mio$) mehr. Jetzt holen wir noch nen Mengenrabatt in Höhe von ~5% raus und rechnen in Euro um. Dann wären das 380 (570) Mio$. Umgerechnet per heute sind das 336 (504) Mio€.
Das Geld verteilen wir jetzt noch auf eine angenommene Nutzungsdauer von 30 Jahren.
Das wären pro Jahr 11,2 oder 16,8 Mio€ mehr.
Dafür hat man vor der Küste Irans oder in Zukunft in Asien aber ein Schiff, das ein wenig ernster genommen wird.
Nicht zu vergessen der Nordatlantik.
Und ja: Die Anzahl der Flugkörper muss dringend aufgestockt werden.
Wobei ich ein Sache zugebe: Wenn ich mehr ASW statt mehr Zellen bekommen könnte - ich würde ASW nehmen.
Das wird in meinen Augen leider stark vernachlässigt.