Forum-Sicherheitspolitik

(12.04.2025, 22:00)Kos schrieb: [ -> ]Die F126 sollte so verwendet werden wie sie vorgesehen ist. Als Mehrzweckfregatte mit Modulplätzen. Sie wird nie eine AAW-Fregatte und wahrscheinlich auch keine perfekte ASW-Fregatte.

Mit ESSM2 und RAM2 ist sie sehr gut für die Selbstverteidigung ausgestattet. Sie kann 2 grosse Beiboote oder USVs/UUVs zur UBoot-Jagd mitführen. Man kann sie per Modul mit Schleppsonar ausstatten und sie hat auch noch 2 Helikopter. Was fehlt sind Anti-UBoot-Torpedos die mit Raketen an das Ziel gebracht werden, aber dafür gibt es MILAS und genug Deckfläche und Stellplätze auf der F126.

Kurzum, wenn man die F126 vollständig dafür ausstattet wird sie eine sehr gute ASW-Fregatte und das ist doch das, was wir gegen Russland brauchen.

F126 wird eine verdammt gute ASW Frig.
Die Geräuschemissionsunterdrückung ist Topp und rein technisch kann AE tolle TAS bauen.
Mit F126 braucht man sich bei ASW nicht verstecken.
Und wir können - wie du bereits sagst - noch Richtung USV & ASROC was machen.

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(12.04.2025, 22:18)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ich persönlich würde mit einem Major Air Defender inzwischen lieber vorerst warten bis die Plattform volldimensional unabhängig von amerikanischen Sensoren und Effektoren konstruiert werden kann, auch wenn (zumindest vorerst) damit eine entsprechend verminderte Performance einhergeht.
Diese Schiffe werden in ihrer Rolle zu elementar für eine europäische Verteidigung sein und uns bis in die 2060er, eventuell 70er, begleiten. Lfk, eventuell auch VLS, kann man ersetzen, aber die retroperspektivische Umrüstung einer um AEGIS gebauten Plattform halte ich für unrealistisch.

Auch sollten wir meiner Meinung nach abwarten, was aus dem FuAD wird. Der elementare Punkt warum Deutschland damals aus dem Programm ausgestiegen ist, war, dass man ein heimisches BMD-fähiges Radar von Hensoldt wollte. Da das nicht kommt, sind wir nun auf AEGIS umgestiegen, was wir aber in Bezug auf Unabhängigkeit gegenüber den USA überdenken sollten. Da NL und wir letztendlich 1 zu 1 die selben Anforderungen an den jeweiligen Air Defender haben, steht eine entsprechende Kooperation meiner Meinung nach wieder im Raum des Möglichen.

Bis dahin bedarf es meiner Meinung nach einer Interimlösung, die die Fähigkeitslücke der F125 kompensiert und die Fähigkeiten der F124 teilweise ersetzt, da ein rein europäischer Air Defender bis 2034 nicht ready sein wird. Das können auch anderen purpose built Plattformen sein, sofern eine Aufrüstung der F126 möglich ist würde ich aber zunächst diesen Ansatz weiterverfolgen. Eine Aufrüstung der ersten Schiffe halte ich aus Zeitgründen ebenfalls für unrealistisch und würde ich aufgrund des Zeitdrucks auch nicht anstreben, aber bis das 4. oder 5. Schiff auf Kiel gelegt wird sind es noch 2-3 Jahre. Sofern eine solche Aufrüstung möglich ist, würde ich die bestehende F126 order erweitern, die ersten Einheiten würden auf dem jetzigen Niveau ausgeliefert werden und spätere Einheiten auf dem aufgerüsteten Niveau. Sowohl die F123 als auch die F125 würden somit von der F126 ersetzt werden können, während die F124 durch einen später zulaufenden Air Defender (entweder auf MEKO A400 AMD Basis oder in Kooperation mit den NL) ersetzt werden würde.

Wenn du die TRS-4D LR/ROT Lanze brichst, bin ich nicht böse.
Bis heute weiß ich keine "offiziellen" Details dazu, warum wir das beendet haben.
Ich vermute, dass es zwei Gründe gibt:
1. F124 ist so oder so "obsolet"
2. Mehr Druck im Kessel für F127
Eigtl. interessant, dass das so lange nicht rauskam.

Ich kann persönlich nur sagen, dass NL für mich aus multiplen Gründen gestorben ist.
Wenn wir weder AEGIS noch eine nationale Lösung suchen, plädiere ich dafür, dass wir uns DDX anschauen und das für uns anpassen.

Letztendlich bleibe ich aber dabei: F127 mit AEGIS - parallel nationale Lösungen entwickeln
Die - noch - 3. größte Volkswirtschaft der Welt wird das ja wohl hinkriegen.

DDX ist und bleibt ein Aster Krüppel.
Das ist ein Mittelmeer Verbund Zerstörer... Nicht kompatibel zum Norden.

Wenn es nur entweder oder gibt, dann sage ich :

F-127 vollständig ohne USA neu durchplanen... Und meinetwegen erst ab 2038 in Dienst stellen, fur kriegs tauglich 2029 ist die eh viel zu spät.
Dafür dann planen :
EU VLS, IRIS T SLM /SLX /Hydef....Und: Neues BMD Radar....Wer auch immer das auserhalb der USA liefern kann, neues EU FÜWES.
F-126 Schiff 5/6 mit verlängertem Rumpf und 32 VLS vorne .. Damit entweder EU ASROC ähnliches aufgenommenen werden kann... Oder 16 SM-2 als "Notfall AAW Lösung"
(sofern USA die liefert)

Aber Sea Spider sollten ALLE deutschen Fregatte haben!!

(12.04.2025, 22:42)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Wenn du die TRS-4D LR/ROT Lanze brichst, bin ich nicht böse.
Bis heute weiß ich keine "offiziellen" Details dazu, warum wir das beendet haben.

Ich bin persönlich der Meinung, das Hensoldt für Fragen bezüglich BMD der absolut falsche Ansprechpartner ist. Das Unternehmen hat so gut wie keine Erfahrung in diesem Bereich und im Gegensatz zur europäischen Konkurrenz auch keine multinationale Forschung im Rücken. Es ist ein kleines Unternehmen, für nationale und internationale Anforderungen an Luftraumüberwachungsradare ausreichend, aber für mehr auch nicht.

Zitat:Ich kann persönlich nur sagen, dass NL für mich aus multiplen Gründen gestorben ist.

Als da wären?

Zitat:Letztendlich bleibe ich aber dabei: F127 mit AEGIS - parallel nationale Lösungen entwickeln
Die - noch - 3. größte Volkswirtschaft der Welt wird das ja wohl hinkriegen.

Halte ich für sowohl unrealistisch als auch unnötig. Wir haben hier so gut wie keinerlei Industrie in dem Bereich, ebenso kein know-how. Jahrzehnte an Erfahrung kann man nicht mit Geld kaufen. Eine Kooperation mit einem auf dem Gebiet erfahrenen Partner wäre hier deutlich realistischer.

Weitere Diskussionen diesbezüglich sollten wir in den F127 Thread verlagern

(12.04.2025, 13:21)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Die Kritik „die F126 ist im Bereich AAW unterbewaffnet“ ist meiner Meinung nach völliger Schwachsinn wenn man hier das Aufgabenprofil der Schiffe berücksichtig.

Das Aufgabenprofil, für das F126 geplant wurde oder das, für das sie eingesetzt werden soll?
Die wurde als kampffähige F125-Alternative entworfen und soll nun als ASW-Fregatte eingesetzt werden. Das Design liegt jetzt irgendwo dazwischen.

(12.04.2025, 19:05)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Bei all den ganzen Diskussionen hier, ist denn schon folgendes für die F-126 betrachtet worden? :
Fakt 1 APAR Block 2 kann SM-3(2?) führen
Fakt 2 MK41 VLS strike kann SM 3/2 starten
...
Fakt 5 : TRS 4D fixed hat eine gute AAW Reichweite

Also zumindest das hatte ich hier schon vor der Bestellung der Boote 5+6 ins Spiel gebracht, da allerdings noch in Verbindung mit einem leicht geänderten Design fürs 2. Los, dann mit 32 Zellen.

Zitat:F-126 wird bei Bedarf mit SM-3 und IRIS T SLM in Container zur "75%" AAW Fregatte
F-125 mit "großen ASW Sensor UAV (FCSS)" , self defense IRIS-T in Containern und 2 x Helikopter zur "75%" ASW, Fregatte.

Durch Integration einer SM-2-Variante, evtl. IRIS-T-SL und Milas o.ä., ließe sich die F126 komplett zwischen den Schwerpunkten AAW, ASW und IKM umbauen, allein durch ihre Container und Waffenbeladung. Das wäre dann eine hervorragende Mehrzweckfregatte in allen Verwendungen.

(12.04.2025, 21:01)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Hoffentlich liest das mal einer in Berlin!

Hier liest nur Moskau mit.

(12.04.2025, 22:00)Kos schrieb: [ -> ]Die F126 sollte so verwendet werden wie sie vorgesehen ist. Als Mehrzweckfregatte mit Modulplätzen. Sie wird nie eine AAW-Fregatte und wahrscheinlich auch keine perfekte ASW-Fregatte.

Absolut richtig. Aber als Mehrzweckfregatte ist sie gut und könnte sehr einfach noch verbesserte werden, ohne Umbauten, nur mit Integration von Waffen und Modulen.

(12.04.2025, 23:22)Broensen schrieb: [ -> ]Hier liest nur Moskau mit.

Echt jetzt?
Schade, dass "die in Berlin" so arrogant und/oder dumm sind.
Als IT Profi gehört das Lesen des HEISE und GOLEM Forums zur täglichen Pflicht Lektüre, um up to Date zu sein und über Ideen und Lösungen zu lesen.

(12.04.2025, 23:30)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Schade, dass "die in Berlin" so arrogant und/oder dumm sind.

Hat nichts mit Arroganz oder Dummheit zu tun, wir sind hier ein Haufen Sesselgeneräle die anhand öffentlich zugänglicher Informationen Vermutungen anstellen. Wir haben die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und zu denken, man könne anhand von Zeitungsartikeln Verteidigungspolitik betreiben ist extrem vermessen. Lass mal die Kirche im Dorf

Hmm... Ich finde unsere Argumente und Grundsatz Debatten um fehlerhafte Organisation und Ausrüstung hier ( für alle drei Waffengattungen) sehr nachvollziehbar.

(12.04.2025, 22:42)HeiligerHai schrieb: [ -> ]F126 wird eine verdammt gute ASW Frig.
Die Geräuschemissionsunterdrückung ist Topp und rein technisch kann AE tolle TAS bauen.
Mit F126 braucht man sich bei ASW nicht verstecken.
Und wir können - wie du bereits sagst - noch Richtung USV & ASROC was machen.

Was zählt ist doch, was derzeit geplant ist und das ist bei F126 neben der Minimierung der akustischen Unterwassersignatur, wo wir keine Vergleichswerte zu anderen Nationen haben, nicht viel.

Das Maß der Dinge im Bereich ASW ist nicht die F126, wenn man das mal international vergleicht z.B. mit Type 26. Bemessungskriterium ist die Allwetterfähigkeit für ASW, sprich, wenn der BHS mal nicht fliegen kann über See, was häufiger vorkommt als gedacht.

Drei der F126 können nur Sensor-Träger sein mit einem aktiven Schleppsonar von Atlas. Das ist allerdings Backbord und Steuerbord getrennt und verhindert die Integration eines speziellen TAS für die Torpedodetektion, z.B. SSTD oder Black Snake. Da die F126 somit nur ein in der Tiefe veränderliches Schleppsonar hat, kann sie sich entscheiden, Torpedo-Detektion über oder unter einer Thermokline betreiben. Ist so gesehen aber völlig egal, weil jegliche Torpedoabwehr fehlt und seien es nur Soft-Kill-Decoy.

Es fehlt ein Bugsonar auf F126, um den vorderlichen Totsektor des Schleppsonars abzudecken.

Es fehlen allwetterfähige ASW Effektoren wie MILAS oder ASROC - bei "Hacksee" ist auch die Ortungsreichweite des U-Bootes beschränkt, da kann ein "Zufallstreffen" von U-Boot und U-Jagd-Fregatte durchaus mal vorkommen.

Es fehlt der F126 ein Multi-Beam-Echo-Sounder wie auf den FREMM, um die Wassersäule zu vermessen, Schichten zu erkennen und das Schleppsonar damit optimal zu setzen - oder auch mal ein auf Grund gelegtes U-Boot zu finden.

Wir haben derzeit den "Quantensprung" gemacht mit F126 und diese mit einem Schleppsonar ausgerüstet - währenddessen erhält die F123B scheinbar alle Systeme, die bei F126 fehlen und überholt damit die "gehypte modulare ASW-Fregatte", über die seit 15 Jahren fabuliert wird.

Was wir mit F126 im Bereich ASW-Sensorik machen, ist doch heute internationaler Standard. Welche moderne Fregatte kommt denn ohne irgendeine Art von Schleppsonar in Dienst? Egal, ob ASW oder nicht...

Sogar die FDI HN ist mit einem CAPTAS-4 ausgestattet und damit in der gleichen Leistungsklasse unterwegs, wie ein ACTAS - soweit mir aus den öffentlichen Quellen bekannt. Diese kleinen 4.600 t Fregatten bringen sogar noch ein Bugsonar, Torpedorohre und Torpedo-Decoys mit - aber auf allen Schiffen der Klasse, als Festeinbau und ohne deutsches Brimborium um eine absolute Selbstverständlichkeit.

Viele Argumente um zum Schluss zu kommen die F126 als Mehrzweckfregatte zu belassen und die Flotte zusätzlich mit einer etwas kleineren ASW Fregatte auszustatten. Diese dann mit Norwegen beschaffen und die aktuelle F127 nach hinten schieben.

6 x F126 Mehrzweck
6 x F127 ASW
4-6 F128 AAW

@Milspec_1967

Zitat:Hmm... Ich finde unsere Argumente und Grundsatz Debatten um fehlerhafte Organisation und Ausrüstung hier ( für alle drei Waffengattungen) sehr nachvollziehbar.

Ja natürlich. Nach wie vor basiert das alles hier aber auf öffentlich zugänglichen Informationen, Logik und „educated guesses“. Wir stehen hier nicht im Kontakt zur Industrie, Politik oder sonstigen, sind auch keine Insider oder haben Zugang zu nicht-öffentlichen Informationen innerhalb der Industrie, Politik oder Streitkräften. Mit Aussagen wie „die sollten uns einfach nach Ratschlägen fragen“ wär ich sehr vorsichtig.
—————

@DeltaR95

Zitat:Drei der F126 können nur Sensor-Träger sein mit einem aktiven Schleppsonar von Atlas. Das ist allerdings Backbord und Steuerbord getrennt und verhindert die Integration eines speziellen TAS für die Torpedodetektion, z.B. SSTD oder Black Snake. Da die F126 somit nur ein in der Tiefe veränderliches Schleppsonar hat, kann sie sich entscheiden, Torpedo-Detektion über oder unter einer Thermokline betreiben. Ist so gesehen aber völlig egal, weil jegliche Torpedoabwehr fehlt und seien es nur Soft-Kill-Decoy.

Jein. Beim ASW Modul für die F126 handelt es sich um das ACTAS long range low frequency system von AE. Das besteht aus einem Towed Array und einem Triplet Array, das sowohl im Aktiven wie auch Passiven eingesetzt werden kann und Detektion von Überwasserschiffen, U-Booten und Torpedos (inklusive automatisierte Torpedowarnung) befähigt ist.

Hier wäre es jetzt gut zu wissen, wie das ASW Modul aussieht und wie die Aufteilung der Arrays und Winden aussieht. Das 3D Rendering, dass ich zu der Thematik gefunden hab ist lediglich eine Artists Impression, deshalb möchte ich da nicht zu viel drauf geben.

Towed Array und Triplet Array gibt es sowohl zusammen als auch getrennt.
Bedeutet (den beiden Heckklappen entsprechend) es gibt hier 2 mögliche Konfugrationen:
1. Towed Array - Triplet Array
2. Towed Array|Triplet Array - Towed Array|Triplet Array

https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf

Zitat:Es fehlt ein Bugsonar auf F126, um den vorderlichen Totsektor des Schleppsonars abzudecken.

Das ACTAS deckt laut Hersteller 360* ab, einen klassischen Totsektor gibts hier in dem Sinne nicht. Was ich mir vorstellen kann ist dass das Schleppsystem in niedrigen Tiefen nach vorne raus eine verminderte Performance aufweist, inwiefern die F126 aber ASW im Flachwasser betreiben soll, lässt sich diskutieren. Die russische Baltikflotte verfügt nicht über U-Boote und das norwegische Meer ist sehr tief.

Zitat:Es fehlen allwetterfähige ASW Effektoren wie MILAS oder ASROC - bei "Hacksee" ist auch die Ortungsreichweite des U-Bootes beschränkt, da kann ein "Zufallstreffen" von U-Boot und U-Jagd-Fregatte durchaus mal vorkommen.

Da bin ich bei dir, die Integration eines solchen Effektors (bspw LRAW) wäre hier durchaus ein sinnvolles Upgrade.

Zitat:Es fehlt der F126 ein Multi-Beam-Echo-Sounder wie auf den FREMM, um die Wassersäule zu vermessen, Schichten zu erkennen und das Schleppsonar damit optimal zu setzen - oder auch mal ein auf Grund gelegtes U-Boot zu finden.

Da kann ich jetzt erstmal nichts zu sagen, davon versteh ich (jedenfalls aktuell) zu wenig.

Zitat:Sogar die FDI HN ist mit einem CAPTAS-4 ausgestattet und damit in der gleichen Leistungsklasse unterwegs, wie ein ACTAS - soweit mir aus den öffentlichen Quellen bekannt. Diese kleinen 4.600 t Fregatten bringen sogar noch ein Bugsonar, Torpedorohre und Torpedo-Decoys mit - aber auf allen Schiffen der Klasse, als Festeinbau und ohne deutsches Brimborium um eine absolute Selbstverständlichkeit.

Da muss ich dir widersprechen, CAPTAS-4 und ACTAS spielen in zwei völlig verschiedenen Ligen. Thales gibt die Performance des CAPTAS-4 bei unter 2.000Hz aktiv und über 4.000Hz passiv an, laut AE schafft das ACTAS hingegen 1.400-2.400Hz aktiv und 50-10.000Hz passiv. CAPTAS-4 ermöglich im Gegensatz zu ACTAS auch keine 360* Abdeckung. Das CAPTAS-4 kann in tiefen bis zu 230m und Geschwindigkeiten bis 12kn operieren, Daten diesbezüglich ACTAS sind soweit ich weiß nicht öffentlich, AE spricht hier aber von „Hydrodynamic optimized towed system for high speed sonar operations in extreme depths and shallow waters“ was auch immer das bedeuten soll, wird also vermutlich ebenso mehr Performance liefern. Beide Systeme können Ziele analysieren, klassifizieren und verfolgen, soweit ich weiß ist das CAPTAS-4 im Gegensatz zu ACTAS nicht nur kooperativen Verarbeitung von Sonarbojen-Input befähigt (relevant bezüglich triangulation).

https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf
https://de.scribd.com/document/619173373...s-Captas-4

Also bezüglich der Sonarausstattung schaffen wir uns da ein echtes Rennpferd an. Das ist absolut nicht die selbe Leistungsklasse.

Die F126 ist eine durchaus fähige ASW Fregatte. In ihrem angedachten Aufgabengebiet (dem norwegischen Meer) wahrscheinlich absolute Weltklasse. Aber sie ist eben sehr auf diesen spezifischen Operationsraum zugeschnitten, ASW Operationen auf große Reichweite in tiefen Gewässern über lange Einsatzzeiten. Sie ist (bezüglich ASW) recht unflexibel, wenn auch sehr fähig in dem ihr angedachten Aufgabenbereich.

Ich habe bezüglich der F126 in ihrer ASW Rolle eigentlich nur zwei wirkliche Kritikpunkte:
1. das fehlen von wetterunabhängigen ASW-Effektoren (bspw LRAW), was ich allerdings relativ einfach nachrüsten lassen sollte.
2. das fehlen von Abwehrsystemen, bspw Decoys oder SeaSpider. Hier muss ich allerdings anmerken, dass ich nicht weiß inwiefern eine Integration des Systems bereits geplant ist, da auch den Renderings von Damen bereits entsprechende Klappen vorhanden sind

In Bezug auf eine „F126 Batch II“ mit vergrößerter Flexibilität würde ich somit folgendes gerne sehen:
1. einen vergrößerten VLS Komplex mit LfK kurzer und mittlerer Reichweite sowie ASW-Effektoren, perspektivisch auch Strike Fähigkeiten (bspw Tyrfing)
2. ein Hüllensonar für ASW Operationen in flacheren Gewässern
3. die Integration von SeaSpider (sofern nicht bereits geplant)

Bspw (Erweiterung des Entwurfs von Gestern):
https://www.directupload.eu/file/d/8888/...lc_png.htm

(13.04.2025, 14:57)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Da muss ich dir widersprechen, CAPTAS-4 und ACTAS spielen in zwei völlig verschiedenen Ligen. Thales gibt die Performance des CAPTAS-4 bei unter 2.000Hz aktiv und über 4.000Hz passiv an, laut AE schafft das ACTAS hingegen 1.400-2.400Hz aktiv und 50-10.000Hz passiv. CAPTAS-4 ermöglich im Gegensatz zu ACTAS auch keine 360* Abdeckung. Das CAPTAS-4 kann in tiefen bis zu 230m und Geschwindigkeiten bis 12kn operieren, Daten diesbezüglich ACTAS sind soweit ich weiß nicht öffentlich, AE spricht hier aber von „Hydrodynamic optimized towed system for high speed sonar operations in extreme depths and shallow waters“ was auch immer das bedeuten soll, wird also vermutlich ebenso mehr Performance liefern. Beide Systeme können Ziele analysieren, klassifizieren und verfolgen, soweit ich weiß ist das CAPTAS-4 im Gegensatz zu ACTAS nicht nur kooperativen Verarbeitung von Sonarbojen-Input befähigt (relevant bezüglich triangulation).

https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf
https://de.scribd.com/document/619173373...s-Captas-4

Also bezüglich der Sonarausstattung schaffen wir uns da ein echtes Rennpferd an. Das ist absolut nicht die selbe Leistungsklasse.

Stimmt, CAPTAS-4 ausgerüstete Schiffe gewinnen ja auch nur seit rund 10 Jahren regelmäßig alle ASW-Wettbewerbe der NATO und der Amerikaner

Woher kommt eigentlich diese bei uns allgemein vorherrschende Meinung, dass alles, was deutsche Ingenieure bauen per se so viel besser ist als das, was auf der Welt sonst so gebaut wird? Atlas schließt mit ACTAS F126 jetzt hoffentlich die Lücke zu Thales Frankreich und wir haben eine national gleichwertige Alternative.

Jedes (!) Schleppsonar hat bedingt durch seine Schleppposition einen Totsektor in Schlepprichtung - allein schon, weil dort die Eigensignatur der schleppenden Einheit limitiert.

Was Atlas derzeit hat, ist in der Entwicklung - die letzten Schleppsonare haben die vor Jahren an die thailändische Marine ausgeliefert - ironischer Weise auch für ein Saab FüWES.

Bei ASW gilt, je größer die Reichweite, desto niedriger die Sendefrequenz.

Das "alte" ACTAS hatte wohl eine Reichweite von 60 km:

https://defense-update.com/20141205_acta...-navy.html

Zitat:The towed array sonar ACTAS operates in the low-frequency range from about 2 kHz and permits observation of the sea space at ranges considerably above 60 kilometres, depending on the propagation conditions of the water. The ACTAS towed array sonar operates in the low-frequency range (2Khz) and permits observation of the sea space at ranges in excess of 60 kilometers, depending on the sound propagation conditions of the water.

Das wäre dann "in excess 1st CZ" und irgendwo in der Größenordnung von CAPTAS-2 gewesen.

Die Werte für ACTAS sind:

Frequency range passive 50 – 10,000 Hz
Frequency range active 1,400 – 2,400 Hz

Die Werte für CAPTAS-4 sind:

Frequency range passive 100 Hz - 4,200 Hz
Frequency range active 900 - 2,100 Hz

Die Fähigkeit zur "bi- und multistatischen" Operation oder Triangulation von Sonarbojendaten, wie du es bezeichnest, nennt sich bei Thales BlueScan

https://www.thalesgroup.com/en/markets/d...ne-warfare

Das ist also auch keine Atlas "Besonderheit", sondern internationaler Standard.

Thales gibt eine Reichweite bis in die 2. CZ an, das sind allgemein rund 150 km.

In einem anderen Thread hatte jemand angedeutet, dass F123 Schleppsonare von Elbit erhalten soll - das kann dann nur TRAPS sein. Dessen Werte sind wie folgt:

Frequency range passive 5 Hz - 2,500 Hz
Frequency range active 2 - 10 kHz

Schlepptiefe 300 m, bi- und multistatisches Processing und Sonobuoy processing

Zum Thema Torpedodetektion - lese dir bitte nochmal genau durch, was ich geschrieben habe. Wenn das eine Schleppsonar - die Empfangsantenne - unter der Thermokline zu U-Jagd geschleppt wird, erkennst du keinen Torpedo über der Thermokline. Anders herum genau so. Deshalb fahren andere Nationen zwei physikalisch getrennte Schleppsonare - ein passives für Torpedo-Detektion und ein aktives mit Pinger und Antenne in line.

Zum Thema kann ich die folgende Literatur nur empfehlen, welche die Einordnung der "Leistungsangaben" der Hersteller erlaubt

Principles of Underwater Sound 3rd Edition von Robert J. Urick

Viel Spaß beim Lesen, hat mir damals sehr geholfen

Disclaimer: Mir geht es hier ausdrücklich nicht darum, gegen die deutsche Rüstungsindustrie zu wettern - aber eine reale Einschätzung der Leistungsfähigkeit unserer Materials im internationalen Vergleich auf Grundlage der verfügbaren öffentlichen Informationen macht doch Sinn, oder?

(13.04.2025, 13:43)Leuco schrieb: [ -> ]Viele Argumente um zum Schluss zu kommen die F126 als Mehrzweckfregatte zu belassen und die Flotte zusätzlich mit einer etwas kleineren ASW Fregatte auszustatten. Diese dann mit Norwegen beschaffen und die aktuelle F127 nach hinten schieben.

Das müsste allerdings zwingend einhergehen mit einer kurzfristigen Übergangslösung im AAW-Bereich, z.B. durch ein F124-MLU und zeitgleicher SM2-Integration in F126.

(13.04.2025, 13:43)Leuco schrieb: [ -> ]Ich habe bezüglich der F126 in ihrer ASW Rolle eigentlich nur zwei wirkliche Kritikpunkte:
1. das fehlen von wetterunabhängigen ASW-Effektoren (bspw LRAW), was ich allerdings relativ einfach nachrüsten lassen sollte.
2. das fehlen von Abwehrsystemen, bspw Decoys oder SeaSpider.

Dem schließe ich mich an, halte jedoch auch eine Erweiterung der Fähigkeiten in der AAW-Rolle für erforderlich und ergänze dementsprechend noch die Integration von SM-2 o.vglb. sowie einem containerisierten, im Vergleich zu ESSM/SM-2 deutlich günstigeren FK, da ich davon überzeugt bin, dass wir abseits LV/BV auch in den nächsten 2-3 Jahrzehnten noch viele Einsätze sehen werden, in denen solche Fähigkeit gefragt sein werden und für die auch die F126 gebraucht werden.

Zitat:Stimmt, CAPTAS-4 ausgerüstete Schiffe gewinnen ja auch nur seit rund 10 Jahren regelmäßig alle ASW-Wettbewerbe der NATO und der Amerikaner Angel

ACTAS gibt es bis jetzt auch noch auf keinem NATO Schiff. Aktuell gibt es das System nur in der thailändischen und indischen Marine, allerdings wird Dänemark demnächst das System auf seinen Fregatten der Absalon Klasse erhalten.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...hatgpt.com

Zitat:Woher kommt eigentlich diese bei uns allgemein vorherrschende Meinung, dass alles, was deutsche Ingenieure bauen per se so viel besser ist als das, was auf der Welt sonst so gebaut wird? Atlas schließt mit ACTAS F126 jetzt hoffentlich die Lücke zu Thales Frankreich und wir haben eine national gleichwertige Alternative.

Also ich weiß ja nicht wo das jetzt her kommt aber da bist du bei mir an der falschen Adresse. Die deutsche Industrie kann viel in einigen Feldern und wenig in anderen. AE hat bspw mit seinen Produkten steht’s an der absoluten Marktspitze gestanden, Hensoldt hingegen kommt an die europäische Konkurrenz (vor allem Thales) nicht ran. Du unterstellst mir hier eine Ansicht, die ich so nie geäußert habe

Zitat:Jedes (!) Schleppsonar hat bedingt durch seine Schleppposition einen Totsektor in Schlepprichtung - allein schon, weil dort die Eigensignatur der schleppenden Einheit limitiert.

„Was ich mir vorstellen kann ist dass das Schleppsystem in niedrigen Tiefen nach vorne raus eine verminderte Performance aufweist, inwiefern die F126 aber ASW im Flachwasser betreiben soll, lässt sich diskutieren.“

Nach wie vor steht aber, das AE hier von einer 360* Abdeckung spricht. Wahrscheinlich mit verminderter Leistung in Fahrrrichtung, große Tiefe des Arrays und die Noise Reduction der F126 sollten hier aber helfen. Und da diese Fregatten für long range bzw „over the horizon“ ASW gedacht sind für das sowieso große Tiefen erforderlich sind, sehe ich hier nicht wirklich ein Problem.

Zitat:Frequency range passive 100 Hz - 4,200 Hz
Frequency range active 900 - 2,100 Hz

Wo hast du die Werte her? Ich weiß nicht ob du meine Quelle untersucht hast aber das ist die Produktbroschüre des CAPTAS-4, die spricht von „unter 2kHz aktiv“ und „über 4kHz passiv“.
https://de.scribd.com/document/619173373...s-Captas-4

Zitat:Die Fähigkeit zur "bi- und multistatischen" Operation oder Triangulation von Sonarbojendaten, wie du es bezeichnest, nennt sich bei Thales BlueScan

Danke für die Info

Zitat:Das ist also auch keine Atlas "Besonderheit", sondern internationaler Standard.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass das eine „ATLAS exklusive Besonderheit“ sei? Habe ich irgendwo geschrieben das auch nur ein einziges Feature des ACTAS eine „ATLAS-Besonderheit“ sei? Ich sagte und sage, dass ACTAS leistungsfähiger ist als andere europäische und viele außereuropäische Produkte.

Zitat:In einem anderen Thread hatte jemand angedeutet, dass F123 Schleppsonare von Elbit erhalten soll - das kann dann nur TRAPS sein. Dessen Werte sind wie folgt:

Frequency range passive 5 Hz - 2,500 Hz
Frequency range active 2 - 10 kHz

Schlepptiefe 300 m, bi- und multistatisches Processing und Sonobuoy processing

Korrekt. Elbit Systems ist ebenfalls einer der führenden Unternehmen für Sonarsysteme. Leider nicht europäisch.

Zitat:Zum Thema Torpedodetektion - lese dir bitte nochmal genau durch, was ich geschrieben habe. Wenn das eine Schleppsonar - die Empfangsantenne - unter der Thermokline zu U-Jagd geschleppt wird, erkennst du keinen Torpedo über der Thermokline. Anders herum genau so. Deshalb fahren andere Nationen zwei physikalisch getrennte Schleppsonare - ein passives für Torpedo-Detektion und ein aktives mit Pinger und Antenne in line.

Und dann lies dir nochmal genau durch, was ich diesbezüglich geschrieben hab.

Beim ACTAS ist das Towed Array das aktive (und für die Tiefensteuerung zuständige) und das Triplet Array das passive Array. Diese beiden Arrays gibt es entweder getrennt an zwei verschiedenen Winden oder zusammen an einer Winde.

Deshalb sage ich, es wäre gut zu wissen was in dem ASW Modul für die F126 enthalten ist, denn diese verfügt über eine zentrale Laderampe und 2x Heckklappen.
Besteht das ASW Modul nur aus 1x Towed Array und 1x Triplet Array an 2x Winden oder aus 2x Towed Arrays und 2x Triplet Arrays an 2x Winden? Gehen tut beides, zweiteres wäre aber deutlich leistungsfähiger, da du in dem Fall ein kombiniertes aktiv/passiv Array oberhalb und ein kombiniertes aktiv/passiv Array unterhalb des Thermolayers fahren könntest. Worauf die zwei Hecklappen und die Abwesenheit eines Bugsonars schließen lassen, das sonst die Sonaraufgaben oberhalb der Layers hätte übernehmen können.

Standard a la „Deshalb fahren andere Nationen zwei physikalisch getrennte Schleppsonare“ ist das nicht, die USN und die JMSDF sind soweit ich weiß die einzigen Marinen die das tun. In Europa wäre die F126 die erste die das tut, andere Nationen scheinen hier erstmal auf das Bugsonar zurückzugreifen.

Zitat:Disclaimer: Mir geht es hier ausdrücklich nicht darum, gegen die deutsche Rüstungsindustrie zu wettern - aber eine reale Einschätzung der Leistungsfähigkeit unserer Materials im internationalen Vergleich auf Grundlage der verfügbaren öffentlichen Informationen macht doch Sinn, oder?

Richtig, dsw verstehe ich auch nicht wie du auf deine vorherige Schlussfolgerung kommst. Das System, was du vorher als Sieger der ASW-Wettbewerbe anführst kann faktisch weniger als das System das die F126 erhalten soll oder vergleichbare Marktführer. Und nicht nur „hat weniger Performance gezeigt“ sondern kann schwarz auf weiß nachweisbar weniger. Nicht „hat die und die Features nicht“ sondern ist in diesen Features leistungsschwächer.
Die Schiffe die du als Vergleich zur F126 angeführt hast verfügen nicht über die physisch getrennten Schleppsonare und physisch getrennten Winden von denen du gesprochen hast, die FDI nicht, die Type 26 nicht, die De Zeven Provincien nicht, die FREMM nicht. Die F126 voraussichtlich schon, dsw verstehe ich deinen Punkt hier nicht.
Abgesehen von einem Bugsonar verfügen diese Fregatten über alles, was du als wünschenswert bzw Goldstandard angegeben hast, in Bezug auf das verwendete Sonar sogar mehr als die internationale Konkurrenz (mit Ausnahme der USN und JMSDF).
Ich muss gestehen, ich bin leicht verwirrt

(13.04.2025, 17:42)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Deshalb sage ich, es wäre gut zu wissen was in dem ASW Modul für die F126 enthalten ist, denn diese verfügt über eine zentrale Laderampe und 2x Heckklappen.
Besteht das ASW Modul nur aus 1x Towed Array und 1x Triplet Array an 2x Winden oder aus 2x Towed Arrays und 2x Triplet Arrays an 2x Winden? Gehen tut beides, zweiteres wäre aber deutlich leistungsfähiger, da du in dem Fall ein kombiniertes aktiv/passiv Array oberhalb und ein kombiniertes aktiv/passiv Array unterhalb des Thermolayers fahren könntest. Worauf die zwei Hecklappen und die Abwesenheit eines Bugsonars schließen lassen, das sonst die Sonaraufgaben oberhalb der Layers hätte übernehmen können.

Zumindest scheint das Modul "F126 MM ASW" über zwei unterschiedliche Winden auf den beiden Seiten der achteren Missionsbucht zu verfügen, was für zwei unterschiedliche Schleppsonare spricht, sofern man dieser Grafik Glauben schenken darf:

Und gemäß der ACTAS-Broschüre ist dafür nur entweder Towed+Triplet(ACTAS) oder nur Triplet(TAS) vorgesehen. Towed ohne Triplet gibt es anscheinend in dem System nicht. Dementsprechend hat das F126-Modul mMn vermutlich je einmal ACTAS und TAS, also 2xTriplet und ein 1xTowed.

@Broensen

Zitat:Zumindest scheint das Modul "F126 MM ASW" über zwei unterschiedliche Winden auf den beiden Seiten der achteren Missionsbucht zu verfügen, was für zwei unterschiedliche Schleppsonare spricht, sofern man dieser Grafik Glauben schenken darf:
[Bild: web-Pressemitteilung-F126-MM-ASW80.jpg]
Und gemäß der ACTAS-Broschüre ist dafür nur entweder Towed+Triplet(ACTAS) oder nur Triplet(TAS) vorgesehen. Towed ohne Triplet gibt es anscheinend in dem System nicht. Dementsprechend hat das F126-Modul mMn vermutlich je einmal ACTAS und TAS, also 2xTriplet und ein 1xTowed.

Danke erstmal

Davon gehe ich nämlich auch aus. Wird auch so auf der Website von ATLAS Präsentiert
https://www.atlas-elektronik.com/newsroo...elektronik

Das Triplet verfügt (jedenfalls soweit ich das verstanden habe) über keine Tiefensteuerung, somit würde 1xTriplet also oberhalb des Thermolayers eingesetzt werden und das 1xTriplet+1xTowed unterhalb.

Triplet und Towed hätte ich persönlich lieber auf beiden Seiten (aus Redundanz- und Flexibilitätsgründen) aber da wollen wir mal nicht meckern, das hier tuts auch