Forum-Sicherheitspolitik

An den Rezepten von Quintus geht gerade die syrische Regierung zugrunde - mehr Erkenntnis braucht es nicht, um den Unsinn dieser Rezepturen belegen zu können.

Quintus Fabius schrieb:Um diesen entscheidenden Punkt noch mal zu wiederholen: Meiner Überzeugung nach sind Terroristen auch nur Soldaten, ihre Bezeichnung als Terrorist resultiert ledigilch aus der Kampfweise. Infanterist, Artillerist, Terrorist, das bezeichnet nur eine bestimmte Kampfweise, ansonsten aber ist das gleich.

Nein, das ist einfach falsch. Der Terrorist bekämpft nicht das eigentliche Ziel. Er bekämpft primär die Zivilbevölkerung, nicht die militärischen Ziele. Es ist im scheiss.egal ob 200 Zivilsten getötet werden. Je mehr Unschuldige sterben, umso besser.

Zitat:Ich verachte Terroristen nicht, nur weil sie Krieg führen.

Krieg? Das wäre etwa so wie wenn der Boxer lieber die Zuschauer statt dem Gegner verhauen würde.

Zitat:Ob ich aus Drohnen auf gegen diese Waffe völlig wehrlose AK Träger außerhalb deren Sicht und Wahrnehmung Raketen abfeuere, wobei dabei zugleich Frauen und Kinder drauf gehen

Nana, hol nicht wieder diese Plattitüden raus. Diesen Kollateralschaden gibts auch bei der Infanterie, mit den Ammenmärchen musst du nicht kommen, das ist Schwachsinn. Wenn das Ziel der AK-Träger ist, ist es kein Terrorismus, auch wenn leider immer wieder Zivilisten drauf gehen. Es ist nicht die primäre Absicht, Zivilisten zu töten, da besteht der fundamentale Unterschied.

Zitat:Aus dem gleichen Grund ist auch sexualisierte Folter auf das schärfste abzulehnen, wie auch die Demütigung des gefangenen Feindes. Dies ist natürlich immens schwierig, da das Machtgefälle immer zur Machtmissbrauch und sinnloser Demütigung führt (siehe Abu Ghraib).

Wie gefoltert spielt doch keine Rolle. Das Sexuelle wird jetzt hochstilisiert, jede ander Folter Informationsbeschaffung verletzt auch deine Würde.

@Erich

Erich schrieb:An den Rezepten von Quintus geht gerade die syrische Regierung zugrunde - mehr Erkenntnis braucht es nicht, um den Unsinn dieser Rezepturen belegen zu können.

Welche meinst du, ich fand jetzt waren einige Punkte mit bei, wo ein Infanterieeinsatz aufgehen könnte. Für mich ist aber immer noch der wichtigste Punkt ungelöst: wie findet man heraus wer Taliban ist und wer nicht. Wenn man das mit "ermitteln" in den Dörfern machen muss, seh ich schwarz. Wenn zu viel Gewalt ausübt, verscherzt man es noch völlig mit der Zivilbevölkerung. Wenn keine regulären Uniformen getrgen werden, gibts zudem das Problem von aufkommender Anarchie. Niemand weiss mehr was jetzt Schutzmacht, Söldner oder sonst was ist.

Quintus Fabius schrieb:Man hat damit mögliche Verhandlungen und Kompromisse unmöglich gemacht, indem man die Leute die dazu bereit gewesen wären getötet hat. Man hat damit den Feind von seiner Führung her radikaler und extremer gemacht, in der praktischen Folge dessen hat die Gewalt in Afghanistan in vielen Gegenden wieder zugenommen, wo sie schon am Abflauen gewesen ist.

Langsam musst du dich aber auch entscheiden. Einmal willst du alle auslöschen und jetzt wieder verhandeln. Du hältst den Fahnen aber gehörig in den Wind, aber das gehört vermutlich zu deiner variablen Taktik.

Zitat:Weil sie dazu gezwungen werden, weil der Staat mittels bewaffneter Kräfte, mit Feuerwaffen bewaffneter Polizisten ihnen ein Potential bis hin zu ihrer Tötung vor Augen führt, was sie dazu zwingt zu tun was der Staat will ...
Ohnen diese Repression, würde kein Staat, keine Gesellschaft funktionieren. Staaten entstanden aus Räuber-Beute Verhältnissen die sich institunalisierten. So wie Schafe, Ziegen usw von Beute zu Haustieren wurden.

Der Unterschied ist aber der, dass du eine Schutzmacht im eigenen Staat für all die Dinge die du dir selbst erschaffen hast, möchtest. Mit einem Räuber-Beute-Schema hat doch das nichts zu tun. Man delegiert einfach ein paar zur Kontrolle ab, dass sich alle sozialverträglich verhalten und die Eigentumsrechte eingehalten werden. Die wiederum stehen aber nicht über den Anderen (Räuber = falsch), die führen lediglich potenzielle Täter der Justiz zu.

Zitat:Was ist nun Terrorismus? Er ist eine Kampfweise, eine bloße Methode.

Die dreckigste, jämmerlichste Methode die es gibt. Du bekämpfst ja nicht das was dich stört. So was zu legitimieren find ich bedenklich. Mit dem Rest was du zum Terrorsismus geschrieben hast, kann ich nicht folgen, es wirkt extrem wirr auf mich, tschuldigung.

Zitat:Indem ich beispielsweise eine schiitische Pilgeransammlung in die Luft sprenge und die Schuld daran sunnitischen Extremisten in die Schuhe schiebe und dann zusehe, wie sich beide gegenseitig umbringen.

Sorry, aber das ist Bullshit.

Zitat:Man hat ja noch viel mehr falsch gemacht als nur diese Kampfweise zu stoppen. Man hat beispielsweise die entstehende (zumindest mittelfristig stabil gewesene) Herrschaft der Nordallianz, also der ethnischen Minderheiten zerschlagen und verhindert und überall Paschtunen mit Druck wieder nach oben gebracht. Man hat Karzai eingesetzt. Man hat Gelder ohne Ende an Paschtunische Stammesführer verteilt.

Im anderen Post hast du noch erwähnt dass man sich verbünden soll. Dass man mit solch wankelmütigen Partnern immer wieder daneben liegt, dürfte wohl klar sein. Ich denke da solltest du dich nicht als Besserwisser aufspielen, das wäre mit deiner Lösung wohl auch schief rausgekommen.

Zitat:Gerade das M 4 zeigt die ganze Tragoedie auf, naemlich, dass man die Prioritaet nicht bei den Waffen setzt, sondern ueberall sonst, aber nicht bei dem was eigentlich den Feind vernichtet.

Du gewinnst oder verlierst doch nicht wegen einem Gewehr, also so was Albernes. Das ist wirklich die vollkommene Maulwurfsoptik.

Sorry, in dem Beitrag hats wieder viel drin, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.

Trotzdem, bis dann ...

Erich:

Allein wegen dieser "Rezepte" hat sich die syrische Regierung überhaupt so lange halten können. Du musst das ganze umdrehen. Nur weil die vieles davon umgesetzt haben, haben sie überhaupt so lange überlebt. Das sie sich nicht auf Dauer halten können, war schon immer klar.

phantom:

Das Problem ist glaube ich auch die Beschränkung des Geschriebenen und die wenige Zeit die wir haben, so entstehen immer Mißverständnisse.

Nehmen wir mal nur das M 4. Es geht nicht um die Waffe als technisches System, (du hast natürlich völlig recht das nicht ein Gewehr den Krieg gewinnt), sondern darum, warum es sie gibt, warum sie so ist wie sie ist, warum sie so leicht ist, dieses Kaliber hat, warum das M 4 verwendet wird.

Wenn sonst alles passen würde, könnte man auch mit dem M 4 ganz leicht siegen. Das M 4 aber resultiert aus bestimmten Umständen, bestimmten Faktoren, und die passen nicht und verhindern einen Sieg.

Das gleiche was das M 4 hervor gebracht hat und zum Standardgewehr gemacht hat, verhindert den Sieg im Partisanenkrieg WAS DEN MILITÄRISCHEN TEIL angeht. Nämlich das man das Primat bei der Panzerung legt und nicht bei der Feuerkraft.

Noch darüber hinaus aber wird ein Partisanenkrieg aber wie jeder Krieg eben nicht rein militärisch gewonnen. Man muß völlig siegen, oderm an siegt gar nicht. Das gleiche, was das M 4 hervor gebracht hat, die Sozialkultur unserer Völker, die Militärkultur unserer Armeen aber verhindert auch hier den Sieg.

Aus dem gleichen Grund warum es das M 4 gibt, warum Panzerung gegenüber Feuerkraft bevorzugt wird, verlieren wir nicht nur den militärischne Teil, wir verlieren auch in den anderen Teilen, Aspekten des Partisanenkrieges. Im politischen ebenso wie im wirtschaftlichen oder kulturellen.

Es geht mir also nicht um die Waffe für sich allein, sondern um das Gesamte, aus dem diese Waffe resultiert. Das M 4 ist sehr schlecht. Und es wird verwendet, aus dem gleichen Grund warum wir militärisch verlieren. Und aus dem genau gleichen Grund auch politisch, wirtschaftlich und sozialkulturell verlieren.

Es geht mir um diese defensive, feige, schwache und kriegsunfähige Kultur und Haltung unserer Völker und Armeen. Vor allem macht uns diese Kultur zu rein REAGIERENDEN. Solange wir aber nur reagieren, verlieren wird. Gerade im Modernen Krieg müssen wir die Initiative an uns reißen, der Agierende werden, den Feind zum reagieren zwingen. Wenn uns das nicht gelingt, haben wir schon verloren.

Zitat:Langsam musst du dich aber auch entscheiden. Einmal willst du alle auslöschen und jetzt wieder verhandeln. Du hältst den Fahnen aber gehörig in den Wind, aber das gehört vermutlich zu deiner variablen Taktik.

Speziell in diesem Fall ist es eben nicht sinnvoll, die Führungselite des Feindes umzubringen. Speziell in diesem Fall sollte man den Feind überall jagen und töten bis man ihn findet, seine Anführer aber dabei systematisch verschonen, um Verhandlungsoptionen offen zu halten. Es handelt sich dabei um eine ganz spezifische Aussage zu diesem ganz spezifischen Fall.

In einem anderen Szenario könnte es durchaus sinnvoll sein, die gesamte Führungselite zu töten. Du hast daher durchaus recht, dass diese Aussage nicht zuletzt daraus resultiert, dass ich variable Taktiken vorziehe.

Abgesehen von ganz grundlegenden Prinzipien gibt es im Partisanenkrieg keine Axiome.


Das dir im weiteren der Gedanke, dass Terroristen Soldaten sind und Krieg führen fremdartig vorkommt, überrascht mich nicht. Das ist ja gerade der Punkt. Der Moderne Krieg wird von fast allen im Westen nicht verstanden. Insbesondere die westlichen Militärs hängen immer noch in Denkmustern fest, die bis in die Kabinettkriege zurück reichen.

Terroristen aber sind heute Soldaten und führen den modernen Krieg. Wer sich dem verweigert, verliert, genau so wie die Ritter irgendwann militärisch veraltet waren, wird auch unser Militär zunehmend veraltet. Ich kann ethisch und moralisch keinen Unterschied zwischen einem Terroristen und einem Infanteristen oder Artilleristen sehen. Nur weil der eine Frauen und Kinder mit einer Bombe in die Luft sprengt und der andere Männer mittels Granaten in die Luft sprengt, beide töten Menschen, deren Wert für mich derselbe ist. Warum sollte ein Mann nur weil er Uniform trägt weniger wert sein als eine Frau die keine trägt? Beide sehen den Angriff nicht kommen, beide werden durch Sprengstoff plötzlich auseinander gerissen, beide liegen dann zerfetzt da und verrecken.

Wo ist der tatsächliche Unterschied? Das du hier einen Unterschied machst, resultiert aus deiner sozialkulturellen prägung und deiner Kultur, hat aber keine reale praktische nüchterne Grundlage. Das was du da empfindest, sind Gefühle, die aus deiner Kultur herrühren. Und genau wegen dieser Kultur verlieren wir die Partisanenkriege. Und es handelt sich um bloße Gefühle deinerseits, dass der eine ein Verbrecher ist und der andere, der Soldat legitim tötet, bloße Gefühle, nicht um kalte, sachliche Überlegungen. Wenn Soldaten legitim töten, dann töten auch Terroristen legitim.

@Quintus
Bei Deinen Überlegungen fehlt ein Punkt: Terroristen halten sich nicht an dasselbe Kriegsrecht, an welches Soldaten (theoretisch) gebunden sind. Unseren Soldaten ist es nicht erlaubt, Zivilisten zu töten, Terroristen dagegen töten vor allem Zivilisten, da sie in deren Doktrin ein militärisches Ziel darstellen. Deswegen ist es nach unseren Masstäben auch nicht möglich, Terroristen mit Soldaten gleichzusetzen. Erst wenn die Zivilbevölkerung allgemein als militärisches Ziel definiert wird, kann man Terroristen gleich behandeln, wie Soldaten.
Problematisch wird das mMn dann, wenn Akteure ihre Gegner allesamt als Terroristen bezeichnen, bzw. Kategorien wie "feindliche Kombattanten" o.ä. für sie erfinden, um sie wie Terroristen behandeln zu können. Da sind wir uns durchaus einig, dass wir die Partisanen als legitime Soldaten anerkennen und so behandeln sollen. Die Terroisten darunter dürfen aber niemals diesen rechtlichen Status erhalten, solange unser Kriegsrecht angewendet wird.

An Quintus Fabius:

Das mit der Rhodesischen Armee würde mich sehr interessieren. Da einzige was ich herausgefunden habe, dass es 5 Brigaden und eine Brigade mit den Spezialeinheiten gab (SAS und Scouts). Das die Rhodesier nie mehr als 4'000 Mann aufgeboten haben hat mich überrascht, ich bin von mehr ausgegangen. Aber wenn man berücksichtigt das damals 200'000 Weisse und 6'000'000 Schwarze im Land lebten, kann das wieder in Relation gebracht werden.

Ich hatte bisher angenommen das der schwarze Widerstand die Farmen angriff und dadurch es ein Verzetteln der Kräfte kam und das Embargo den Rest gab. Das nicht einmal Südafrika half, das in einer ähnlichen Situation steckte. Auf alle Fälle hatten die SAS-Einheiten aus beiden Ländern mit den Briten in Malaysia gekämpft und dort ihre Erfahrungen gemacht welche ihnen dann im eigenen Kampf dienten.

Gibt es gute Quellen über den Krieg im Südlichen Afrika in deutscher Sprache?

Nun mein eigener Beitrag zur Aufstandsbekämpfung: Aufklärung ist für mich das A und O. Aber was nützt es mir wenn die Nato-Truppen in ihren Stützpunkten hocken, statt den Gegner mit leichter Infanterie bekämpfen und zwar Tag und Nacht. Der grösste Fehler der Nato war, nachdem man mit Bombern und Spezialeinheiten und der Nordallianz die Taliban vertrieben hatte, zu früh mit der Jagd auf die Untergetauchten aufgehört wurde.

Die Nato hätte nie nach Afghanistan gehen sollen und im grossen Stil Truppen einsetzen dürfen, denn jeder hat hier verloren und dass mit einem völlig untauglichen Konzept. Sich einlassen in archaische Verhältnisse, Stammesdenken wie vor 2000 Jahren, von Frauenrechten reden wo der Bruder seine Schwester für € 2'000 verkauft oder Mädchen an 70 jährige verheiratet wurden. Aber warum sind die Taliban wieder erstarkt? Weil die Nato sich auf Leute stützte, welche Korupt und unfähig waren? Und die Pakistaner hätte ich schon lange keine Kredite mehr gegeben. Punkt Basta

redhead:

Zitat:Die Nato hätte nie nach Afghanistan gehen sollen und im grossen Stil Truppen einsetzen dürfen, denn jeder hat hier verloren

Ohne die massive Unterstützung der USA für die Afghanen hätten die Sowjets in Afghanistan sehr sicher gewonnen. Im weiteren möchte ich darauf hinweisen, dass beispielsweise die Mongolen im Mittelalter Afghanistan erfolgreich eroberten und relativ lange Zeit total kontrollierten. Gerade durch diese Herrschaft der Mongolen wurde die Landkarte Afghanistans wie sie heute besteht geschaffen, einschließlich der heute dort lebenen Völkerschaften und deren Verteilung.

Zitat:Sich einlassen in archaische Verhältnisse, Stammesdenken wie vor 2000 Jahren, von Frauenrechten reden wo der Bruder seine Schwester für € 2'000 verkauft oder Mädchen an 70 jährige verheiratet wurden.

Man kann genau diese Umstände auch für sich nutzen, wenn man es wollte. Archaische Verhältnisse erleichtern eigentlich den Partisanenkrieg.

Zitat:Ich hatte bisher angenommen das der schwarze Widerstand die Farmen angriff und dadurch es ein Verzetteln der Kräfte kam und das Embargo den Rest gab.

Die Kräfte wurden durchaus nicht verzettelt, statt dessen gab es klare Schwerpunkte. Aber es gab eine immens hohe Dichte von Schwerpunkten und direkt aufeinander folgenden Kampfhandlungen. Gerade die RLI war eigentlich durchgehend in schwere Kämpfe verwickelt, die Intensität des Kampfes war aufgrund der geringen Kräfte für die Rhodesier viel höher als bei anderen Partisanenkriegen. Manche Einheiten waren dreimal an einem einzigen Tag in schwere Kämpfe an verschiedenen Orten verwickelt, die zum Teil erhebliche Strecken auseinander lagen. Keine moderne Armee hat heute eine so hohe Einsatzdichte.

Das Embargo und die massiven finanziellen und wirtschaftlichen Probleme führten dann allerdings mit der Zeit dazu, dass der Krieg schlicht und einfach nicht mehr finanzierbar war, gleich wie erfolgreich sich die Truppen im Felde schlugen. Man muß ja mal sehen, dass Angriffe aus nicht weniger als 5 Nachbarstaaten gegen Rhodesien erfolgten, die Angreifer durch die Sowjetunion und Nordkorea bewaffnet und ausgebildet wurden und reichliche finanzelle Unterstützung genossen, während Rhodesien völlig isoliert war. Hätte Rhodesien nur einen Bruchteil der Unterstützung seiner Gegner bekommen, hätte es gesiegt und wäre als Nation bestehen geblieben. Im Endeffekt hat der Westen hier eine große Chance sinnlos verschenkt, was angesichts der Umstände und dass das ganze im Kalten Krieg stattfand erstaunlich ist. Die Gegner Rhodesiens waren immerhin zum großen Teil Kommunisten die von den Sowjets und Nordkoreanern geführt wurden. Warum man sich dann gegen Rhodesien stellte, hat eine Vielzahl von Gründen, war aber ein großer Fehler. Und heute leiden darunter vor allem die Schwarzen in dem besagten Nachfolgestaat darunter.

Die leben jetzt im Elend und aus der ehemaligen Kornkammer Afrikas, dem am weitesten entwickelten Staat Afrikas ist ein Hunger- und Armenhaus geworden.

Zitat:Gibt es gute Quellen über den Krieg im Südlichen Afrika in deutscher Sprache?

Ich kenne keine deutschen Quellen persönlich, da ich immer englische Bücher zu dem Thema hatte.
Und selbst die sind heute fast nicht mehr kriegen und absurd teuer.

Insbesondere die folgenden drei habe ich und kann sie daher sehr empfehlen:

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Weitere Werke:

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Anbei:

Zitat:Auf alle Fälle hatten die SAS-Einheiten aus beiden Ländern mit den Briten in Malaysia gekämpft und dort ihre Erfahrungen gemacht

die rhodesischen Einheiten hatten vor allem Erfahrung in der Bekämpfung von Partisanen aufgrund des Partisanenkrieges in Kenia, in denen viele Rhodesier kämpften.

Dieser Partisanenkrieg in Kenia in den Jahren 1952 bis 1957 ist im Westen fast gar nicht bekannt, vor allem für die Frage erfolgreicher Partisanenbekämpfung.

Bereits 1956 hatten die Briten und unter ihrem Kommando rhodesische Einheiten die Partisanen in Kenia fast vollständig zerschlagen. 1957 wurde der letzte Partisanenführer in Kenia gefangen genommen und hingerichtet.

Abgesehen vom hochagressiven Vorgehen leichter rhodesischer und anderer britischer leichter Infanterieverbände führte die Internierung der Zivilbevölkerung in besonders umkämpften Gebieten in Internierungslagern sowie der Gebrauch von Folter an der Front zur Gewinnung sofort verwendbarer taktischer Informationen hier zum Totalen Sieg über die Partisanen.

1963, also 6 Jahre nach der völligen Auslöschung der Partisanen in Kenia wurde das Land dann in die Unabhängigkeit entlassen.

Die Verluste der Briten lagen bei insgesamt um die 1500 Mann, umgekehrt starben auf der Gegenseite insgesamt ungefähr 100 000 feindliche Kämpfer und Zivilisten.

Ungefähr 1 Millionen Menschen (nach anderen Schätzungen sogar 1,5 Millionen Menschen) wurden vorübergehend in Lagern interniert.

Folter wurde durch die Briten systematisch angewendet, wobei hier die gefolterten nach ihrer Befragung fast immer (mehr als 90%) rasch (innerhalb weniger Wochen) ein ordentliches Gerichtsverfahren bekamen. Aufgrund von negativen Zeitungsberichten in der Heimat fuhr man die Anwendung der Folter jedoch dann zurück und wandte sie nur noch in wenigen Fällen an, wo sie unabdingbar notwendig erschien.

Die Gerichte sind überhaupt einer der interessantesten Aspekte des Krieges in Kenia: es wurden Sondergerichte eingerichtet, vor die alle Partisanen kamen die man gefangen nehmen konte. Es wurde jedoch ungefähr die Hälfte der Angeklagten freigesprochen und dann auch tatsächlich freigelassen.

25 min. Doku über die Befreiung eines Palästinenserlagers in Syrien durch die SAA
<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/OD7buvh4xsA">http://youtu.be/OD7buvh4xsA</a><!-- m -->

Da viele interessante Einzelfragen im Bereich des Stranges Ucav/Uav zu weit weg führen vom eigentlichen Thema, würde ich sie gerne hier weiter diskutieren: insbesondere die Frage, wie man der Aufständischen ganzheitlich Herr werden will (da Drohnen ja hier nur einen kleinen Teil betreffen)

phantom:

Zitat:Aber dass da das Unheil nur von den Drohnen kommen soll, ist der Witz hoch 3.

Habe ich das behauptet? Wie du später sehr richtig bemerkt hast, wird am Boden ebenso viel falsch gemacht. Es geht hier aber nicht um Unheil (das Wort finde ich bereits hier falsch) sondern um eine Doktrin, also die Frage, mit welchem Ziel, für welchen Zweck ich bewaffnete Drohnen habe und wie ich sie einsetze.

Die von dir propagierte Doktrin unterscheidet sich nun wesentlich von meiner Drohnen-Doktrin. Ich bin also nicht gegen bewaffnete Drohnen, und ich werfe keineswegs Drohnen vor, alles "Unheil" zu produzieren, sondern ich bin der Überzeugung, dass deine Doktrin nicht funktioniert. Das hat mit der Frage ob man bewaffnete Drohnen haben sollte rein gar nichts zu tun.

Ich würde ebenso bewaffnete Drohnen anschaffen. Aber: mit einer ganz anderen Zielsetzung und daraus folgend anderen Einsatzweise.

Zitat:Wichtig ist, dass man flexibel reagieren kann / wenig ausrechenbar ist. Das erreicht man sicher nicht, wenn von den Drohnen nie direkte Gefahr ausgeht.

Das ist sicher richtig, aber unberechenbar kann man auch auf andere Weise sein. Zudem muss dazu nicht jede Drohne bewaffnet sein. Wenn weniger als 5% aller Drohneneinsätze einen Waffeneinsatz nach sich ziehen, dann macht es keinen Sinn, für alle Einsätze die teureren bewaffneten Drohnen zu verwenden - da die unbewaffneten günstiger sind. Der Anteil bewaffneter Drohnen kann dann sehr gering sein.

Diese Frage ist einfach eine kriegswirtschaftliche: Machen die Mehrkosten für viele bewaffnete Drohnen (die man bei deiner Doktrin zwingend braucht) Sinn im Verhältnis zum Nutzen, also den Ergebnissen. Wie viele bewaffnete Aufständische werden real durch bewaffnete Drohnen getötet in welchem Verhältnis zur Zahl der Drohneneinsätze insgesamt?

Zitat:Wieso soll es eine Ausnahme sein, die Drohne ist immer vor dem Boden vor Ort. Es macht überhaupt keinen Sinn immer auf den Boden zu warten.

Und hier das alte Problem, dass du dir am Boden keinen anderen Ansatz vorstellen kannst, als den reaktiven: Der Bodeneinsatz teilt sich jedoch in Reaktive und Aktive Teile. Die Amis sprechen von Security (was den reaktiven Einsatz beinhaltet, auch wenn er offensiv erfolgt) und von Counter-Force. Du verstehst das Konzept von Counter-Force entweder nicht oder falsch und siehst daher nur Beschränkungen, wo keine sind. Deine Konzepte für den Boden fallen daher alle unter Security.

Warum aber macht es absolut Sinn, am Boden zu agieren?! Weil Partisanenkriege nicht technisch gewonnen werden können (wäre dem so, hätten die USA die Taliban längst besiegt). Dein Ansatz ist ein rein technokratischer der alle anderen wesentlichen Faktoren für einen Sieg in einem Partisanenkrieg außer Acht lässt.

Massenweise Beispiele für all das was Drohnen nicht können, habe ich ja schon im Drohnenstrang beschrieben. Da du also für all diese Anwendungen ohnehin Infanterie am Boden vor Ort brauchst, kommst du gar nicht herum, Menschen am Boden vor Ort zu haben.

Drohnen für sich alleine können keinen Partisanenkrieg gewinnen!

Folglicherweise sind sie konzeptionell Unterstützungswaffen. Und gerade deshalb ist deine Doktrin bezüglich ihrer Einsatzweise falsch, weil eine unterstützende Waffe ohne ein zu unterstützendes Element sinnlos ist.

Zitat:Was meinst du wie viel Goodwill zerstört wird, mit den beschissenen Verhören, den Hausdurchsuchungen der Infanteristen. Meinst du die Informationen bekommst du durch gut zureden, in vielen Fällen geschieht das einfach nur durch Gewalt. Ich will es nicht als a priori negativ werten, es geht vermutlich auch nicht anders.

Da hast du nun wieder absolut recht! Das Vorgehen am Boden ist ebenso weitgehend von Unfähigkeit und falschen Doktrinen/Vorgehensweisen geprägt. Und gerade deshalb verlieren wir ja gerade im Moment!

Ein Musterbeispiel sind die Hausdurchsuchungen wie sie durch US Infanterie durchgeführt werden. Katastrophal !

Tatsächlich bekommt man übrigens die besten Informationen tatsächlich durch gutes Zureden und durch Bestechung.

Und nun zum wesentlichen schlechthin:

Zitat:Du verstehst mich einfach nicht. Zur Kontrolle des Territoriums braucht man immer Soldaten. Aber du kannst nicht 600000km2 mit Soldaten kontrollieren. Du bist nicht im zweiten Weltkrieg, wo du 100'000nde Soldaten einsetzen kannst, begreif doch das mal.

Deine technokratische Vorstellung von (absoluter) Kontrolle ist schon grundfalsch. Und kontrollieren sollen ja gar nicht wir dieses Land, sondern die Einheimischen selber. Wir müssten aber überhaupt erst mal über den Begriff Kontrolle diskutieren und was dieser für dich bedeutet, welche Definition er also haben soll.

Damit die Einheimischen ihr Land selber kontrollieren können, muss man von Anfang an vor allem auf sie setzen. Dazu braucht man realitische Zielvorstellungen (deine Zielvorstellungen von Kontrolle sind beispielsweise unrealistisch, man muss feindliche Aktivität bis zu einem gewissen Grad auch einfach akzeptieren undhinnehmen). Dann braucht man von Anfang an eine Vermischung der einheimishcen Truppen wie der eigenen Streitkräfte, und dass man im Rahmen der Counter-Force ein leeres Schlachtfeld erzeugt, durch den Einsatz von LRR und Scharfschützen.

Quintus Fabius schrieb:Das ist sicher richtig, aber unberechenbar kann man auch auf andere Weise sein. Zudem muss dazu nicht jede Drohne bewaffnet sein. Wenn weniger als 5% aller Drohneneinsätze einen Waffeneinsatz nach sich ziehen, dann macht es keinen Sinn, für alle Einsätze die teureren bewaffneten Drohnen zu verwenden - da die unbewaffneten günstiger sind. Der Anteil bewaffneter Drohnen kann dann sehr gering sein.

Wenn du deine Logik auf die Infanterie in Afghanistan übertragen würdest, müsstest du alle Infanteristen entwaffnen. 95% von den Einsätzen sind reine Überwachungs- und Kontrolleinsätze, Präsenz markieren u.s.w., in den seltensten Fällen wird geschossen.

Analogien kann man sich im Sport gut abschauen. Im Fussball gibt es Teams, wo nur 1-2 Spieler wirklich gefährlich sind / Tore schiessen können. Diese Teams sind viel leichter auszurechnen / weniger erfolgreich, weil nur von wenigen Einheiten Bedrohung ausgehen kann. Das gilt es zu verhindern.

Für die Drohnen gilt natürlich, dass man die Waffenlast gering und deren Effektivität erhöhen muss. Aber da seh ich überhaupt kein Problem, das ist lediglich ein Umsetzungssache, die Präzision und die Technik ist vorhanden, die entsprechenden Waffen sind halt für die neue Waffenplattform UACV noch nicht optimiert.

Zitat:Diese Frage ist einfach eine kriegswirtschaftliche: Machen die Mehrkosten für viele bewaffnete Drohnen (die man bei deiner Doktrin zwingend braucht) Sinn im Verhältnis zum Nutzen, also den Ergebnissen. Wie viele bewaffnete Aufständische werden real durch bewaffnete Drohnen getötet in welchem Verhältnis zur Zahl der Drohneneinsätze insgesamt?

Das kann man noch nicht abschätzen, wenn man die Drohnen in ihren Möglichkeiten so kastriert wie du das vorschlägst, sind die Kosten höher und der Nutzen geringer.

Zitat:Du verstehst das Konzept von Counter-Force entweder nicht oder falsch und siehst daher nur Beschränkungen, wo keine sind. Deine Konzepte für den Boden fallen daher alle unter Security.

Überhaupt nicht, ich bin einfach Realist. Wenn der eine über Jahre warten kann und als Schäfer sich der Entdeckung entziehen kann, kannst du ihn lang aktiv jagen. Der ist doch nicht blöd, der taucht einfach im zivilen Leben ab und du läufst mit deinem Aktivismus ins Leere.
Du meinst weil diese Taktik vom aktiven Jagen mal aufgegangen ist, müsste das immer funktionieren. Ich bin mir sicher, dass das funktionieren kann, wenn der Gegner nicht jahrelange Erfahrung mit Kampf, Rückzug, Abtauchen, Anschlägen, kein Anwenden von dümmlichem, falschem Ehrgefühl / sich intelligent verhalten, haben. Du wirst mit deiner Logik des Jagens gegen diese Aufständischen auf lange Sicht null Aussicht auf Erfolg haben, da bin ich mir 100 pro sicher. Die haben Erfahrung wie kein westlicher Soldat dort unten, ihr seid alle zwar sehr ausgebildet und ausgerüstet, aber in diesem Spiel blutige Anfänger. Als Infanterist bist du keinen Deut besser als die dort unten. Im Gegenteil du bist als Westler immer angeschrieben, das im Gegensatz zu denen die problemlos in der Zivilbevölkerung abtauchen können. Du brauchst die Technik damit du all die taktischen Nachteile die du hast, ausgleichen kannst. Mit deiner westlichen Visage, deiner fehlenden Sprache, deiner Ahnungslosigkeit gegenüber den gängigen Gebräuchen, kannst du nicht abtauchen, dich kann an jeder Ecke ein Kind verraten.

Mit den Drohnen kann den Spiess umdrehen und selber deutlich früher sehen, Absichten erkennen und sofort drauf reagieren. Ich finds absolut sinnlos sich gegen ein paar leichte Waffen unter den Tragflächen zu wehren. Es geht ja nicht um Bombenlasten die du immer forderst, die sind gar nicht nötig.

Zitat:Warum aber macht es absolut Sinn, am Boden zu agieren?! Weil Partisanenkriege nicht technisch gewonnen werden können (wäre dem so, hätten die USA die Taliban längst besiegt).

Ich hab nichts gegen Bodenaktionen, die braucht es um ein Gebiet zu sichern. Das kann man mit der Drohne nicht.

Zitat:Massenweise Beispiele für all das was Drohnen nicht können, habe ich ja schon im Drohnenstrang beschrieben. Da du also für all diese Anwendungen ohnehin Infanterie am Boden vor Ort brauchst, kommst du gar nicht herum, Menschen am Boden vor Ort zu haben.

Die Infanterie ist langsam und extrem verwundbar, wir müssen doch nicht alles mit der Infanterie lösen, wenn wir bessere Tools zur Unterstützung haben.

Zitat:Drohnen für sich alleine können keinen Partisanenkrieg gewinnen!

Stimmt.

Zitat:Folglicherweise sind sie konzeptionell Unterstützungswaffen. Und gerade deshalb ist deine Doktrin bezüglich ihrer Einsatzweise falsch, weil eine unterstützende Waffe ohne ein zu unterstützendes Element sinnlos ist.

Was soll das heissen. Kannst du das mal übersetzen.

Zitat:Da hast du nun wieder absolut recht! Das Vorgehen am Boden ist ebenso weitgehend von Unfähigkeit und falschen Doktrinen/Vorgehensweisen geprägt. Und gerade deshalb verlieren wir ja gerade im Moment!

Weil man Foltert und Geständnisse erzwingt? Ich weiss nicht wie du am Boden an Informationen kommst? Meine Logik ist die dass man sichere, humanitäre Zentren schafft und den Rest des Landes nicht mit Infanterie zu besetzen versucht. Dann hat man Geld um die Bevölkerung in diesen Zentren zu unterstützen / schützen. So kann man sich den Goodwill der meisten Zivilisten sichern. Dann verläuft sich hoffentlich der Terrorismus, weil es der Mehrzahl der Bevölkerung mit diesem Einsatz besser ergeht.

Wenn du um jedes Dorf fightest, wie du das andenkst wirst du mit deiner Maulwurfsoptik der Infanteristen und Bodengeräte wieder jede Menge Kollateralschaden bewirken ... wie in jedem Krieg bisher. Das macht dich derart unbeliebt bei der Bevölkerung, dass auf die Dauer nichts bewirken kannst. Du wirst ein ums andere Dorf gewinnen, aber bei 6000'000km2 wirst du immer wieder Dörfer preisgeben müssen. Dann sind Taliban einfach wieder dort. Die haben Zeit, die können abtauchen wann sie wollen.

Zitat:Ein Musterbeispiel sind die Hausdurchsuchungen wie sie durch US Infanterie durchgeführt werden. Katastrophal !

Das ergibt sich durch die eigenen Verluste. Du bist nur solang ein Lieber wie du nicht deine Kameraden verlierst. Wenn deine Kollegen beim Schutz des Dorfes durch die Sprengfalle sterben, bist du wahrscheinlich beim nächsten Verhör nicht mehr so höflich zu den Zivilsten. Der Feind kann irgendwer sein, das ist das grösste Problem bei den armen Infanteristen die dort unten dienen müssen. Du wärst keinen Deut besser als die US Infanterie, die ganze Scheisse ergibt sich aus dem unsichtbaren Gegner. Die Afghanen sind sicher alle nett, aber um die Ecke kann dich der Nächste in die Luft sprengen. Müsste sich die Bundeswehr genau so exponieren wie die US-Soldaten, gäbe es den ganzen Müll am Boden genau gleich.

Zitat:Tatsächlich bekommt man übrigens die besten Informationen tatsächlich durch gutes Zureden und durch Bestechung.

Und manche tragen das Geld direkt zu den Taliban. Aber stimmt, solche Sachen muss man sicher immer wieder versuchen, denn Geld haben wir ja sicher viel mehr als die.

Zitat:Damit die Einheimischen ihr Land selber kontrollieren können, muss man von Anfang an vor allem auf sie setzen. Dazu braucht man realitische Zielvorstellungen (deine Zielvorstellungen von Kontrolle sind beispielsweise unrealistisch, man muss feindliche Aktivität bis zu einem gewissen Grad auch einfach akzeptieren undhinnehmen). Dann braucht man von Anfang an eine Vermischung der einheimishcen Truppen wie der eigenen ....

Mmmh, das hab ich ja immer vorgeschlagen, Zentren (Infanteristen) sichern und der Rest mit der Luft erledigen. Aber du siehst es ja anders.

phantom:

Zitat:Wenn du deine Logik auf die Infanterie in Afghanistan übertragen würdest, müsstest du alle Infanteristen entwaffnen.

Der wesentliche Unterschied schlechthin sind die Kosten der Waffen wie des Waffeneinsatz. Eine Kugel aus einem Scharfschützengewehr kostet 1 Dollar.

Ein Hellfire kostet mehr als 60 000 Dollar. Für eine einzige Rakete könntest du mit dem Scharfschützengewehr 60 000 mal schießen.

Zitat:die entsprechenden Waffen sind halt für die neue Waffenplattform UACV noch nicht optimiert.

Selbst wenn ein Schuß von der Drohne gegen ein Einzelziel um den Faktor 10 billiger werden würde (und davon sind wir zur Zeit noch himmelweit entfernt) - wären dass immer noch mehr als 6000 Dollar und immer noch 6000 mal so teuer wie der Schuß aus einem Präzisions-Gewehr.

Zitat:Wenn der eine über Jahre warten kann und als Schäfer sich der Entdeckung entziehen kann, kannst du ihn lang aktiv jagen.

Und hier der wesentliche Punkt: Deine Vorstellung vom Feind als unsichtbarem Ninja...ich meine Terroristen.

Ein solcher Gegner ist weder ein Ziel für eine Drohne noch ein Ziel für das Militär, auch kein Ziel der Infanterie. Das ist ein Ziel polizeilicher Methoden und die sind von der Qualität um so besser, je mehr HUMINT darin steckt. Keine Drohne kann dies leisten !

Auch wenn der Feind als Schläfer agiert (womit er übrigens völlig harmlos und unbedeutend ist), kann man ihn finden. Genau wie man Kriminelle auch findet. Durch polizeiliche Methoden. Die HUMINT erfordern und Leute am Boden. Und keine Drohnen.

Zitat:Ich bin mir sicher, dass das funktionieren kann, wenn der Gegner nicht jahrelange Erfahrung mit Kampf, Rückzug, Abtauchen, Anschlägen, kein Anwenden von dümmlichem, falschem Ehrgefühl / sich intelligent verhalten, haben.

Ein solcher Gegner kann sich übrigens auch ganz problemlos gegen Drohnen tarnen und das geschieht jetzt bereits. Die Freiheitskämpfer in Afghanistan und Pakistan haben bereits gelernt, sich sehr weitgehend gegen Drohnenaufklärung zu tarnen.

Die Drohnen sehen immer weniger, der Kampf verlagert sich in der Folge der Drohnenkriegsführung immer mehr in die Städte und bebautes Gebiet und es sterben immer mehr Zivilisten durch Drohnen deswegen.

Und was hat nun die geringste Chance für Kollateralschäden? Eine gezielte Kugel aus einem Gewehr, oder eine Hellfire-Rakete ?!

Zitat:Die haben Erfahrung wie kein westlicher Soldat dort unten,

Ein wesentlicher und wichtiger Punkt den du hier ansprichst: der Gegner hat eine sehr gute Führung, sehr gute Offiziere (das einfache Kanonenfutter ist demgegenüber ungefähr auf unserem Niveau). Wenn wir nicht endlich erkennen, wie schlecht wir sind und wie gut die anderen sind, werden wir nie siegen können.

Die Schlußfolgerung ist aber nicht, sich aus dem Bodenkampf zurück zu ziehen, sondern diesen zu erlernen und dann richtig zu führen, im praktischen Einsatz. Das wir tatsächlich schlecht sind ist kein Argument für Drohnen statt Infanterie, sondern dafür, am Boden besser zu werden.

Zitat:Im Gegenteil du bist als Westler immer angeschrieben, das im Gegensatz zu denen die problemlos in der Zivilbevölkerung abtauchen können. .... Mit deiner westlichen Visage, deiner fehlenden Sprache, deiner Ahnungslosigkeit gegenüber den gängigen Gebräuchen, kannst du nicht abtauchen, dich kann an jeder Ecke ein Kind verraten.

Genau das ist die Ahnungslosigkeit von den eigentlichen Möglichkeiten, diese Verengung auf eine duale Vorstellung in Bezug auf die Mittel. Abgesehen davon, dass ich eine Menge Ahnung von den gängigen Gebräuchen habe, ist es gar nicht notwendig, so offen zu agieren. Im Gegenteil: wie der Feind auch sollten wir eine Leere des Schlachtfeldes erzeugen. Das heißt, primär auf LRR und Scharfschützen zu setzen, primär auf Counter-Force zu setzen und auf die Beherrschung von Räumen durch weitreichende Präzisionswaffen.

Nun könnte man (schwach) bewaffnete Drohnen durchaus auch als LRR Einheit begreifen, und völlig analog zu einer solchen Einheit einsetzen. Aber: eine LRR Einheit ist viel flexibler (sie kann viel mehr als eine Drohne), die Qualität ihrer Aufklärung ist besser und vor allem anderen ist sie kostengünstiger und unempfindlicher für Störungen und Friktionen.

Zitat:Mit den Drohnen kann den Spiess umdrehen und selber deutlich früher sehen, Absichten erkennen und sofort drauf reagieren

Das kannst du mit LRR, Scharfschützen, leichter Infanterie die verdeckt agiert usw ebenfalls. Ebenso mit Sondereinheiten, Einheiten die Zivilkleidung tragen, Einheiten die selbst als Partisanen agieren usw und zwar kostengünstiger und flexibler.

Und komm mir bitte nicht wieder mit deinem üblichen Gegenargument der Maulwurfsperspektive: genau diese erhöht die Qualität der Aufklärung, weil sie näher am Detail ist, also näher an der Information. Ersetze Maulwurfsperspektive durch höhere Auflösung, und du bist der Wahrheit näher.

Ich will mal eine Analogie bemühen: Schrauben rein drehen kann ein Schraubenzieher besser als eine menschliche Hand. Aber eine menschliche Hand kann viel mehr als nur das. Sie ist flexibler. Und damit weniger ausrechenbar - und das hast du ja richtig erkannst ist ein wesentlicher Punkt: nicht berechenbar zu agieren.

Noch darüber hinaus ist aber eben die Auflösung, und damit die Qualität der Informationen bei HUMINT besser.

Zitat:Ich finds absolut sinnlos sich gegen ein paar leichte Waffen unter den Tragflächen zu wehren.

Hier muss ich dir zustimmen: echte leichte Waffen unter den Tragflächen von Aufklärungsdrohnen wären durchaus sinnvoll. Solche Waffen gibt es aber im Moment noch nicht und die Predator und Reaper sind nicht das, was ich mir unter einer guten - leicht bewaffneten - Aufklärungsdrohne vorstellen würde.

Also: ich ändere hier meine Meinung: du hast Recht, eine leichte Bewaffnung für kleine, kostengünstige Aufklärungsdrohnen sollte beschafft werden, mit der Betonung auf Leicht. Das ist aber kein Argument pro Predator, den diese Drohne kann nichts richtig.

Für eine Aufkärungsdrohne ist sie zu schwer bewaffnet und dies mit ungeeigneten Waffen. Für eine LNU Drohne ist sie zu schwach bewaffnet. Sie kann daher nichts von beidem richtig.

Also ja: eine leichte Bewaffnung für Aufklärungsdrohnen. Aber nein: Die Predator ist keine sinnvolle Drohne. Die notwendige leichte Bewaffnung müsste man überhaupt erst mal entwickeln.

Zitat: Ich weiss nicht wie du am Boden an Informationen kommst?

Da gibt es so viele Möglichkeiten: von der Beobachtung durch LRR Einheiten, über die Auswertung von Spuren, von Bestechung und Gewinnung von Spionen bis hin zur Verwendung von Hunden, chemischen Detektoren, Methoden der modernen polizeilichen Spurensicherung, der Befragung von Zivilisten, systematische Folter von nachgewiesenen Feinden usw usw usw

Zitat:Meine Logik ist die dass man sichere, humanitäre Zentren schafft und den Rest des Landes nicht mit Infanterie zu besetzen versucht.

Die von dir als Ziel benannten Feinde (Schläfer, Terroristen usw) sind kein Ziel der Infanterie. Die sind ein Ziel der Polizei. Und ja, die einheimische Polizei muss das ganze Land überziehen, also überall präsent sein. So wie hierzulande auch.

Nur bestimmte Zentren zu sichern, sichert dem Feind das Überleben in den Zwischenräumen die von uns nicht besetzt sind. In jedem Partisanenkrieg aber ist es wesentlich : und dieser Punkt wird heute von den Hearts- and Mind Theoretikern nicht mehr verstanden, so viele Feinde wie möglich zu töten/gefangen zu nehmen - mit so wenig toten Zivilisten wie möglich.

Nur wenn man viele Feinde im Verhältnis zu den mit getöteten Zivilisten tötet/ausschaltet/gefangen nimmt, kann man einen Partisanenkrieg gewinnen, dass ist Fakt. In Afghanistan haben wir beispielsweise viel zu wenige Feinde getötet/gefangen. Wir haben zwar auch vergleichweise wenige Zivilisten getötet, aber im Verhältnis dazu bizarr wenig Feinde. Das Verhältnis war also falsch, obwohl die zivilien Verluste gering waren.

Die These der Hearts- and Minds ist daher schon in ihrer Grundnahme grundfalsch: dass man die Herzen und Köpfe der Zivilisten gewinnne müsse und dies würde dann zum (militärischen) Sieg über die Guerilla führen.

Das muß man tatsächlich sogar umdrehen: Ich gewinne die Herzen und Köpfe der Menschen, indem ich sehr viele Feinde in kurzer Zeit töte/gefangen nehme, bei geringen Verlusten an Zivilisten. Dann wenden sich die Menschen mir zu.

Um aber möglichst viele Feinde zu töten/gefangen zu nehmen ist es notwendig, überall präsent zu werden, denn wo man selbst nicht ist, kann man auch nicht kämpfen. Und das heißt: man braucht die notwendigen Mittel, oder man sollte es bleiben lassen.

Habe ich nicht die Mittel, die Einheimischen dazu zu ermächtigen, ihr Land selber flächen deckend zu kontrollieren und habe ich selbst ebenfalls die Mittel dazu nicht, kann ich nur verlieren, gleich ob ich mit Drohnen über dem Land herum eiere oder nicht.

Zitat:Wenn du um jedes Dorf fightest, wie du das andenkst wirst du mit deiner Maulwurfsoptik der Infanteristen und Bodengeräte wieder jede Menge Kollateralschaden bewirken ... wie in jedem Krieg bisher.

Tatsächlich läuft es nicht so. Der Feind weicht einem massiveren Angriff fast immer komplett aus. Je größer die Operation, desto weniger wird sich der Feind auch nur im Ansatz ihr stellen. Das heißt, dass du ohne Kollateralschäden das Dorf besetzen kannst.

Nun kommt das wesentliche Problem: du musst natürlich irgendwann weiter ziehen (und zwar meist bald) und dann kommen die Feinde einfach zurück. Das heißt: nach Besetzung des Dorfes muss dieses so aufgestellt sein, dass es sich selbst gegen den Feind verteidigen kann und will.

Nicht wir besetzen das Land. Die Einheimischen sichern selber ihr Land.

Die Drohnenangriffe und Luftangriffe richten zur Zeit in Afghanistan mehr Kollateralschäden an als die Bodentruppen ! Glaub es oder nicht, aber der Feind weicht unseren Bodentruppen in weiten Teilen Afghanistans weitgehend aus, und zwar umso mehr, je massiver und stärker diese sind.

Zitat:Du wirst ein ums andere Dorf gewinnen, aber bei 6000'000km2 wirst du immer wieder Dörfer preisgeben müssen. Dann sind Taliban einfach wieder dort. Die haben Zeit, die können abtauchen wann sie wollen.

Das können sie genau genommen nicht. Du kannst nicht einfach nach belieben abtauchen. Wie Kriminelle auch hinterlassen auch die Freiheitskämpfer Spuren. Es gibt überhaupt keine menschliche Handlung, die keine Spuren hinterlässt.

Die Freiheitskämpfer können nur deshalb, und nur deshalb allein abtauchen, weil wir unfähig sind. Weil wir die Spuren aus Mangel an Können nicht finden, zu wenig polizeilich agieren.

Im weiteren ist es nicht unsere Aufgabe, die eroberten Dörfer zu sichern und zu halten. Das müssen die Einheimischen selbst tun. Wenn sie es nicht tun wollen, wollen sie vielleicht sogar von den Freiheitskämpfern beherrscht werden. Mit vielen Taliban sollte man daher sogar kooperieren, sie akzeptieren, sie nicht als Feinde sehen. Die Gründe für Widerstandskämpfer gegen uns zu kämpfen sind vielfältig. Die wenigsten davon sind verblendete Fanatiker (die findet man nicht an der Front).

Buchempfehlung dazu: The Accidental Guerilla von Kilcullen

Die Feinde die an der Front gegen uns kämpfen, könnte man in vielen Fällen bestechen, einbinden in unsere Strukturen, sogar zum Überlaufen bringen. Oder man könnte sie auch akzeptieren und als rechtmäßige Herrscher sehen.

Wen man unbedingt töten muss, dass sind die Fanatiker im Hintergrund, die Offiziere, die fremden ausländischen Kämpfer, aber die findet man nicht mit Drohnen, dafür sind die zu gut. Die feindlichen Kämpfer an der Front aber durch Drohnen zu töten, beraubt uns oft genau der Aufklärung, die wir zur Aufdeckung derjenigen brauchen, die wir ganz dringend töten müssen.

Ein aufgeklärter feindlicher Hinterhalt umfasst meistens nur eine kleine Gruppe. Nur diese Gruppe (Frontkämpfer) zu töten, ist zu wenig. Und der aufgeklärte Hinterhalt ist völlig harmlos, völlig ungefährlich. Eine aufgeklärte Bombe ebenso. Wenn wir wissen, wo sie vergraben wurde, ist sie völlig harmlos. Den Bombenleger zu töten damit sinnfrei.

Um einen der wesentlichsten Punkte in jedem Partisanenkrieg erfüllen zu können, nämlich so viele Partisanen wie möglich in möglichst kurzer Zeit zu töten, muss man eine bessere Aufklärung betreiben. Also die aufgeklärten feindlichen Frontkämpfer weiter verfolgen, weiter gehende Erkenntnisse erlangen, und dann später, auf einen Schlag deutlich mehr Feinde gezielt töten, idealerweise aber verhaften und lebend festnehmen (zum Zweck der Folter und des Verhörs)! Wenn die Feinde sich (unbewaffnet) als Zivilisten tarnen, ist dass höchst einfach. Die wissen dann nicht, dass wir wissen dass sie keine Zivilisten sind.

Zitat:Du bist nur solang ein Lieber wie du nicht deine Kameraden verlierst. Wenn deine Kollegen beim Schutz des Dorfes durch die Sprengfalle sterben, bist du wahrscheinlich beim nächsten Verhör nicht mehr so höflich zu den Zivilsten.

Also ich schon. Weil die Feinde die meinen Kameraden getötet haben ebenso die Feinde dieser Zivilisten sind und es meine Aufgabe ist, eben diese Zivilisten vor exakt diesen Feinden zu beschützen. Solange wir nicht mit dieser Einstellung arbeiten, werden wir nicht siegen. Der Grund für die Niederlage der USA ist gerade eben, dass sie nicht genug Disziplin haben und die Einstellung der US Soldaten gegenüber den Zivilisten katastrophal ist !!

Bei einem Verhör eines nachgewiesenen Feindes würde ich jedoch kein Problem damit haben, ihn eigenhändig zu foltern. Danach aber würde ich ihn ganz regulär als Kriegsgefangenen behandeln, mit allen Rechten eines Kriegsgefangenen. Das ist die ursprüngliche französische Doktrin, die aber nie richtig umgesetzt wurde.

Zitat:Müsste sich die Bundeswehr genau so exponieren wie die US-Soldaten, gäbe es den ganzen Müll am Boden genau gleich.

Das muß man eben rigoros unterbinden. Und das Verhalten gerade der US Truppen ist inakzeptabel. Man muss es selbst mal gesehen haben. Auch und gerade US Einheiten ohne Verluste durch den Feind, ohne großen Feindkontakt führen sich auf wie die Axt im Walde. Die sehen in allen Afghanen nur Terroristen und hassen einfach alle Muslime.

Aber tiefer gehend hast du recht: das Soldatenmaterial das wir haben ist für die Qualität die unser Feind hat zu schlecht. Unsere Soldaten sind handwerklich schon nicht gut genug.

Das muß man durch eine andere Ausbildung, eine andere Rekrutierung und eine andere Militärkultur lösen. Vor allem unsere militärische Kultur ist das primäre Problem.

Zitat:Zentren (Infanteristen) sichern und der Rest mit der Luft erledigen. Aber du siehst es ja anders.

Im Endeffekt ist das ja die Doktrin der USA. Und sie ist gescheitert. Und das war auch schon die Doktrin im Vietnamkrieg, und ist dort auch gescheitert.

Da es gerade aber im Partisanenkrieg keine Axiome geben darf, ist es durchaus denkbar, dass auch diese Strategie unter ganz bestimmten Umständen funktioniert bzw die einzig sinnvolle ist.

Wie ich es sehe?

Meine Doktrin wäre (in den meisten Fällen):

Bestimmte Gebiete zusammen mit den Einheimischen frei kämpfen (in deren Uniformen, evtl sogar mit deren Waffen) und dann geeigneten Einheimischen die Kontrolle übertragen. Die Sicherung der Gebiete liegt dann alleine bei den Einheimischen selbst. Und dann weiter ziehen zum nächsten Gebiet.

In bestimmten Gebieten in einem begrenztem Umfang: Eine Unterstützung der Einheimischen aus der Luft (sic) und vor allem auch durch Sondereinheiten, LRR und Scharfschützen, dies aber ohne eigene Stützpunkte in deren Gebiet, ohne eigene Panzerkräfte usw

Polizeiliche Maßnahmen durch geeignete Einheimische Polizeikräfte. (Einer der primären Faktoren für die Niederlage in Afghanistan ist beispielsweise die Unfähigkeit und Korruption der afghanischen Polizei. Die afghanische Polizei hat mehr zu unserer Niederlage beigetragen als alle Kampfaktionen der Taliban zusammen.)

Politische Maßnahmen.

Und wenn ich eine bestimmte Zeit durch habe, abziehen. Und wenn es nicht funktioniert hat, dann dies akzeptieren und versuchen, stattdessen mit dem Feind ins Geschäft zu kommen (wieder Politische Maßnahmen).

Die Sicherung von Zentren wie von der Fläche erfolgt niemals durch uns. Niemals durch unsere Infanterie. Unsere Infanterie agiert nicht im Bereich Security, dieser obliegt nur und allein den Einheimischen selbst. Unsere Infanterie agiert daher nur im Bereich der Counter-Force. Dadurch erfolgt eine deutliche Verringerung der eigenen Verlust.

Unterstützung der Einheimischen durch LNU mittels bewaffneter Drohnen (Avenger aufwärts).

Aufklärung durch kleinere, günstigere Aufklärungsdrohnen mit noch dafür zu schaffender leichter und besonders kostengünstiger Bewaffnung.

Die Fläche muss kontrolliert werden. Nur Zentren zu kontrollieren ist der direkt Weg in die Niederlage. Aber diese Kontrolle müssen die Einheimischen selbst erbringen, weil wir dafür nicht die Mittel und nicht die Mannzahlen haben. Und wenn die das nicht können, dann primär weil sie es nicht wollen und dann ist das halt so.

Ein früheres Eingeständnis von Niederlagen, Nicht-Machbarem und folglicherweise frühzeitiger und optimierter Exit-Strategien ist auch etwas, was uns fehlt.

"was uns fehlt"? - Die fehlt den USA, die immer wieder meinen, wenn man mit viel Gewalt rein geht, dann ist die Demokratie installiert und der schnelle Abzug in Friede, Freundschaft und Harmonie gesichert.

Tatsächlich haben wir nur einen Fehltritt - das ist Afghanistan. Inzwischen müsste jeder kapiert haben, dass nicht Deutschland sondern Usbekistan, Turkmenistan, Kasachstan, Kirgistan, China und Russland am Hindukusch verteidigt werden. Und dass unser Interesse mehr den Mittelmeeranrainern gelten müsste. Allerdings dürfen wir nicht die Fehler der Franzosen in Algerien wiederholen. Also gar nicht erst "mit militärischer Macht rein gehen", sondern die wirtschaftliche Entwicklung fördern.

Der Irak hat von 1950 bis 2010 die Zahl der Einwohner von 5 Millionen auf 30 Millionen versechsfacht, Algeriens Einwohner sind von 1960 bis 2010 von 8 Millionen auf über 30 Millionen angestiegen. Wenn der Wohlstand gleichmäßig verteilt wird (was nicht der Fall ist), dann müsste das BIP/Einwohner im gleichen Maße ansteigen und entsprechend viele Arbeitsplätze geschaffen werden, um zumindest den bestehenden Lebensstandard zu erhalten. Ein steigender Wohlstand (wie in China gelungen) benötigt nicht nur entsprechende zusätzliche Arbeitsplätze, sondern eine deutlich höhere Steigerung des BIP. Damit würden Europas Interessen verteidigt. Und dann ist auch keine Exit-Strategie notwendig.

btw.:
Wie lange sind US-Truppen schon in Europa und Japan stationiert? Da ist das demokratische System inzwischen fest verwurzelt. Und erst damit wäre der Abzug in Friede, Freundschaft und Harmonie möglich.

Eine meiner am wenigsten verstandenen Kernthesen ist, dass Terroristen nur eine Truppengattung sind.

Terrroristen sind nichts anders als Artilleristen, als Jäger, als Kampfhubschrauberpiloten, der Begriff bezeichnet nur eine bestimmte Kampfweise, folglich eine bestimmte Truppengattung.

Ein Krieg gegen den Terror ist damit ebenso sinnfrei wie den Krieg gegen das Gefecht der verbundenen Waffen auszurufen.

Was für Schlußfolgerungen ergeben sich daraus?

1 Terrorismus ist eine legitime Kampfweise, Terroristen sind daher legitime Kämpfer, deshalb

2 wäre es besser, den Terrorismus auch legal zu akzeptieren. Das heißt, dass völkerrechtlich die Möglichkeit geschaffen werden muss, Nicht-Staatlichen Gruppen offiziell den Krieg zu erklären. Sich also im offiziellen Kriegszustand mit Nicht-Staaten zu befinden.

3 Gefangene Terroristen sind dann im weiteren ganz normal als Kriegsgefangene zu behandeln, mit allen Rechten eines Kriegsgefangenen mit einer Ausnahme:

4 Terroristen können auf eine bestimmte Weise gefoltert werden, um an Informationen zu kommen. Diese Folter darf aber nicht sexualisiert sein und sie muß die Würde des Gefolterten erhalten. Das ist eine Frage der Methodik. Das heißt, die Folter sollte nicht psychologischer Art sein, nicht durch Spielchen, Schlafentzug, Nacktheit, Demütigung, Frauenunterwäsche usw usf erfolgen, sondern durch direkten und kurzfristigen Schmerzreiz. Dieser muß auch mit Ende der unmittelbaren Folter umgehend wieder enden, weshalb ich nichts von lange (tagelangen) Verhörtechniken halte, bei denen die Gefolterten durch bestimmte Methoden primär psychologisch zermürbt werden sollen.

Nach der Folterung, gleich ob man Informationen gewinnen konnte oder nicht, ist der Gefangene weiter als ganz normaler Kriegsgefangener gut zu behandeln und mit allen Rechten eines Kriegsgefangenen versehen entsprechend bis Kriegsende zu verwahren und dann frei zu lassen.

hunter1:

Zitat:Bei Deinen Überlegungen fehlt ein Punkt: Terroristen halten sich nicht an dasselbe Kriegsrecht, an welches Soldaten (theoretisch) gebunden sind. Unseren Soldaten ist es nicht erlaubt, Zivilisten zu töten, Terroristen dagegen töten vor allem Zivilisten, da sie in deren Doktrin ein militärisches Ziel darstellen.

Dann wären alle Bomberpiloten des Zweiten Weltkrieges ebenfalls Terroristen und damit illegale Kombattanten. Dass Terroristen gezielt Zivilisten angreifen, heißt nicht, dass sie nicht trotzdem als Soldaten verstanden werden können. Sie sind halt einfach nur ein anderer Typ von Soldat.

Um sie zu kategorisien: Sie sind im Endefffekt nichts anders als eine Sondereinheit, und agieren auch nicht unähnlich.

Zitat:Da sind wir uns durchaus einig, dass wir die Partisanen als legitime Soldaten anerkennen und so behandeln sollen. Die Terroisten darunter dürfen aber niemals diesen rechtlichen Status erhalten, solange unser Kriegsrecht angewendet wird.

Warum?

Solange wir Partisanenkriege streng nach unserem Verständnis von Kriegsrecht führen, werden wir sie zwangsweise verlieren. Das ist explizit kein Aufruf für eine rechtlose Kriegsführung, sondern dafür, dass Kriegsrecht weiter zu entwickeln.

Wenn das angewendete Kriegsrecht unpraktikabel ist und damit den Sieg verhindert oder den Kampf verlängert, muß es geändert werden. Um einen möglichst schnellen Sieg herbei führen zu können.

Werter Erich:

Zitat:Tatsächlich haben wir nur einen Fehltritt - das ist Afghanistan

Und wir haben keine Exit-Strategie gehabt (genau genommen haben wir immer noch keine, obwohl wir schon beim Abzug sind) - und wir haben kein Verständnis für das Nicht-Machbare.

Und Nicht-Machbares sollte man eben gar nicht erst machen.

Zitat:Inzwischen müsste jeder kapiert haben, dass nicht Deutschland sondern Usbekistan, Turkmenistan, Kasachstan, Kirgistan, China und Russland am Hindukusch verteidigt werden.

Wenn man überlegt wo unser ganzes Gas herkommt und wie wesentlich die Beherrschung Zentralasiens für die Frage der Energieversorgung in diesem Jahrhundert sein wird, ist dass gar keine so dumme Überlegung. Die Frage ist halt, ob es praktisch so machbar ist, und da habe ich schon 2001 gesagt, dass wir in Afghanistan verlieren werden.

Zitat:Und dass unser Interesse mehr den Mittelmeeranrainern gelten müsste.

Volle Zustimmung. Der Bereich wird weitgehend vernachlässigt.

Zitat:Allerdings dürfen wir nicht die Fehler der Franzosen in Algerien wiederholen. Also gar nicht erst "mit militärischer Macht rein gehen", sondern die wirtschaftliche Entwicklung fördern.

In Algerien gab es einen Partisanenkrieg, den die algerische Regierung mit den von mir beschriebenen Methoden gewonnen hat.

Ganz allgemein beruht meine Doktrin des Partisanenkampfes vor allem auf dem algerischen Beispiel, den die Algerier haben hier unter den schwierigsten Bedingungen einen sehr schwierigen Partisanenkrieg gewonnen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Algerischer_B%C3%BCrgerkrieg">http://de.wikipedia.org/wiki/Algerische ... Crgerkrieg</a><!-- m -->

Aufgrund der Schwierigkeit der Verhältnisse kam es hier aber zu einer Eskalation und vorüber gehenden Unkontrollierten Gewaltanwendung die den Sieg sogar eine Zeit lang wieder gefährdete. Die versuchten im Endeffekt eine Operation mit einem Küchenmesser, wo ein Skalpell gereicht hätte (dies war allerdings wirklich den extrem schwierigen Umständen geschuldet). Schneiden aber muss man !!

Die Grundlage aber für wirtschaftliche Entwicklung ist Sicherheit. Ohne Sicherheit gibt es auch keine wirtschaftliche Entwicklung. Das ist kein Credo dafür, militärisch rein zu gehen. Sondern ein Credo dafür, die Einheimischen in betroffenen Ländern zu befähigen, die Sache selbst zu lösen. Mit den von mir beschriebenen Methoden.

Die Algerier selbst haben mit den Methoden der Franzosen den Guerillakrieg im eigenen Land siegreich geführt.

Zitat:Der Irak hat von 1950 bis 2010 die Zahl der Einwohner von 5 Millionen auf 30 Millionen versechsfacht, Algeriens Einwohner sind von 1960 bis 2010 von 8 Millionen auf über 30 Millionen angestiegen.

Und das ist das Primärproblem weltweit. Die explodierenden Bevölkerungszahlen. Damit wird vieles zu Nicht-Machbarem, was man folglich auch gar nicht erst versuchen sollte.

Zitat:Wenn der Wohlstand gleichmäßig verteilt wird (was nicht der Fall ist),

Was systeminhärent gar nicht der Fall sein kann ! Und was selbst wenn es möglich wäre, nichts bringen würde (weil der Wohlstand der Reichen verteilt auf ganz viele Arme diese nicht besser stellen würde - die wären dann immer noch arm).

Zitat: dann müsste das BIP/Einwohner im gleichen Maße ansteigen und entsprechend viele Arbeitsplätze geschaffen werden, um zumindest den bestehenden Lebensstandard zu erhalten. Ein steigender Wohlstand (wie in China gelungen) benötigt nicht nur entsprechende zusätzliche Arbeitsplätze, sondern eine deutlich höhere Steigerung des BIP. Damit würden Europas Interessen verteidigt. Und dann ist auch keine Exit-Strategie notwendig.

Unendliches Wachstum in einer endlichen Welt funktioniert ebenso wenig, wie unseren Lebensstandard zu erhalten, wenn wir diesen anderen ebenfalls zugestehen, ebenso wenig wie die dafür notwendigen Ressourcen überhaupt vorhanden sind.

Deine Strategie ist daher rein physikalisch schon nicht möglich. Weder gibt es die dafür notwendigen Ressourcen noch ist das angesichts der Bevölkerungsentwicklung in vielen Ländern überhaupt möglich. Teilen wir was wir haben mit allen anderen, sind am Ende alle Arm. Weder ist uns damit genützt, noch den anderen. Solange sich die Dritte Welt demographisch so weiter entwickelt, gibt es ohnehin keine Zukunft, weder für die noch für uns.

Aber eine interessante Thematik:

In wie weit aktive Bevölkerungspolitik ein Mittel der Partisanenkriegsführung sein kann!? Von aktiver Aufklärung und der Verteilung von Verhütungsmitteln, der Bildung der Frauen, der Beeinflussung und Veränderung der Kultur in diesen Fragen, staatlichen Eingriffen (wie der Ein-Kind Politik Chinas) bis hin zu ad extremum der Sterilisierung bestimmter Anrteile der Bevölkerung etc ?!

In vielen Partisanenkriegen könnten solche Mittel heute für eine dauerhafte Befriedung tatsächlich notwendig werden.