Forum-Sicherheitspolitik

Phantom schrieb:Du glaubst ja selbst nicht, dass du dich mit 200 Euro auf annähernd muttersprachliches Niveau bringen. Du bist doch in der Zeit völlig unproduktiv, das kostet den Staat ... du könntest durch diese x-Mannstunden Ausfall, x-Soldaten einsparen. Das ist doch nicht nur dieses Sprachbüchlein und die VHS-Kassette, eiei. In der Zeit wo du übst, kannst du nicht produktiv sein = diesen Stundenlohn musst du 1:1 rechnen. Auch der Quintus vergisst immer seinen Lohn, seine Pension, Unterkunft, Ausrüstung ... alles was der Staat für einen Soldaten zahlen muss. Sicher über 200'000 Euro im Jahr.

Zunächst einmal ist ein VHS-Kurs (Volkshochschule) nicht zu Verwechseln mit einer VHS Kassette (Video-Home-System). :wink:

Für 200 Euro lassen sich Sprachkurse auf dem Niveau A1 und A2/B1 (je 100,-) belegen. A2/B1 reicht aus um sich in einem fremden Land ohne weitere Hilfe zurecht zu finden, also für einfache Konversationen über das Wetter, das Befinden, Reisen, Einkaufen, etc..und das Sprechen/Verstehen in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Das ist weit von muttersprachlichem Niveau entfernt, aber das ist für den angestrebten Zweck im Partisanenkrieg auch nicht verlangt. Aber für 10 Mio. EUR reine Schulungskosten bringt man 50.000 Personen auf ein solches Niveau, was eben für HumInt Zweck völlig ausreichend wäre. Und wir sind uns sicherlich einig, dass es in dem Fall auch 10.000 Personen getan hätten, was dann um bei den beliebig gewählten 10Mio zu bleiben entsprechende zusätzliche Lernzeit von 1 Schulstunde zu 5 Heimstunden beinhalten würde. -> 10Mio = 10.000 Mann die, die Unterhaltungen zurtäglicher und weniger zuträglicher Art verstehen. Ich betrachte das als Teil der militärischen Ausbildung, vergleichbar mit jeder anderen Neuanschaffung für die zusätzlich geschult werden muss. Nur eben erheblich günster.

Phantom schrieb:Du musst dich bei deiner Doktrin immer bei einem Local Hero einschleimen, damit du überhaupt Aussicht auf Erfolg hast. Es ist besser wenn sich die Bevölkerung selber eine Meinung bildet und nicht ein bestechlicher Vertreter-Clown der je nach Begünstigung die Seite wechselt.

Man muss an dieser Stelle auch Quintus bzw seine Denke verstehen. Für ihn ist ein Ansprechpartner leichter zu handhaben, zu kontrollieren. Das dies gerade gegenüber eines echten Rückhalts innerhalb der Zivilbevölkerung ein sehr dünner Ansatz ist, ist ein anderer Punkt. Ich glaube Quintus geht es auch gar nicht um Nachhaltigkeit sondern um ein kurzzeitiges Erfolgserlebnis bis zu einem Zeitpunkt, wo man den Sieg erklärt bzw ein Missionsziel erreicht. Das ist die Aufgabe eines Soldaten, weiter braucht er nicht zu denken und das tut er eben auch nicht. Wenn Du ihm begreifbar machen kannst, dass er auf Basis der vermeintlichen Kontrolle über Eliten letztlich auch seine HumInt begraben kann weil sie dann einfach nicht mehr effektiv funktionieren kann, würde er es vermutlich auch eher begreifen. Nur so als Ansatz für Eure durchaus kurzweilige Diskussion.

Phantom schrieb:Sicher ein schwieriges Thema, denn man kann über einen Krieg auch sehr einseitig berichten. Auf der anderen Seite müssen Skandale wie Abu-Ghuraib aufgedeckt werden. Ich denke Pressefreiheit ist notwendig.

Die systematisch und in großem Umfang betriebenen Geheimgefängnisse, Misshandlungen und Massaker von NATO Truppen im Irak und Afghanistan wurden von den Soldaten aufgedeckt und nicht von der dort eingebetteten Presse. Letztere sind doch in solchen Konflikten erstmal abhängig von der Gunst derjenigen Truppen die sie begleiten (dürfen). Wir haben also ein perfektes praktisches Beispiel einer Kriegspartei (NATO), die systematisch intern bekannte Vorgänge vor der eigenen Bevölkerung verschwiegen hat. Dass diese Dinge in die Presse überhaupt geraten sind, lag an Medien-Guerillas wie WikiLeaks. In der Konsequenz lernen wir allerdings auch, dass die von Quintus aufgeworfene Frage nicht unbedingt von Belang für den Erfolg ist. Egal was gezielt verschwiegen wird oder auch gezielt an Falschinformation verbreitet wird (Brutkastenstory, Giftgas, ...), die Wahrscheinlichkeit, dass mit einer Verzögerung von 6 Monaten die Wahrheit ans Tageslicht kommt, ist sehr groß. Diesen Zeitlichen Nachlauf von einigen Monaten kann man also allesnfalls sich kurzfristig zu Nutzen machen. Als man beispielsweise im Jahr 2002 von Afghanen berichtete die sich ihrer Burka entledigten und ihre Bärte abrasierten, hätte man entweder abziehen sollen und danach alles auf die Taliban schieben oder man hätte diese Berichte nicht streuen dürfen. Die Wahl der geeigneten PR Strategie ist hochkomplex aber sowieso nur dann relevant, wenn man kurzfristigen Rückhalt bei der Bevölkerung braucht. Mittel- und Langfristig hilft nichts als die Wahrheit.

Shahab3:

Zitat: Ich betrachte das als Teil der militärischen Ausbildung, vergleichbar mit jeder anderen Neuanschaffung für die zusätzlich geschult werden muss. Nur eben erheblich günster.

So sehe ich das auch. Und es ist sehr schade, dass dieser Ansatz nicht erheblich voran getrieben wird. Allein schon das Verhältnis zu den Eliten (und auch zur Bevölkerung) ist ein ganz anderes, wenn man sich mit diesen direkt selbst austauschen kann.

Zitat: Wenn Du ihm begreifbar machen kannst, dass er auf Basis der vermeintlichen Kontrolle über Eliten letztlich auch seine HumInt begraben kann weil sie dann einfach nicht mehr effektiv funktionieren kann, würde er es vermutlich auch eher begreifen.

:lol:

Es geht nicht darum die Eliten vermeintlich zu kontrollieren, sondern sie ganz real zu einer Mehrheit auf die eigene Seite zu bringen. Leider hast du anscheinend wenig Ahnung davon, wie andere Gesellschaften als die zivilisierten (einschließlich Iran) die du kennst strukturiert sind.

Keine HUMINT hat irgendeine Chance, wenn du nicht die Mehrheit der Eliten auf deiner Seite hast. Du unterschätzt heillos die Wichtigkeit guter Einheimischer Führung. Das heißt nicht, dass korrupte unfähige Kriminelle die auf unserer Seite stehen von uns hoffiert werden, sondern dass wir die fähigen Teile der Einheimischen auf unsere Seite bringen. Wo dies nicht gelingt, wurde noch jeder Partisanenkrieg verloren.

Zitat:Für ihn ist ein Ansprechpartner leichter zu handhaben, zu kontrollieren. Das dies gerade gegenüber eines echten Rückhalts innerhalb der Zivilbevölkerung ein sehr dünner Ansatz ist, ist ein anderer Punkt.

Erstens wirst du in vielen Gesellschaften nie einen echten Rückhalt in der Zivilbevölkerung haben, solange nicht deren Führer auf unserer Seite stehen. Zweitens gibt es genug Fälle, wo du so oder so keinen echten Rückhalt in der Zivilbevölkerung erzielen kannst. Drittens geht es nicht darum, einen Ansprechpartner zu haben, sondern durch die Zusammenarbeit mit fähigen Einheimischen die Zivilbevölkerung auf unsere Seite zu bringen.

Ohne diese Zusammenarbeit hast du keine Chance, irgendeinen Rückhalt zu finden, aufzubauen oder zu erhalten.

Zitat:Ich glaube Quintus geht es auch gar nicht um Nachhaltigkeit sondern um ein kurzzeitiges Erfolgserlebnis bis zu einem Zeitpunkt, wo man den Sieg erklärt bzw ein Missionsziel erreicht. Das ist die Aufgabe eines Soldaten, weiter braucht er nicht zu denken und das tut er eben auch nicht.

8) Und selbst das kann besser sein, als sinnlos um die Zivilbevölkerung, die Unterschicht und den Pöbel zu buhlen.

Zitat:In der Konsequenz lernen wir allerdings auch, dass die von Quintus aufgeworfene Frage nicht unbedingt von Belang für den Erfolg ist. Egal was gezielt verschwiegen wird oder auch gezielt an Falschinformation verbreitet wird (Brutkastenstory, Giftgas, ...), die Wahrscheinlichkeit, dass mit einer Verzögerung von 6 Monaten die Wahrheit ans Tageslicht kommt, ist sehr groß.

Und gerade deshalb ist diese Frage nicht egal, sondern von großem Belang für den Erfolg. Weil man für COIN Glaubwürdigkeit braucht und diese eben dauerhaft verliert, wenn man ersteinmal erwischt wurde. Und kein Partisanenkrieg ist so kurz, als dass man diese Dinge lange genug verheimlichen könnte.

Zitat:Diesen Zeitlichen Nachlauf von einigen Monaten kann man also allesnfalls sich kurzfristig zu Nutzen machen.

Zu viel wird eben der kurzfristige Vorteil gesucht und es gibt eben kein langfristiges Konzept. Man ist ja sogar nach Afghanistan und insbesondere in den Irak rein gegangen ohne irgendein Konzept für den Einsatz in den nächsten Jahren zu haben außer nichtssagenden schwammigen Worthülsensammlungen auf dem Niveau von blühenden Landschaften etc

phantom:

Zitat: Und bezüglich Stammesführer ist es eben grad ein Problem, dass die so viel zu sagen haben. Du musst dich bei deiner Doktrin immer bei einem Local Hero einschleimen, damit du überhaupt Aussicht auf Erfolg hast. Es ist besser wenn sich die Bevölkerung selber eine Meinung bildet und nicht ein bestechlicher Vertreter-Clown der je nach Begünstigung die Seite wechselt.

Gerade das Gegenteil ist der Fall: gerade weil die Lokalen Machthaber so viel zu sagen haben, kann man dies nutzen um damit die eigene Sache zu befördern. Wenn sich die Bevölkerung selber eine Meinung bilden (kann), ist dass sogar erheblich von Nachteil, weil diese Meinung sich durchaus (berechtigt sogar) gegen uns dann richten kann. Da ist es besser, wenn die Bevölkerung uns mag, weil ihr von den örtlichen Eliten gesagt wird, dass sie uns zu mögen haben.

DIe ganze COIN Sache steht und fällt mit den Eliten, man kann sogar den ganzen Partisanenkrieg als einen Kampf zwischen zwei feindlichen Eliten verstehen (wir und die) und die fähigere Seite gewinnt. Es kommt daher alles darauf an, fähige Einheimische Eliten auf unsere Seite zu bringen. Die müssen dazu nicht mal unsere Freunde sein: Ein Musterbeispiel dafür war der sunnitische Teil des Irak, wo die Amis erst dann voran kamen gegen die Al Quaida im Irak, als sie sich nicht mehr an die Bevölkerung, sondern an die traditionellen Stammesführer wandten und die fähigsten von diesen auf ihre Seite ziehen konnten. Innerhalb von Wochen war die Al Quaida im Irak in dieser Gegend erledigt.

Shahab3 schrieb:Zunächst einmal ist ein VHS-Kurs (Volkshochschule) nicht zu Verwechseln mit einer VHS Kassette (Video-Home-System). :wink:

Das heisst bei euch Volkshochschule , alles klar. An dem Beispiel kannst du erkennen, dass selbst bei "gleicher" Sprache die Missverständnisse fundamental sein können.

Ich bin natürlich deiner Meinung, dass diese Schulung sinnvoll / ja eigentlich eine Voraussetzung für einen erfolgreichen Einsatz wäre.

Zitat:Die systematisch und in großem Umfang betriebenen Geheimgefängnisse, Misshandlungen und Massaker von NATO Truppen im Irak und Afghanistan wurden von den Soldaten aufgedeckt und nicht von der dort eingebetteten Presse. Letztere sind doch in solchen Konflikten erstmal abhängig von der Gunst derjenigen Truppen die sie begleiten (dürfen). Wir haben also ein perfektes praktisches Beispiel einer Kriegspartei (NATO), die systematisch intern bekannte Vorgänge vor der eigenen Bevölkerung verschwiegen hat. Dass diese Dinge in die Presse überhaupt geraten sind, lag an Medien-Guerillas wie WikiLeaks.

Das kannst du aber nur in einem Staat mit Pressefreiheit machen. In totalitären Staaten würde man Leute wie Assange ohne Prozess entsorgen. Basis sind doch immer freie Medien ohne Zensur, ob das jetzt ein akkreditierter Journalist enthüllt oder ein Normalo ins Youtube stellt, spielt keine Rolle. Es gab doch schon Fälle, wo man das Internet einfach gekappt hat, um die Meute ruhig zu halten. So was wäre in den USA oder Europa undenkbar.

@Quintus

Zitat:Keine HUMINT hat irgendeine Chance, wenn du nicht die Mehrheit der Eliten auf deiner Seite hast. Du unterschätzt heillos die Wichtigkeit guter Einheimischer Führung. Das heißt nicht, dass korrupte unfähige Kriminelle die auf unserer Seite stehen von uns hoffiert werden, sondern dass wir die fähigen Teile der Einheimischen auf unsere Seite bringen.

Ist das wirklich noch so? Ich glaub in Zeiten vom freien Netz/Internet nimmt die Bedeutung der Eliten dramatisch ab. Die Masse/Demokratie bestimmt immer mehr die Richtung. Ein König ohne Volk ist doch nichts wert. Das kann man doch in vielen weitestgehend gewaltfreien Ablösungen von Regierungen in letzter Zeit verfolgen.

Zitat:Gerade das Gegenteil ist der Fall: gerade weil die Lokalen Machthaber so viel zu sagen haben, kann man dies nutzen um damit die eigene Sache zu befördern.

Mmmh, der Gegner aber auch. Wir haben mehr Geld, also könnten wir doch auch grad den Endkunden erreichen und für uns gewinnen. Unser Gegner ist zwingend drauf angewiesen nur den Local Hero zu schmieren, weil er die Mittel zu mehr (Bevölkerung) nicht hat.

Aus meiner Sicht ist es einer der Hauptgründe wieso es nicht klappt, dass man diese meist korrupte, verfressene Elite für sich zu gewinnen versucht. Die sind das Hauptproblem und sicher nicht die Lösung. Die Hilfe müsste immer direkt bei der Bevölkerung ankommen, dann besteht auch viel weniger die Gefahr, dass die Gelder/Güter missbraucht werden.

Zitat:Wenn sich die Bevölkerung selber eine Meinung bilden (kann), ist dass sogar erheblich von Nachteil, weil diese Meinung sich durchaus (berechtigt sogar) gegen uns dann richten kann.

Wenn man ihnen direkt hilft? ... das ist aber eine seltsame Logik, wie soll das ablaufen?

Zitat:DIe ganze COIN Sache steht und fällt mit den Eliten, man kann sogar den ganzen Partisanenkrieg als einen Kampf zwischen zwei feindlichen Eliten verstehen (wir und die) und die fähigere Seite gewinnt. Es kommt daher alles darauf an, fähige Einheimische Eliten auf unsere Seite zu bringen.

Um die nächsten korrupten Eliten mit zweifelhaften Zielen agierende Warlords zu installieren. Was bringt das unter dem Strich, dann musst du dich gar nicht engagieren weil was verändern kannst du damit ja nicht. Dieser Partisanenkrieg wird mir immer suspekter, je genauer du deine These ausführst.

Zitat:Ein Musterbeispiel dafür war der sunnitische Teil des Irak, wo die Amis erst dann voran kamen gegen die Al Quaida im Irak, als sie sich nicht mehr an die Bevölkerung, sondern an die traditionellen Stammesführer wandten und die fähigsten von diesen auf ihre Seite ziehen konnten.

Man sieht wie erfolgreich das verläuft ... ich find das ist eher ein Beispiel wieso man sich nicht in solchen Konflikten engagieren sollte. Diese unsinnigen Eliten wo jeder meint er müsse seine Pseudorechte durchsetzen, enden doch nur in Kleinkriegen wo sie sich dann gegenseitig in endlos langen Kämpfen selber die Lebensgrundlage nehmen. Ich würde die Pseudoelite an die Arbeit aufs Feld schicken. :lol: So helfen sie dem Land am meisten wenn jeder mal die Klappe hält.

phantom:

Zitat:Ich glaub in Zeiten vom freien Netz/Internet nimmt die Bedeutung der Eliten dramatisch ab. Die Masse/Demokratie bestimmt immer mehr die Richtung.

So wie in Afghanistan? So wie im Irak? So wie in Libyen, Ägypten oder Syrien? In keinem dieser Länder hat die Masse irgend etwas zu sagen gehabt, nicht mal in Libyen war der Aufstand eine Entscheidung der Masse.

Gerade das Internet ist zudem ein Kaleidoskop, in dem die Menschen zunehmend nicht freie Informationen finden, sondern nur einen Spiegel ihrer selbst und ihrer schon bestehenden Ansichten (bestimmte Suchmaschinen fördern das ja sogar bereits technisch). Aber das reicht noch weiter: wenn die Ideologie nur stark genug ist, dann hat das menschliche Gehirn in seiner Datenverarbeitung einen starken sogenannten Bestätigungsfehler.

Alle Informationen werden daher so eingeordnet, dass sie zum schon bestehenden passen, ad extremum bis hin zur völligen Verkehrung einer objektiven Wahrheit ins Gegenteil. Beispielsweise wissen deshalb hundert Millionen Muslime aufwärts, dass die Juden dass World Trade Center angegriffen haben und diese Information haben sie aus dem Internet.

Das Kaleidoskop des Internet erschwert zunehmend die Informationsbeschaffung und Verarbeitung und ermöglicht gigantische Möglichkeiten der Manipulation und Verdrehung die früher so gar nicht vorhanden waren. In Kombination mit dem Bestätigungsfehler als wesentlichem Grundproblem menschlicher Informationsverarbeitung kann das Internet sogar die Informationsbeschaffung behindern, statt sie zu befördern. Entsprechend nimmt die Qualität der Informationen auch ab.

Das Internet kann daher die Masse/Demokratie nicht nur befördern, es kann ihr ebenso auch schaden. Ich sehe daher das Internet als etwas Janusköpfiges an, dass die Herrschaft der Eliten in Wahrheit befördern könnte, wenn auch diese Herrschaft auf eine andere Weise ausfallen würde als früher, versteckter, indirekter, verschlagener. So wie es heute in Deutschland bereits der Fall ist, wo mir meinen frei zu sein und in Wahrheit in einer plutokratischen Oligarchie leben.

Zitat:Das kann man doch in vielen weitestgehend gewaltfreien Ablösungen von Regierungen in letzter Zeit verfolgen.

Wo dies gewaltfrei möglich war, kam es natürlich auch zu keinem Partisanenkrieg, item sind diese Beispiele für die Frage der Bekämpfung von Aufständen bzw Partisanen irrelevant.

Zitat:Wir haben mehr Geld, also könnten wir doch auch grad den Endkunden erreichen und für uns gewinnen.

Ich will mal bei Afghanistan als Musterbeispiel bleiben: in keinem einzigen Krieg bisher wurde so dermaßen versucht, den "Endkunden" für uns einzunehmen, und tatsächlich waren wir dahin gehend erfolgreich, dass sogar so ca. die Hälfte der Afghanen uns selbst heute noch gar nicht feindselig gegenüber steht. Und was hats gebracht?

Wer soll denn den "Endkunden" irgendwann regieren? Den Staat der Endkunden führen, die Fabriken leiten, die Landwirtschaft organisieren? Du wirst allein aufgrund der Besitzverhältnisse immer in irgendeiner Form Eliten haben. Da kannst du dich dann um den Endkunden bemühen wie du willst, die Frage bleibt, wer denn die Führung von uns übernehmen soll?

Dein Ansatz würde also nur funktionieren, wenn wir selbst dort die Herrschaft in Form einer Kolonie übernehmen würden, und keinem Einheimischen diese übergeben. Womit du vielleicht mehr zufriedene Endkunden hättest, aber zugleich alle einheimischen Eliten auf der Gegenseite.

Ein Konzept übrigens, dass die USA beim Partisanenkrieg auf den Phillipinen erfolgreich angewendet haben: die haben sich primär um die Endkunden gekümmert und die Eliten nieder gekämpft. Das Ergebnis war eine US-Kolonie auf den Phillipinen. Ein erfolgreicher Partisanenkrieg also, der belegt, dass deine Methode durchaus funktioniert, aber:

1 sie führt zwingend dazu, dass das entsprechende Gebiet eine Kolonie von uns werden müsste (und wie willst du das in der heutigen Zeit verkaufen? durchsetzen?

2 das erfordert erhebliche Mittel, deutlich mehr als andere Ansätze

Zitat:Aus meiner Sicht ist es einer der Hauptgründe wieso es nicht klappt, dass man diese meist korrupte, verfressene Elite für sich zu gewinnen versucht.

Nicht alle Teile der Elite sind korrupt und verfressen. Von denen die so sind, ist der größte Teil auf unserer Seite. Von denen die nicht korrupt und verfressen sind, ist der größte Teil auf der Seite der Feinde. Gerade deshalb verlieren wir. Du hast also insofern recht, dass der Hauptgrund warum es nicht klappt darin zu finden ist, dass wir keine fähigen Einheimischen Eliten für uns gewinnen konnten.

Das heißt aber nicht, dass es solche nicht gäbe. Wo es aber (Einzelfall) gar keine gibt, da wird man zur höheren Wahrscheinlichkeit immer scheitern, es sei denn man folgt dem Beispiel der USA auf den Phillipinen und kolonisiert das Gebiet dauerhaft und regiert es gleich selbst.

Zitat:Die Hilfe müsste immer direkt bei der Bevölkerung ankommen, dann besteht auch viel weniger die Gefahr, dass die Gelder/Güter missbraucht werden.

Praktisches Beispiel Afghanistan: Da wurde in bestimmten Fällen die dirket der Bevölkerung zugeteilte Hilfe unmittelbar nachdem wir der Sache den Rücken zukehrten von den einheimischen Eliten gleich wieder eingesammelt. Der Idealfall wäre natürlich, dass man sowohl über die Eliten Mittel fließen lässt als auch zusätzlich Mittel direkt der Bevölkerung zukommen lässt.

Die Frage ist natürlich: will man überhaupt so viel dafür aufwenden? Bestimmte Partisanenkriege wie beispielsweise der in Afghanistan wären mit einem erheblich höheren Mitteleinsatz durchaus zu gewinnen gewesen. Aber niemand hat je diese Mittel dafür aufgewendet und es war von Anfang an klar, dass man sie niemand sie dafür aufbringen würde.

Die Frage ist also: wie kann ich einen Partisanenkrieg mit dem möglichst kleinsten Aufwand führen und wie kann ich vermeiden, dauerhaft in eine Region hinein gezogen zu werden?!

Wenn man nicht bereit ist, dass zu tun was notwendig wäre um zu gewinnen, sollte man es natürlich bleiben lassen oder sich eben auf begrenzte Ziele beschränken. Auch Teilziele oder ganz geringe Erfolge zu erreichen (bei geringem Mitteleinsatz) kann besser sein, als sich massivst in etwas zu involvieren, was einen unsicheren Ausgang hat. Dazu müsste man natürlich über seinen Schatten springen und rechtzeitig das Feld räumen, wie Shahab3 es ja für Afghanistan beispielhaft beschrieben hat.

Quintus Fabius schrieb:Allein schon das Verhältnis zu den Eliten (und auch zur Bevölkerung) ist ein ganz anderes, wenn man sich mit diesen direkt selbst austauschen kann.

Mit Sicherheit, aber für die Eliten reicht ja ein Dolmetscher. Das Verhältnis zum Volk wäre vor allem ein anderes. Ungefiltert an Informationen zu gelangen oder zu verbreiten ist doch wesentlich spannender.

Zitat:
Es geht nicht darum die Eliten vermeintlich zu kontrollieren, sondern sie ganz real zu einer Mehrheit auf die eigene Seite zu bringen.

Du verwendest nur eine andere Formulierung, meinst aber das Gleiche.

Zitat:Du unterschätzt heillos die Wichtigkeit guter Einheimischer Führung. Das heißt nicht, dass korrupte unfähige Kriminelle die auf unserer Seite stehen von uns hoffiert werden, sondern dass wir die fähigen Teile der Einheimischen auf unsere Seite bringen.

In keinster Weise. Eliten außerhalb kulturell fest etablierter Strukturen sind austauschbar. Du kannst die Stammesführung schlecht aushebeln, den Drogenbaron, Politiker, Rebellenführer, Industriellen etc...aber sehr schnell. Die Bevölkerung ist nicht austauschbar, aber in der Lage die nicht kulturell etablierten Eliten auszutauschen.

Außerdem gehen wir hier von falschen Voraussetzungen aus. Frankreichs Mission gegen ein paar unfähige und weitestgehend Rückhaltlose Bandidos die plündernd über Mali herzogen ist doch nicht die Norm. Es auch nicht überraschend, dass sich anderswo häufig gerade die Unfähigen durchsetzen, gerade weil äußere Kräfte sich sehr gezielt der Unfähigen bedienen. Warum sollten auch fähige Eliten äußere Hilfe benötigen um sich gegen die Unfähigen durchzusetzen? Wenn man die Sache sich selbst überlässt, setzen sich am Ende immer die Fähigen durch. Sollten sich aus eigener Kraft die Unfähigen durchsetzen, können sie schlecht unfähig gewesen sein.

Die Intention einer äußeren Macht zielt im Partisanenkrieg doch darauf ab Einfluss zu nehmen und jene Siegen zu lassen auf die man nach dem Konflikt noch den größten Einfluss nehmen kann, also gerade jene zu etablieren die unfähig sind.

Zitat:Erstens wirst du in vielen Gesellschaften nie einen echten Rückhalt in der Zivilbevölkerung haben, solange nicht deren Führer auf unserer Seite stehen. Zweitens gibt es genug Fälle, wo du so oder so keinen echten Rückhalt in der Zivilbevölkerung erzielen kannst. Drittens geht es nicht darum, einen Ansprechpartner zu haben, sondern durch die Zusammenarbeit mit fähigen Einheimischen die Zivilbevölkerung auf unsere Seite zu bringen.

s.o.

Zitat: 8) Und selbst das kann besser sein, als sinnlos um die Zivilbevölkerung, die Unterschicht und den Pöbel zu buhlen.

Mit einer top-down Strategie verliert man jeden handfesten Partisanenkrieg. Es sei denn die gewählte Elite geht in einer recht frühen Phase extrem brutal und abschreckend gegen die Opposition vor, so dass die Partisanen den für sie notwendigen Rückhalt in der Bevölkerung aus purer Furcht vor Repressalien verlieren. Um wirklich erfolgreich Polizei/Milizstrukturen aufzubauen, um Partisanen den Rückhalt beim Volk zu entziehen, muss man es schaffen viel mehr echten Rückhalt beim Volk zu erlangen, wie die Partisanen. Partisanenkriege werden daher bottom-up gewonnen und nicht top-down. Es bringt nämlich überhaupt nichts, mit einem cleveren Stammesführer einen Deal auszhandeln und dann seine völlig unmotivierten Leute bekifft in der Bedienung von Waffen zu unterrichten. Ohne mehrheitsfähige vorort verankerte Ideologie wird es im Partisanenkrieg schwer, nur soweit kann ich Deine Idee mit den Eliten nachvollziehen.

Zitat:Und gerade deshalb ist diese Frage nicht egal, sondern von großem Belang für den Erfolg. Weil man für COIN Glaubwürdigkeit braucht und diese eben dauerhaft verliert, wenn man ersteinmal erwischt wurde. Und kein Partisanenkrieg ist so kurz, als dass man diese Dinge lange genug verheimlichen könnte.

Das hängt davon ab welche Strategie man verfolgt.

Zitat:Zu viel wird eben der kurzfristige Vorteil gesucht und es gibt eben kein langfristiges Konzept. Man ist ja sogar nach Afghanistan und insbesondere in den Irak rein gegangen ohne irgendein Konzept für den Einsatz in den nächsten Jahren zu haben außer nichtssagenden schwammigen Worthülsensammlungen auf dem Niveau von blühenden Landschaften etc

Das für den Irak und Afghanistan gewählte Konzept war exakt Deines. Man sucht sich Eliten und die werden es schon richten.

Guter Post Shahab3, gefällt mir!

@Quintus Fabius

Zitat:So wie in Afghanistan? So wie im Irak? So wie in Libyen, Ägypten oder Syrien? In keinem dieser Länder hat die Masse irgend etwas zu sagen gehabt, nicht mal in Libyen war der Aufstand eine Entscheidung der Masse.

Es geht doch nicht um irgendwelche Beschlüsse, es geht um den Druck der Strasse, das kann man durchaus einer demokratischen Abstimmung gleichsetzen. Ich find das unglaublich, wie dieser Prozess in Ländern ohne Demokratie, vermeintliche Eliten stürzen kann. Das ist ein echter Fortschritt.

Zitat:Alle Informationen werden daher so eingeordnet, dass sie zum schon bestehenden passen, ad extremum bis hin zur völligen Verkehrung einer objektiven Wahrheit ins Gegenteil. Beispielsweise wissen deshalb hundert Millionen Muslime aufwärts, dass die Juden dass World Trade Center angegriffen haben und diese Information haben sie aus dem Internet.

Viele falsche und richtige Informationen sind immer noch besser als eine einzige, stark ideologisch gefärbte einer Elite. Mit dem Internet kann sich jeder frei informieren, sich frei eine Meinung zu bilden war doch noch nie so einfach wie heute. Früher hatte man nur die Sicht vom Dorf, dann mit dem TV und Radio nur das Staatsfernsehen und heute kannst du aus einer Flut von Medien oder in Foren, Twitter ... sogar direkt Meinungen austauschen.

Zitat:Das Kaleidoskop des Internet erschwert zunehmend die Informationsbeschaffung und Verarbeitung und ermöglicht gigantische Möglichkeiten der Manipulation und Verdrehung die früher so gar nicht vorhanden waren.

Wie denn, wenn du so viele unabhängigen Quellen hast? Klar hat man ein gutes Propagandainstrument mit dem Internet ... jedes andere viel gelesene Angebot aber eben auch. Es ist viel schwieriger für Eliten geworden, ihre eigenen Ideologien zu platzieren, weil sie eben in Konkurrenz durch viele andere Meinungsmacher stehen, die auch alle ihre Weltanschauung präsentieren können. Der Vorteil der Eliten war früher eben primär der, dass nur sie als einzige über ein weitreichendes Sprachrohr verfügt haben und sich schnell organisieren / Macht demonstrieren konnten.

Zitat:Ich will mal bei Afghanistan als Musterbeispiel bleiben: in keinem einzigen Krieg bisher wurde so dermaßen versucht, den "Endkunden" für uns einzunehmen, und tatsächlich waren wir dahin gehend erfolgreich, dass sogar so ca. die Hälfte der Afghanen uns selbst heute noch gar nicht feindselig gegenüber steht. Und was hats gebracht?

Meiner Meinung nach geht zu viel Geld in den Militärapparat und viel zu wenig zum Endkunden den man eigentlich gewinnen müsste.

Zitat:Wer soll denn den "Endkunden" irgendwann regieren? Den Staat der Endkunden führen, die Fabriken leiten, die Landwirtschaft organisieren?

Gute Volksvertreter zu finden, ist doch eine vergleichsweise einfache Sache. Wenn die Wirtschaft boomt, kann jeder Trottel regieren. Wenns nicht läuft, ist aber die beste Elite machtlos und kann nur Fehler begehen. Du überschätzt die führenden Eliten masslos. Unter dem Strich spielt es gar keine Rolle wer dich regiert, Hauptsache du hast gute Rahmenbedingungen. Die zu schaffen wäre unsere Aufgabe (die hiesigen kriegen es ja erwiesenermassen nicht auf die Reihe) ... meine Absicht mit gesicherten Zentren oder Regionen ohne allzu grosse Fläche. Man muss ja noch mit den Bodentruppen effizient kontrollieren / Ordnung durchsetzen können.

Zitat:Du wirst allein aufgrund der Besitzverhältnisse immer in irgendeiner Form Eliten haben. Da kannst du dich dann um den Endkunden bemühen wie du willst, die Frage bleibt, wer denn die Führung von uns übernehmen soll?

Das Volk führt sich selbst, wenn jeder seiner Arbeit nachgeht und Dinge herstellt die andere gebrauchen können. Arbeit erzeugt Wohlstand und Zufriedenheit in der Bevölkerung. Es braucht keine Elite um die Logik in der Praxis durchzusetzen. Wir haben ja leider den Fall der zerstrittenen Eliten. Es bräuchte Agronomen die mit besser Technik / besserem Saatgut, das karge Land besser bewirtschaften können / die Logik vermitteln wie man Erträge steigern kann. Es bräuchte mehr Schulen / allgemein mehr Bildung für die Bevölkerung, Sachen die man zugegebenermassen nur in einem sicheren Umfeld platzieren kann.

Waffen braucht es, nicht dass ich hier falsch verstanden werde. Aber es gibt so viele Dinge die man für die Bevölkerung tun könnte, die nur ein kleiner Bruchteil von dem kosten, was der ganze Militärapparat an Ressourcen vernichtet. Mein Vorschlag wäre, dass man 50% vom ganzen Etat in die Bevölkerung steckt und nur 50% zur militärischen Befriedung des Landes aufwendet. So wie man es jetzt macht, funktioniert es einfach nicht gut. Die Endlösung die man zurück lässt, ist meist fragwürdig.

Shahab3:

Zitat:Das Verhältnis zum Volk wäre vor allem ein anderes. Ungefiltert an Informationen zu gelangen oder zu verbreiten ist doch wesentlich spannender.

Das wäre aber unabhängig von der Frage, ob man einen Elitenansatz verfolgt oder nicht.

Zitat:Eliten außerhalb kulturell fest etablierter Strukturen sind austauschbar. Du kannst die Stammesführung schlecht aushebeln, den Drogenbaron, Politiker, Rebellenführer, Industriellen etc...aber sehr schnell.

Diese Formen von Eliten überschneiden sich um einen oft weitgehend, insbesondere in den Ländern in denen Partisanenkriege wahrscheinlicher sind. Zum anderen sind auch die anderen von dir genannten Eliten keineswegs so einfach und schnell austauschbar, es sei denn: man wendet extreme Formen der Gewalt gegen sie an (politisch für uns so nicht möglich) oder man kolonialisiert das Gebiet erst mal und übernimmt selbst die Herrschaft (ebenfalls nicht möglich).

Den Politiker, Industriellen usw einfach auszutauschen ist eine hübsche und naive Vorstellung. Die dafür notwendigen Maßnahmen sind für uns nicht ergreifbar, noch mal ganz abgesehen von den Fern- und Nebenwirkungen einer solchen Doktrin.

Zitat:Außerdem gehen wir hier von falschen Voraussetzungen aus. Frankreichs Mission gegen ein paar unfähige und weitestgehend Rückhaltlose Bandidos die plündernd über Mali herzogen ist doch nicht die Norm.

Es gibt gerade eben im Partisanenkrieg überhaupt keine Norm: Die Mission von Frankreich in Mali ist daher keine Norm, sondern einfach ein Beispiel für einen erfolgreichen Partisanenkrieg. Im weiteren stand man dort keinesweges rückhaltlosen Bandidos gegenüber, sondern Tuareg-Kriegern die in ihren Stammesgebieten einen eigenen Staat gründen wollten und Kriegserfahrung wie Waffen in erheblichem Umfang aus Libyen mitbrachten. Ohne das Eingreifen Frankreichs wäre Mali komplett von ihnen erobert worden.

Zitat:Es auch nicht überraschend, dass sich anderswo häufig gerade die Unfähigen durchsetzen, gerade weil äußere Kräfte sich sehr gezielt der Unfähigen bedienen.

So ist es: und genau das ist bei genauerer Analyse einer der primären Gründe für das Scheitern.
Sehr viele Partisanenkrieg sind deshalb verloren worden, weil man aus Kontrollwahn heraus die Schwachen gefördert hat, weil diese leichter kontrollierbar sind. Genau das ist der Fehler:

Eine der Grundlagen für einen Sieg im Partisanenkrieg ist, dass man weniger Kontrolle ausübt bzw zulassen kann, dass man die Verbündeten bzw Einheimischen Kräfte weniger kontrolliert.

Zitat:Die Intention einer äußeren Macht zielt im Partisanenkrieg doch darauf ab Einfluss zu nehmen und jene Siegen zu lassen auf die man nach dem Konflikt noch den größten Einfluss nehmen kann, also gerade jene zu etablieren die unfähig sind

Das die Intention oft darauf abzielt heißt aber eben nicht, dass dieser Ansatz richtig ist. Die Idee jene Siegen zu lassen, auf die man den größten Einfluss hat verunmöglicht im Gegenteil oft das Siegen! Gerade deshalb sollte man eben nicht jene etablieren die unfähig sind, selbst wenn dies bedeutet, dass man dadurch seinen Einfluss verliert bzw mindert.

Zitat:Mit einer top-down Strategie verliert man jeden handfesten Partisanenkrieg. Es sei denn die gewählte Elite geht in einer recht frühen Phase extrem brutal und abschreckend gegen die Opposition vor, so dass die Partisanen den für sie notwendigen Rückhalt in der Bevölkerung aus purer Furcht vor Repressalien verlieren.

Das ist aber mal eine reine These für die ich gerne etwas mehr Argumente und praktische Beispiele hätte. Es sind schon eine Menge Partisanenkriege mit einer Top-Down Strategie gewonnen worden, ebenso wie viele mit dieser Strategie verloren worden.

Ein genauerer Blick zeigt auf, dass der entscheidende Faktor war: ob man fähige Eliten auf seiner Seite hatte oder eben nicht. Und umgekehrt ebenso: es sind schon eine Menge Partisanenkrieg mit einer Bottom-Up Strategie verloren worden, ebenso wie viele gewonnen wurden. Und wieder war eher entscheidend, ob die Eliten die auf unserer Seite eingriffen fähig waren oder eben nicht und zwar selbst dann, wenn man diese gar nicht in seiner Doktrin berücksichtigt hatte, weil man alles dem "einfachen Volk" zuwandte.

Zitat:Um wirklich erfolgreich Polizei/Milizstrukturen aufzubauen, um Partisanen den Rückhalt beim Volk zu entziehen, muss man es schaffen viel mehr echten Rückhalt beim Volk zu erlangen, wie die Partisanen.

Wodurch aber erhält man echten Rückhalt? Durch Arbeitsplätze, Brunnen, Landwirtschaft?

In den meisten Partisanenkriegen sind all diese Dinge ohne Sicherheit nicht ereichbar. In vielen Partisanenkriegen wünscht sich die Bevölkerung sogar völlig unabhängig davon am allerersten Sicherheit. Weil niemand Lust hat, ständig von Bomben in die Luft gesprengt zu werden.

Der Rückhalt ergibt sich also meistens erst aus den erfolgreichen Polizei/Milizstrukturen. Er bedingt diese nicht, sondern umgekehrt bedingen diese ihn. All die genannten Dinge erhält man aber nun wesentlich leichter, wenn man fähige einheimische Eliten daran beteiligt. Diese können viel eher und leichter all diese Dinge für das Volk schaffen, weil sie sich auskennen, bereits integriert sind und weil sie über die notwendigen Fähgkeiten und Insiderkenntnisse verfügen.

Zitat:Es bringt nämlich überhaupt nichts, mit einem cleveren Stammesführer einen Deal auszhandeln und dann seine völlig unmotivierten Leute bekifft in der Bedienung von Waffen zu unterrichten.

Und selbst das bringt was, nämlich dass der Stammesführer nicht auf der Seite des Feindes agiert bzw weniger auf der Seite des Feindes agiert. Und die Stammesangehörigen haben eine Beschäftigung und ein Einkommen mit denen sie ihr Gras finanzieren können und müssen deshalb nicht als Räuber die Straßen belauern.

Zitat:Das für den Irak und Afghanistan gewählte Konzept war exakt Deines. Man sucht sich Eliten und die werden es schon richten.

Genau genommen nicht. Im Irak versuchte man sich im Gegenteil an einem sehr weitgehenden Austausch der vorherigen Eliten, mit einer völligen Veränderung der machtpolitischen Strukturen. Gerade im Irak führte die De-Baathisierung überhaupt erst dazu, dass der Aufstand so an Fahrt gewann.

In Afghanistan wandte man sich wiederum nur an einen kleinen Teil der Eliten, und zwar insbesondere an die Unfähigen - mit der Absicht, diese besser kontrollieren zu können. Afghanistan ist aber ohnehin ein Sonderfall der primär lehrt: dass es für bestimmte Probleme einfach grundsätzlich keine Lösung gibt. Deshalb finde ich es auch immer so hochamüsant, wenn sich alles auf Afghanistan konzentriert, wo doch gerade dieser Spezialfall ein Musterbeispiel für ein unlösbares Problem darstellt. Wobei der Mangel an fähigen Eliten auf unserer Seite selbst da eklatant auffällig ist.

Und in beiden Fällen setzte man (insbesondere auch anfangs) viel zu wenige Truppen ein und diese anfangs auch zu zurückhaltend, so dass der Gegner sich überhaupt erst etablieren konnte.

phantom:

Zitat: es geht um den Druck der Strasse, das kann man durchaus einer demokratischen Abstimmung gleichsetzen.

Meiner Meinung nach kann man dies nicht gleichsetzen, weil dieser Druck der Straße in fast allen Fällen nicht von alleine, direkt aus dem Volk heraus entsteht, sondern von außen künstlich produziert wird, finanziert wird, gestützt wird. Die allermeisten Fälle wo es zu einem solchen Druck der Straße kam, waren alles andere als demokratisch, sondern massiv von außen gesteuert. Davon gibt es nur ganz wenige Ausnahmen.

Zitat:Das ist ein echter Fortschritt.

Fortschritt wohin? Fortschritt ist nicht zwingend sinnvoll, gerade im Partisanenkrieg nicht.

Zitat:Mit dem Internet kann sich jeder frei informieren, sich frei eine Meinung zu bilden war doch noch nie so einfach wie heute.

Ich will noch mal auf den entscheidenden Fehler in der Informationsverarbeitung im Gehirn: den Bestätigungsfehler hinweisen. Menschen ordnen und interpretieren Informationen nicht logisch, nicht objektiv, sondern sie ordnen sie so sein, dass sie passen, bis dahin, dass die Wahrheit in ihr Gegenteil verkehrt wird und die Wahrnehmung massiv gestört wird.

Je mehr Informationen, je widersprüchlicher und kaleidoskopartiger diese werden, desto wahrscheinlicher kommt es zu diesem Fehler in der Informationsaufnahme und -verarbeitung. Es ist daher heute sehr schwer, sich frei eine Meinung zu bilden, nur eben aus ganz anderen Gründen als früher.

Zitat:Meiner Meinung nach geht zu viel Geld in den Militärapparat und viel zu wenig zum Endkunden den man eigentlich gewinnen müsste.

Das ist eine sehr allgemeine Aussage. Das müsste man viel mehr detaillieren: jeder Partisanenkrieg ist anders. Es kann absolut kontraproduktiv sein, den militärischen Bereich zu schwächen. Ich kann dir nur insoweit zustimmen, dass es bestimmte Fälle gibt, wo du damit recht hast. Mit der Betonung auf bestimmten Fällen.

Zitat:Gute Volksvertreter zu finden, ist doch eine vergleichsweise einfache Sache. Wenn die Wirtschaft boomt, kann jeder Trottel regieren.

Henne und Ei. Damit die Wirtschaft boomt, braucht man zuerst einmal hochfähige Vertreter. Erst danach kann man auch weniger befähigte an die Macht lassen. Und die meisten Länder in denen Partisanenkriege geführt werden, werden aus strukturellen und systeminhärenten Gründen nie eine boomende Wirtschaft haben, weil dies einfach gar nicht möglich ist. Und was machst du dann?

Wie sollte beispielsweise in Afghanistan eine boomende Wirtschaft entstehen? Wie sollte überhaupt in einer endlichen Welt mit einer begrenzten Menge an Ressourcen ein unendliches Wachstum allenorten möglich sein? Um mal konkret bei Afghanistan zu bleiben: das primäre Problem dieser Nation, nämlich heillose Überbevölkerung ist weder durch die Kriege, noch die Flüchtlinge, noch durch irgend was wir dort getan oder nicht getan haben auch nur angekratzt worden. Afghanistan ist damit allein aufgrund seiner Demographie nicht überlebensfähig, von einer boomenden Wirtschaft noch ganz zu schweigen.

Zitat:Du überschätzt die führenden Eliten masslos. Unter dem Strich spielt es gar keine Rolle wer dich regiert, Hauptsache du hast gute Rahmenbedingungen.

Erstens haben die Eliten in den Ländern, in denen allermeistn Partisanenkriege der nächsten Zeit statt finden (werden) eine andere Struktur als die Schweiz, eine andere Kultur und Geschichte und dort spielen die führenden Eliten eine wesentlich größere Rolle als hier in Europa.

Zum Zweiten herrschen dort gerade eben keine guten Rahmenbedingungen.

Und gerade deshalb ist es eben nicht egal, wer dich regiert. Gerade weil die Rahmenbedingungen katastrophal schlecht sind.

Zitat:Die zu schaffen wäre unsere Aufgabe

Und wie sollen wir diese Aufgabe schaffen, ohne fähige Einheimische? Oder anders gefragt: wäre die Aufgabe nicht viel leichter zu stemmen, wenn einem dabei geholfen würde, statt alles allein bewerkstelligen zu müssen?

Dein Ansatz, deine Doktrin wenn man so will wurde ja auch schon praktisch eingesetzt: von den USA auf den Phillipinen und dies siegreich! Das Ergebnis war allerdings eine Kolonie und dass die USA die Herrschaft selbst ausübten.

Zitat: Es braucht keine Elite um die Logik in der Praxis durchzusetzen.

Es braucht sie nicht, keine Frage. Aber sie ist vorhanden! Und ob du willst oder nicht, sie hat Land, Macht, Mittel, weil diese gerade in den Ländern in denen Partisanenkriege wahrscheinlich sind höchst ungleich verteilt sind. Es ist daher völlig müssig darüber zu sinieren, ob man eine Elite braucht oder nicht: Fakt ist: sie ist da. Und muß daher als Faktor berücksichtigt werden.

Zitat:Mein Vorschlag wäre, dass man 50% vom ganzen Etat in die Bevölkerung steckt und nur 50% zur militärischen Befriedung des Landes aufwendet.

Das kann in dem einen Fall richtig sein, in dem anderen falsch. Vielleicht ist es in einem Fall sogar richtig, 70% der Ressourcen in die Bevölkerung zu stecken und nur 30% ins Militär! Deine ganzen Vorschläge sind mir zu doktrinär, zu steif, zu wenig auf den individuellen Einzelfall hin ausgerichtet.

@Quintus Fabius

Zitat:Meiner Meinung nach kann man dies nicht gleichsetzen, weil dieser Druck der Straße in fast allen Fällen nicht von alleine, direkt aus dem Volk heraus entsteht, sondern von außen künstlich produziert wird, finanziert wird, gestützt wird.

Nein, nein ganz bestimmt nicht. Wenn schon geschieht die Manipulation der Elite über die Medien, weil sie dort meist bessere Bedingungen (Berlusconi) haben.

Zitat:Die allermeisten Fälle wo es zu einem solchen Druck der Straße kam, waren alles andere als demokratisch, sondern massiv von außen gesteuert.

Wenns kein Bedürfnis gibt, bringst du auch nicht viele Menschen auf die Strasse.

Zitat:Fortschritt wohin? Fortschritt ist nicht zwingend sinnvoll, gerade im Partisanenkrieg nicht.

Fortschritt ist es sicher nicht, wenn sich 2+ Parteien in einem Partisanenkrieg um ein Land streiten. Das ist tiefstes Mittelalter.

Zitat:Ich will noch mal auf den entscheidenden Fehler in der Informationsverarbeitung im Gehirn: den Bestätigungsfehler hinweisen. Menschen ordnen und interpretieren Informationen nicht logisch, nicht objektiv, sondern sie ordnen sie so sein, dass sie passen, bis dahin, dass die Wahrheit in ihr Gegenteil verkehrt wird und die Wahrnehmung massiv gestört wird.

Was ist die Lösung, ... ein Parteiorgan dass dir die Meinung aufschwatzt ... du argumentierst dich um Kopf und Kragen.

Zitat:Je mehr Informationen, je widersprüchlicher und kaleidoskopartiger diese werden, desto wahrscheinlicher kommt es zu diesem Fehler in der Informationsaufnahme und -verarbeitung. Es ist daher heute sehr schwer, sich frei eine Meinung zu bilden, nur eben aus ganz anderen Gründen als früher.

Wenn du zu faul bist, dir eine Meinung aus den vielen Medien zu bilden, dann nimmst du an der Politik in der Regel nicht teil ... ist aber nicht tragisch, dann wählt halt die "faule" / resp. wenig interessierte Masse halt nicht. Aber die die sich für interessieren, können sich eine wesentlich objektivere Meinung bilden, als wenn Medien nur aus einer Quelle stammen.

Zitat:Das ist eine sehr allgemeine Aussage. Das müsste man viel mehr detaillieren: jeder Partisanenkrieg ist anders. Es kann absolut kontraproduktiv sein, den militärischen Bereich zu schwächen. Ich kann dir nur insoweit zustimmen, dass es bestimmte Fälle gibt, wo du damit recht hast. Mit der Betonung auf bestimmten Fällen.

Ich wüsste nicht welchen ... weil es ja noch nie probiert wurde. Ich weiss es selber nicht, man sollte es einfach mal probieren. Man muss doch mal aus den ewig gleichen Militärschemen ausbrechen und neue Wege probieren. Es braucht einen Ansatz der stärker ökonomisch geprägt ist ... das ist Hilfe zur Selbsthilfe. Wenn du abziehst und nach wie vor keine ökonomische Basis besteht, wie soll das Stabilität entstehen?!

Zitat:Henne und Ei. Damit die Wirtschaft boomt, braucht man zuerst einmal hochfähige Vertreter.

Nein, jeder 2te im Volk ist ganz bestimmt zu sehr logischem Verhalten fähig. Da braucht es keine Elite, auf keinen Fall. Du kannst dich selber führen, für das braucht es keine Witzfigur die dir ständig die Richtung vorgibt.

Zitat:Erst danach kann man auch weniger befähigte an die Macht lassen.

Westliche Demokratien sind doch nicht wegen irgendwelchen Führern so stark. Im Gegenteil sie setzen auf die grösstmögliche Eigenverantwortung. Jeder soll sich selber verwirklichen können. Auch im Angestelltenverhältnis wird meist viel Eigenverantwortung angestrebt, dass man nicht jeden Handgriff befehlen/vorzeigen muss.

Zitat:Und die meisten Länder in denen Partisanenkriege geführt werden, werden aus strukturellen und systeminhärenten Gründen nie eine boomende Wirtschaft haben, weil dies einfach gar nicht möglich ist.

Beispiele? Und ist das ein Grund ständig Partisanenkriege zu führen, das macht doch die Situation nur schlimmer. Man muss doch mal aufhören mit dem Quatsch, ausser dass das Militär Legitimation und Besoldung erhält, leiden 95% unter dem Quatsch.

Zitat:Wie sollte beispielsweise in Afghanistan eine boomende Wirtschaft entstehen? Wie sollte überhaupt in einer endlichen Welt mit einer begrenzten Menge an Ressourcen ein unendliches Wachstum allenorten möglich sein?

Nicht alle Regionen haben die gleich guten Bedingungen, aber das Dümmste was du machen kannst, ist ständig Kriege zu führen, da profitieren einzig und allein die kriegenden Einheiten (Söldner) von.

Zitat:Um mal konkret bei Afghanistan zu bleiben: das primäre Problem dieser Nation, nämlich heillose Überbevölkerung ist weder durch die Kriege, noch die Flüchtlinge, noch durch irgend was wir dort getan oder nicht getan haben auch nur angekratzt worden. Afghanistan ist damit allein aufgrund seiner Demographie nicht überlebensfähig, von einer boomenden Wirtschaft noch ganz zu schweigen.

Das kannst du doch nicht sagen. Lass mal Firmen nach Bodenschätzen oder Wasserreservoirs suchen, oder vielleicht in Zukunft Solarfarmen/Energieerzeugung aufbauen ... es haben so viele Länder auch ohne speziell gute Bedingungen eine boomende Wirtschaft aufbauen können. Stabil müssen die Staaten sein, sonst investiert niemand! Das Letzte was du brauchst, sind Partisanen egal auf welcher Seite. Die Idioten zerstören leider die Grundlage von jedem Aufbau.

Zitat:Erstens haben die Eliten in den Ländern, in denen allermeistn Partisanenkriege der nächsten Zeit statt finden (werden) eine andere Struktur als die Schweiz, eine andere Kultur und Geschichte und dort spielen die führenden Eliten eine wesentlich größere Rolle als hier in Europa.

Ja leider, weil sie der Entwicklung ihrer Länder meistens auf grobfahrlässige Art und Weise im Wege stehen. All die Stammesfehden behindern doch den Aufbau nur. Je mehr du in Kriege und Unruhen verzettelt bist, desto schlechter sind deine Aufstiegschancen.

Zitat:Und gerade deshalb ist es eben nicht egal, wer dich regiert. Gerade weil die Rahmenbedingungen katastrophal schlecht sind.

Deine Eliten schaffen alle keine Arbeitsplätze. Die sind in der Regel damit beschäftigt, ihre Macht zu erhalten. Damit sind sie meistens ausgefüllt / den Leuten das Gefühl zu geben, dass sie unglaublich wichtig sind. Es braucht bescheidene Leute die gute Bedingungen erschaffen möchten, nicht diese selbstverliebten Führungsclowns die in der Regel an der Spitze sind.

Zitat:Und wie sollen wir diese Aufgabe schaffen, ohne fähige Einheimische?

Wie oben schon erwähnt, gibt es in der Bevölkerung genügend gute Leute die die Wirtschaft beflügeln können. Es ist so dass die völlig überbewertete Spitze das Ganze zum Scheitern bringt.

Zitat:Es braucht sie nicht, keine Frage. Aber sie ist vorhanden! Und ob du willst oder nicht, sie hat Land, Macht, Mittel, weil diese gerade in den Ländern in denen Partisanenkriege wahrscheinlich sind höchst ungleich verteilt sind. Es ist daher völlig müssig darüber zu sinieren, ob man eine Elite braucht oder nicht: Fakt ist: sie ist da. Und muß daher als Faktor berücksichtigt werden.

Ja, deshalb mein Vorschlag ... man muss die entfernen und durch Leute ersetzen die das ökonomische Wachstum des Landes im Auge haben. Nicht ihr eigenes Interesse, wir kennen ja die Selbstdarsteller von denen es auch bei uns viele in der Politik gibt. Aber wir haben das Glück, dass wir die wieder abwählen können, bei den meisten Entwicklungsländern ist das aber nicht so. Wir brauchen Leute an der Spitze die fürs Volk da sind / keine Leute die aus dem elitären Kreis kommen oder sich elitär aufführen. Gute Bildung kann nicht schaden, muss aber nicht sein, wenn man einfache ökonomische Grundsätze bei jeder Entscheidung berücksichtigt. Und da nehm ich jetzt die Privatwirtschaft nicht aus, auch dort bedient sich die vermeintliche Elite (CEOs) schamlos. Aus unternehmerischer Sicht muss man schauen, dass man nicht zu hohe Löhne zahlt (ansonsten ist das Unternehmen nicht konkurrenzfähig), aber wenn man dann bei sich selber (CEO) die Megaausnahme macht, dann ist das für mich einfach wieder der typische Fall von läppischer Elite die es auch gesellschaftlich zu ächten gilt.

Zitat:Das kann in dem einen Fall richtig sein, in dem anderen falsch. Vielleicht ist es in einem Fall sogar richtig, 70% der Ressourcen in die Bevölkerung zu stecken und nur 30% ins Militär! Deine ganzen Vorschläge sind mir zu doktrinär, zu steif, zu wenig auf den individuellen Einzelfall hin ausgerichtet.

Der Militärapparat und seine Lösungsansätze sind steif ... du siehst doch selber dass es nicht funktioniert. Klar, du suchst jetzt noch in einer Art paramilitärischen Grauzone einen Ausweg ... aber ich glaub dass das unter dem Strich in kaum einem Fall dem Land wirklich was bringen könnte. Im Gegenteil, im Ringen um Stabilität ist das nicht das richtige Instrument.

Aus dem Strang über die Bewaffnung von Transportpanzern:

phantom:

Zitat:Du machst dir nirgends Gedanken, was deine militärische Machtdemonstrationen für Auswirkungen auf die Wirtschaft und das zivile Leben haben

Sie befördern es, weil die Leute sich sicherer fühlen. Und weil mehr Rechtssicherheit die Folge ist und Rechtssicherheit ist die Grundlage schlechthin für Wirtschaft und ziviles Leben. Ohne Rechtssicherheit keine Wirtschaft, ohne Wirtschaft keine Zivilgesellschaft.

In Afghanistan war es beispielsweise einer der entscheidenden Fehler, am Anfang viel zu wenig militärische Präsenz zu haben wie zu zeigen. Mit der Wahnidee im Hintergrund, dass man nicht als "Besatzer" wahrgenommen werden will.

Dasselbe im Irak, wo nach dem Sieg über die konventionellen Streitkräfte fast im ganzen Land extrem Truppen fehlten. Die vorhandenen US Streitkräfte reichten nicht mal im Ansatz aus, um die wichtigsten Städte zu sichern. Nicht einmal dein Konzept der Sicherung bestimmter Zentren wäre damit umsetzbar gewesen. Das Ergebnis: Morde, Vergewaltigungen, Plünderungen, Ausfall von Elektrizität und Trinkwasser und schließlich ein weitgehender Ausfall der Wirtschaft wie der Zivilgesellschaft der dann im Partisanenkrieg mündete.

Es fehlte so sehr an Truppen, dass sogar die Erdölförderanlage und Raffinerien nur notdürftig und ebenfalls nicht flächendeckend gesichert werden konnten. Und weil man gerade eben keinen Elitenansatz verfolgte, sondern stattdessen die einheimischen Eliten zeitgleich auch noch austauschen wollte und eine Ent-Baathisierung betrieb, dass irakische Militär wie die irakische Polizei auflöste ging es wie von selbst in die Hose.

Gerade der Irakkrieg zeigt musterhaft auf, wie verfehlt der Ansatz sein kann, keine militärische Macht zu präsentieren und die Eliten zugleich auch noch austauschen zu wollen. Der gesamte Partisanenkrieg im Irak über Jahre hinweg wäre sogar vermeidbar gewesen, hätte man nicht derart massive Fehler gemacht.

phantom:

Zitat:Nein, nein ganz bestimmt nicht. Wenn schon geschieht die Manipulation der Elite über die Medien

In Ägypten hat beispielsweise explizit die Muslimbrüderschaft ihre Anhänger auf die Straße geschickt. Von einem demokratischen Volksbegehren aus eigenem Willen ist so was weit entfernt. In Libyen ging der Aufstand erst dann richtig los, als Stammesführer ihre Stammesmilizen und Stammesangehörigen in den Aufstand schickten. In Syrien erfolgte die Initialzündung auch erst durch ausländische Agenten, Gelder aus dem Ausland, ausländische Kämpfer und Agent Provocateur.

Eine der wenigen rühmlichen Ausnahmen in diesem Reigen ist Tunesien. Aber dort gab es folgerichtig dann auch keinen Partisanenkrieg.

Zitat:Fortschritt ist es sicher nicht, wenn sich 2+ Parteien in einem Partisanenkrieg um ein Land streiten. Das ist tiefstes Mittelalter.

So ist es. Sehr wahrscheinlich denke ich hier atavistischer als du, kann mich daher etwas besser in diese Situation hinein versetzen. Es geht bei vielen Partisanenkriegen aber gar nicht mehr um ein Land, sondern gerade an der Grenze zwischen Partisanekrieg und reinem Terrorismus um den Kampf gegen die andere Partei. Die internationalen Dschihadisten die sich zur Zeit in Syrien herum treiben, sind ein Musterbeispiel dafür. Und ja, dass ist absolut mittelalterlich vom Konzept, und wurde schon damals umgesetzt: nannte sich beispielsweise in Bezug auf die Muslime Ghazw.

Zitat:Was ist die Lösung, ... ein Parteiorgan dass dir die Meinung aufschwatzt .

Durchaus nicht, es sei den, dieses Parteiorgan würde die aus der kulturellen Grundströmung bedingenden Bestätigungsfehler bedienen. Es gibt keine Lösung für die fehlerhafte menschliche Datenverarbeitung. Das Gehirn arbeitet so wie es arbeitet. Fehlerhaft.

Zitat:Wenn du zu faul bist, dir eine Meinung aus den vielen Medien zu bilden, dann nimmst du an der Politik in der Regel nicht teil ... ist aber nicht tragisch, dann wählt halt die "faule" / resp. wenig interessierte Masse halt nicht.

Du verwendest schon das richtige Wort: Masse. Also Mehrheit. Die Mehrheit wählt nicht, es sei denn, sie würde aus kulturellen Gründen glauben dies tun zu müssen (Schweiz). Solche Kulturen sind aber die Ausnahme. Das heißt im Umkehrschluss: Elitenherrschaft. Weil die Minderheit welche dann wählt eine Elite bildet. Gerade deshalb ist Deutschland beispielsweise eher eine Oligarchie als eine Demokratie.

Zitat:Aber die die sich für interessieren, können sich eine wesentlich objektivere Meinung bilden, als wenn Medien nur aus einer Quelle stammen.

Du überschätzt meiner Meinung nach aufgrund deines eigenen hohen intellektuellen Niveaus dass Denkvermögen und dass Interesse der breiten Mehrheit der Menschen. Die sind schon heillos damit überfordert, die Informationen auch nur zu finden. Und liefert man sie ihnen, glaube sie einfach, was ihnen vorgekaut wird, und zwar egal was. Eine objektive Meinung kann die Mehrheit der Menschen eines Volkes gar nicht heraus bilden, weil sie dazu geistig gar nicht in der Lage ist.

Selbst in der Schweiz wo es ja in den Medien immer massive Diskussionen, Kampagnen und Leserbriefschlachten mit dem Ziel der Einflussnahme auf den politischen Prozess gibt, schließen sich viele Schweizer aufgrund der sich gegenseitig ausschließenden Informationen über kurz oder lang einer bestimmten Seite an und "wählen" dann im weiteren immer entsprechend wobei der Bestätigungsfehler für die notwendigen Informationen sorgt.

Zitat:Man muss doch mal aus den ewig gleichen Militärschemen ausbrechen und neue Wege probieren.Es braucht einen Ansatz der stärker ökonomisch geprägt ist ... das ist Hilfe zur Selbsthilfe. Wenn du abziehst und nach wie vor keine ökonomische Basis besteht, wie soll das Stabilität entstehen?!

Deine Doktrin ist eben keineswegs neu. Nichts von dem was du vorschlägst wurde nicht schon gemacht: Die USA haben auf den Phillipinen beispielsweise einen Partisanenkrieg damit sogar schon gewonnen. Ebenso wurden die Aufstände in den Südstaaten nach Kriegsende von den USA auf diese Weise erfolgreich niedergeschlagen. Aber merkst du etwas in Bezug auf die Folgen?! Beide Male endete dass ganze mit einer dauerhaften Herrschaft über das betroffene Gebiet.

Rein moralisch/ethisch wäre es sogar gar nicht so schlecht, wenn wir in bestimmten Gebieten der Welt, insbesondere in Afrika die Herrschaft wieder ausüben würden. Aber rein praktisch würde das erhebliche Probleme und Kosten verursachen.

Zitat:Nein, jeder 2te im Volk ist ganz bestimmt zu sehr logischem Verhalten fähig. Da braucht es keine Elite, auf keinen Fall. Du kannst dich selber führen, für das braucht es keine Witzfigur die dir ständig die Richtung vorgibt.

Zwischen dem was theoretisch möglich wäre, und dem was praktisch real existiert ist eben ein himmelweiter Unterschied. Die meisten Menschen (eine Frage der Kultur) wollen jemanden, der ihnen die Richtung vorgibt. Aufgrund deiner sozialkulturellen Prägung als Schweizer vermute ich, dass du die Unmündigkeit, Ignoranz und Unfähigkeit der meisten Menschen weltweit sich selbst zu organisieren heillos unterschätzt.

Zitat:Wenn du abziehst und nach wie vor keine ökonomische Basis besteht, wie soll das Stabilität entstehen?!

Volle Zustimmung. Das kann nie funktionieren. Aber es gibt eben viele Länder, für die es gar keine Lösung gibt. Unter gar keinen Umständen, nie und niemals kannst du dort eine ökonomische Basis aufbauen die ausreichend wäre. Ein Musterbeispiel dafür ist Afghanistan. Das Land ist zum Scheitern verurteilt und nichts was wir tun könnten, könnte dort eine funktionierende Wirtschaft aufbauen.

Selbst eine dauerhafte und direkte eigene Herrschaft würde hier nicht mehr funktionieren.

Ich will noch ein Beispiel für die nähere Zukunft nennen, wo sich Afghanistan wiederholen wird: Nigeria. Nigeria hat beispielsweise auch keinerlei Zukunft und wird in Kürze in einem Partisanenkrieg versinken, Bürgerkrieg, Massenschlachten....

Es gibt daher Länder, für die es keine Lösung gibt. Nun ist deine Schlußfolgerung, erst gar nicht in solche Länder rein zu gehen. Und das ist kurzfristig gesehen durchaus sinnvoll. Es verkennt aber die Möglichkeiten die man trotzdem hat, den Untergang, den Niedergang, dass Scheitern besser zu verwalten. Und da sind wir beim absolut wesentlichen Unterschied zwischen dir und mir:

Dir geht es primär um Erfolg. Meiner Meinung nach aber ist es genau so wichtig, dass Scheitern zu verwalten und ein möglichst wenig negatives Endergebnis zu erzielen. Meine Zielsetzung ist daher nicht zwingend der Erfolg (wie Shahab3 ja schon gemerkt hat), sondern den Niedergang durch militärische Gewalt und andere Maßnahmen so zu beeinflussen, dass die Folgen für uns etwas weniger negativ sind.

Der völlige Zusammenbruch von Nigeria in einigen Jahren wird beispielsweise negative Konsequenzen für uns haben. Ein Eingreifen könnte diese nun in unserem Sinne etwas weniger negativ gestalten.

Zitat:ausser dass das Militär Legitimation und Besoldung erhält, leiden 95% unter dem Quatsch.

Das ist mir ehrlich gesagt egal, solange wir dann am Ende weniger leiden.

Zitat:Das kannst du doch nicht sagen. Lass mal Firmen nach Bodenschätzen oder Wasserreservoirs suchen, oder vielleicht in Zukunft Solarfarmen/Energieerzeugung aufbauen ... es haben so viele Länder auch ohne speziell gute Bedingungen eine boomende Wirtschaft aufbauen können. Stabil müssen die Staaten sein, sonst investiert niemand! Das Letzte was du brauchst, sind Partisanen egal auf welcher Seite. Die Idioten zerstören leider die Grundlage von jedem Aufbau.

Es ist völlig egal, ob es in Afghanistan noch irgendwo versteckte Wasserreservoirs gibt oder nicht, die Böden (die simple einfache Erde also) können bereits jetzt nicht mehr die Bevölkerung ernähren, die Wälder werden immer schneller und immer dauerhafter zerstört, immer größere Teile des Landes werden Wüste. Und dass wesentlichste überhaupt: die Bevölkerung explodiert weiter und es gibt dort bereits Partisanen. Natürlich zerstören die damit die Grundlagen für jeden Aufbau und natürlich sind das Idioten, aber sie sind nun mal da. Und sie gehen auch nicht weg.

Wie willst du sie wegbringen? Der Krieg ist in Afghanistan der einzige verbliebene funktionierende Wirtschaftszweig. Ohne Krieg bricht Afghanistan sogar wirtschaftlich zusammen, weil es nicht im Ansatz lebensfähig ist.

Zitat:Ja leider, weil sie der Entwicklung ihrer Länder meistens auf grobfahrlässige Art und Weise im Wege stehen. All die Stammesfehden behindern doch den Aufbau nur.

So ist es. Aber die Stämme und die Stammeskultur sind nun einmal vorhanden: und du bringst sie nicht weg. Also musst du irgendwie damit arbeiten. Du hast natürlich völlig recht, aber die Dinge sind wie sie sind und du kannst sie nicht ändern.

Du wirst die Stammeskultur in Afghanistan nicht beenden können, mit keiner denkbaren Maßnahme.

Zitat:Der Militärapparat und seine Lösungsansätze sind steif ... du siehst doch selber dass es nicht funktioniert. Klar, du suchst jetzt noch in einer Art paramilitärischen Grauzone einen Ausweg ... aber ich glaub dass das unter dem Strich in kaum einem Fall dem Land wirklich was bringen könnte. Im Gegenteil, im Ringen um Stabilität ist das nicht das richtige Instrument.

Sehr viele Länder haben sich auf diese Weise (Paramilitärisch) stabilisieren können, selbst unter widrigsten Umständen, ich verweise da mal auf Algerien als letztes Musterbeispiel. Das der hergebrachte Militärapparat der sich in seiner Kultur des Krieges ja immer noch auf die Kabinettskriege stützt dazu nur wenig beitragen kann, keine Frage. Gerade deshalb schreibe ich ja aber immer darüber, dass dieser überwunden werden muss. Das wir also eine neue Kultur des Krieges brauchen und das uns primär unsere Kultur im Wege steht.

Zitat:Wie oben schon erwähnt, gibt es in der Bevölkerung genügend gute Leute die die Wirtschaft beflügeln können......man muss die entfernen und durch Leute ersetzen die das ökonomische Wachstum des Landes im Auge haben.

Nehmen wir mal theoretisch an, dem wäre so: dann bedeutet dies automatisch den Konflikt mit den real bestehenden Eliten. Und Konflikt bedeutet in diesen Gesellschaften Krieg und Gewalt. Wenn du aus der einfachen Bevölkerung rekrutierst, ist die Folge eine Auseinandersetzung, ein Konflikt zwischen diesen Aufsteigern und den real praktisch bereits vorhandenen Eliten.

Deine Doktrin erzeugt also einen Konflikt selbst da, wo vorher keiner war. Und nun verrat mir mal ganz praktisch und real: wie du "die" entfernen willst, ohne militärische Gewalt und Rechtlosigkeit?!

Wie - ganz praktisch und real (mit welchen Maßnahmen also) willst du die ganzen Großgrundbesitzer, Stammesführer, Adeligen (Geburtsrecht), geistigen Führer (Mullahs) entfernen und ersetzen ??

Die einzigen die das bisher real erfolgreich so praktiziert haben waren die Kommunisten. Mit Strömen von Blut und Massenmord. Dein Ansatz, so gut gemeint er ist, könnte daher leicht in mehr Gewalt münden als ich sie maximal für notwendig halte.

Quintus Fabius schrieb:Eine der wenigen rühmlichen Ausnahmen in diesem Reigen ist Tunesien. Aber dort gab es folgerichtig dann auch keinen Partisanenkrieg.

DDR, auch ein löbliches Beispiel wo man die "Elite" durch den Druck der Strasse entfernt hat. Es stimmt aber, dass die Elite oft nicht freiwillig abtritt und ihre Schläger schickt.

Zitat:So ist es. Sehr wahrscheinlich denke ich hier atavistischer als du, kann mich daher etwas besser in diese Situation hinein versetzen. Es geht bei vielen Partisanenkriegen aber gar nicht mehr um ein Land, sondern gerade an der Grenze zwischen Partisanekrieg und reinem Terrorismus um den Kampf gegen die andere Partei. Die internationalen Dschihadisten die sich zur Zeit in Syrien herum treiben, sind ein Musterbeispiel dafür. Und ja, dass ist absolut mittelalterlich vom Konzept, und wurde schon damals umgesetzt: nannte sich beispielsweise in Bezug auf die Muslime Ghazw.

Würde das auf fruchtbaren Boden stossen, wenn man mit einer Strategie der ökonomischen Aufrüstung das gemeine Volk stärken würde. Eine Charme-Offensive, damit man das Volk sicher auf unserer Seite hat, das wäre nötig ... so stell ich mir vor, dass man dem Terror / destruktiven Kräften die Glaubwürdigkeit entzieht.

Zitat:Du verwendest schon das richtige Wort: Masse. Also Mehrheit. Die Mehrheit wählt nicht, es sei denn, sie würde aus kulturellen Gründen glauben dies tun zu müssen (Schweiz).

Du hast in der Schweiz keinerlei Repressalien zu befürchten, wenn du nicht wählst.

Zitat:Solche Kulturen sind aber die Ausnahme. Das heißt im Umkehrschluss: Elitenherrschaft.

Im Gegenteil, das siehst grad an der gestrigen Abstimmung in der Schweiz. Die Masse ist für einen Zuwanderungsstopp, die Elite dagegen (hier bin ich z.B. mit der Elite einig , aber halt verloren).

Zitat:Weil die Minderheit welche dann wählt eine Elite bildet. Gerade deshalb ist Deutschland beispielsweise eher eine Oligarchie als eine Demokratie.

Die Masse ist gleichgültig, solang es gut läuft. Aber wichtig ist, dass man korrigierend eingreifen kann, wenn sich die Elite daneben benimmt. Das Allerwichtigste einer Demokratie ist, dass du die Elite abwählen kannst! Und das ist bei euch zweifelsohne auch der Fall.

Zitat:Du überschätzt meiner Meinung nach aufgrund deines eigenen hohen intellektuellen Niveaus dass Denkvermögen und dass Interesse der breiten Mehrheit der Menschen.

Wir haben unterschiedliche Meinungen bei vergleichbarer Intelligenz ... was sagt uns das ... es sind die Erfahrungen in einem Leben die man macht, die dich in der Entscheidungsfindung stark prägen. Du kannst bei gleicher Intelligenz zu völlig anderen Schlüssen kommen. Ich glaub nicht, dass die Intelligenz so stark das Abstimmungsverhalten prägt. Ich würde eher sagen, dass Leute die sehr viel Geld haben eher Rechts wählen. Die müssen nicht unbedingt clever sein, heute wird das Geld oftmals vererbt ... Rechtswähler versuchen das was sie haben, in allen politischen Entscheiden zu wahren (im übertragenen Sinn ihren Reichtum zu verteidigen).

Zitat:Selbst in der Schweiz wo es ja in den Medien immer massive Diskussionen, Kampagnen und Leserbriefschlachten mit dem Ziel der Einflussnahme auf den politischen Prozess gibt, schließen sich viele Schweizer aufgrund der sich gegenseitig ausschließenden Informationen über kurz oder lang einer bestimmten Seite an und "wählen" dann im weiteren immer entsprechend wobei der Bestätigungsfehler für die notwendigen Informationen sorgt.

Man redet aber drüber, alleine das dass sich zwei Parteien zu einem Thema äussern und du anschliessend abstimmen kannst, fördert doch das generelle Interesse an der Politik. Wenn ich nur über Personen abstimmen kann, ist das nicht in dem Mass der Fall. Hat aber wieder Vorteil, dass die Politik gute Sachen viel schneller umsetzen kann (Deutschland) ... leider auch die schlechten. Aber alles kann bei euch ja auch nicht durch eine Regierung durchgeboxt werden, ihr habt ja auch eine Verfassung / einzelne Dinge kann man ja auch nicht so simpel kippen, oder? Bei uns braucht es da eine Volksabstimmung. Bei 100'000 gesammelten Stimmen, muss zudem auch abgestimmt werden, da hat bei uns das Volk schon extrem viel Macht im Vergleich zu anderen Demokratien.

Zitat:Aber merkst du etwas in Bezug auf die Folgen?! Beide Male endete dass ganze mit einer dauerhaften Herrschaft über das betroffene Gebiet.

Sind die Philippinen nicht souverän?

Zitat:Aufgrund deiner sozialkulturellen Prägung als Schweizer vermute ich, dass du die Unmündigkeit, Ignoranz und Unfähigkeit der meisten Menschen weltweit sich selbst zu organisieren heillos unterschätzt.

Politisch ja, unternehmerisch aber nein. Auf der ganzen Welt müssen sich einfache Bauern ohne den Staat durchschlagen. In vielen Ländern gibt es geschäftige Händler die sich ein anständiges Vermögen aufbauen oder all die Handwerker die selber kleine Betriebe haben. Sie müssen alle selber für ihr Überleben sorgen und sitzen nicht einfach in einem grossen Betrieb. Ich meine primär diese Selbstständigkeit, die wir heute im Angestelltenverhältnis zunehmend verlieren, das ist schade. Das Volk der Afghanen ist vermutlich autonomer als die Deutschen und Schweizer.

Zitat:Das Land ist zum Scheitern verurteilt und nichts was wir tun könnten, könnte dort eine funktionierende Wirtschaft aufbauen.

Ich weiss es nicht, dazu müsste man Ökonomen und Firmen fragen, die bereit sind im Ausland zu investieren. Das würde dann eine Risikogarantie benötigen, wenn die Situation noch instabil wäre. Das würde ich jetzt aus dem zu grossen Militärtopf nehmen.

Zitat:Es verkennt aber die Möglichkeiten die man trotzdem hat, den Untergang, den Niedergang, dass Scheitern besser zu verwalten. Und da sind wir beim absolut wesentlichen Unterschied zwischen dir und mir:

Ich würde mich in so einer Situation gar nicht einmischen, du siehst den Partisanenkrieg als Möglichkeit.

Zitat:Dir geht es primär um Erfolg.

Nein, ich weiss dass ich in vielen Fällen nicht erfolgreich wäre. Bei mir würde es heissen, lass dir helfen und dann musst du dich uns anschliessen oder dann lass es bleiben und wir gehen wieder. Ich bin sicher dass ich 50% der Fälle wieder gehen müsste / in dem Sinn eine Niederlage einstecken müsste. Aber bei meinem Modell bin ich sicher dass es einige sehr gute Resultate geben würde. Während beim ausschliesslich militärischen Modell, in den allermeisten Fällen sich ökonomisch gar nichts bewegt ... aber zugegebenermassen, das Morden meist stark eingeschränkt werden kann.

Zitat:Wie willst du sie wegbringen? Der Krieg ist in Afghanistan der einzige verbliebene funktionierende Wirtschaftszweig. Ohne Krieg bricht Afghanistan sogar wirtschaftlich zusammen, weil es nicht im Ansatz lebensfähig ist.

Wir beide sind da nicht die Experten. Aber selbst in den kärgsten Ländern kann man z.B. teure Rohstoffe finden. Es ist wirklich erstaunlich dass zum Teil völlig verarmte Länder, mit dem Fund von Rohstoffen eine wirtschaftlichen Boom in ungeahntem Mass erleben.
Theoretisch braucht man ja gar keine Rohstoffe um erfolgreich zu sein (Schweiz) ... aber leider ist für die Entwicklungsländer der Zug schon längst abgefahren. Wir waren die glücklichen die von den Umständen profitiert haben, die anderen nicht.

Zitat:Du wirst die Stammeskultur in Afghanistan nicht beenden können, mit keiner denkbaren Maßnahme.

Ökonomischer Erfolg kann selbst die verkrustetsten Strukturen aufbrechen. Gib den Leuten ein Perspektive, dann können sie erst ans Umdenken denken.

Zitat:Gerade deshalb schreibe ich ja aber immer darüber, dass dieser überwunden werden muss. Das wir also eine neue Kultur des Krieges brauchen und das uns primär unsere Kultur im Wege steht.

Du glaubst, wenn du nach 10 Jahren den Partisanenkrieg gewonnen hast, dann den wirtschaftlichen (Wieder)Aufbau schaffen kannst. Ich glaub dann hast du so viel Geschirr zerschlagen, dass dir das nicht mehr gelingen kann.

Zitat:Nehmen wir mal theoretisch an, dem wäre so: dann bedeutet dies automatisch den Konflikt mit den real bestehenden Eliten. Und Konflikt bedeutet in diesen Gesellschaften Krieg und Gewalt. Wenn du aus der einfachen Bevölkerung rekrutierst, ist die Folge eine Auseinandersetzung, ein Konflikt zwischen diesen Aufsteigern und den real praktisch bereits vorhandenen Eliten.

Es geht eben nicht ums Regieren, es geht drum dass man etwas erschafft, was für andere einen Wert hat / was andere kaufen möchten. Dann kann jeder etwas verkaufen und mit dem Geld sich neue Sachen kaufen. Dann belebt sich die Wirtschaft selbst und jedem geht es ständig im Schnitt etwas besser. Das Regieren ist eine Nebensache / eigentlich völlig unwichtig.

Zitat:Deine Doktrin erzeugt also einen Konflikt selbst da, wo vorher keiner war.

Du machst die Elite viel zu wichtig. Sie ist eben völlig unwichtig und wir müssen ihren Einfluss tief halten. Das Wichtigste ist dass die Leute Arbeiten und ein Produkt herstellen was sie verkaufen oder selbst gebrauchen können. Leute die nur verwalten und regieren wollen sind Gift für den Aufschwung. Die muss man entmachten. Deren P/L ist in der Regel grottenschlecht und der Einfluss überproportional gross.

Zitat:Und nun verrat mir mal ganz praktisch und real: wie du "die" entfernen willst, ohne militärische Gewalt und Rechtlosigkeit?!

Dafür braucht es dich! Wenn die nicht freiwillig Macht abgeben und sich am Aufbau einer besseren Ökonomie beteiligen wollen, müssen sie sich entweder vom Regieren zurückziehen oder du musst sie in deinem Einflussbereich erschiessen. Leute die nur die Destabilisierung im Sinn haben und deinen Aufbau sabotieren wollen, muss man mit aller Härte bekämpfen. Da bin auf deiner Linie, meinetwegen auch mit deinen Methoden. Aber auf keinen Fall flächendeckend, wir brauchen die Bevölkerung (Inseln) die vollständig hinter uns stehen. Diese Inseln können sich vergrössern wenns gut läuft ... aber auch nur dann. Das schliesst keine Kommandoeinsätze aus oder UACV-Aktionen weit ab von diesen Inseln. Aber flächendeckend Kontrolle ausüben zu wollen, scheint mir ein sinnloses Unterfangen zu sein. Wenn man einzelne Pseudo-Eliten die uns dauernd sabotieren, abmurxen kann, wieso nicht.

Zitat:Wie - ganz praktisch und real (mit welchen Maßnahmen also) willst du die ganzen Großgrundbesitzer, Stammesführer, Adeligen (Geburtsrecht), geistigen Führer (Mullahs) entfernen und ersetzen ??

Die muss du nicht entfernen solang sich nicht destruktiv gegenüber deinen Zielen verhalten. Im Gegenteil, du musst schon versuchen, die von deiner Logik zu überzeugen. Aber nicht so dass du denen zahlen musst. Man baut eine Ifrastruktur von der alle profitieren, ja ... aber sicher nicht Geld für einen einzigen Typen.

phantom:

Zitat:Würde das auf fruchtbaren Boden stossen, wenn man mit einer Strategie der ökonomischen Aufrüstung das gemeine Volk stärken würde.

Du verkennst meiner Meinung nach das, was ich in Anlehnung an 1984 (Roman) Zwiedenk nenne und was gerade im islamischen Raum bzw bei unseren derzeitigen Gegnern dort immens verbreitet ist. Wenn du das gemeine Volk stärkst, ökonomisch aufrüstet, werden sie in einer Mehrheit der Fälle diese erlangte ökonomische Stärke aktiv gegen dich verwenden, in vielen Fällen auch militärisch. Du glaubst, dass Reflexe wie Dankbarkeit etc deiner Doktrin den Weg ebnen würden. Tatsächlich aber werden dich ausreichend viele dort trotzdem hassen, selbst wenn du ihr Leben immens verbesserst.

Du denkst zu logisch für viele Teile der Welt, zu Europäisch, kurz und einfach: zu wenig mittelalterlich. Dein ganzes Denken verrät die Aufklärung, welche aber in großen Teilen der Welt nie statt gefunden hat.

Zitat:Würde das auf fruchtbaren Boden stossen, wenn man mit einer Strategie der ökonomischen Aufrüstung das gemeine Volk stärken würde.

Da hast du anscheinend meinen Satz mißverstanden: ich hatte damit explizit ausdrücken wollen, dass die Schweiz eine absolute Ausnahme darstellt. Du kannst nicht von Jahrhunderten sozialkultureller Prägung einfach Übertragungen auf andere Gebiete der Welt machen, in denen es nie diese Kultur gab.

Zitat:Sind die Philippinen nicht souverän?

Die Phillipinen waren von 1898 bis 1946 (genau genommen aber bis 1954) eine US-Amerikanische Kolonie. Befreit von der US-Herrschaft wurden sie durch die Japaner und ihre Freiheit nach der Niederlage Japans haben sie durch den fortwährenden Kampf gegen die Japaner während deren Herrschaft bezahlt.

Partisanenkriege gegen die USA gab es auf den Phillipinen zwei bedeutende: den Phillipinisch-Amerikanischen Krieg von 1899 bis 1902 der mit einem Austausch der Eliten begann (sic), und mit ca 1 Millionen Toten Phillipinos (ca 20% der damaligen Bevölkerung) und einem absoluten Sieg der USA endete. Und schließlich den Partisanenkrieg von 1946 bis 1954, welcher mit der Niederlage der Partisanen, aber auch mit der Unabhängigkeit der Phillipinen endete. Zwar wurden die Phillipinen schon 1946 in die "Freiheit" entlassen, dies geschah aber nur dem Namen nach: in der Realität hatten die USA bis 1954 weiter alle Zügel in der Hand und selbst danach noch weitreichenden Einfluss.

Zitat: Auf der ganzen Welt müssen sich einfache Bauern ohne den Staat durchschlagen.

Was dazu führt, dass sie Unmündig und Ignorant sind. Weil ihre ganze Lebenszeit für die Landarbeit drauf geht und sie keine Zeit haben, sich um irgend etwas anderes zu kümmern.

Zitat:Das Volk der Afghanen ist vermutlich autonomer als die Deutschen und Schweizer.

Gegenüber dem jeweiligen lokalen Machthaber: ein klares Nein. Du hast keine Ahnung, wie weitreichend Stammesführer, Dorfälteste, Mullahs usw dort das Leben der Menschen bestimmen.

Zitat: Aber bei meinem Modell bin ich sicher dass es einige sehr gute Resultate geben würde.

In einigen Fällen ja, sicher. In anderen Fällen hätte dein Modell ein Massenmorden zur Folge (siehe Phillipinen). Und das ist der primäre Vorwurf gegen dein Modell: du willst alles mit dem gleichen Ansatz angehen. Dabei ist jeder Partisanenkrieg einzigartig und bedarf daher einer einzigartigen Lösung.

Zitat: Aber selbst in den kärgsten Ländern kann man z.B. teure Rohstoffe finden. Es ist wirklich erstaunlich dass zum Teil völlig verarmte Länder, mit dem Fund von Rohstoffen eine wirtschaftlichen Boom in ungeahntem Mass erleben.

So wie Nigeria? Ich wusste das dies kommen würde. Du könntest auch noch auf die riesigen Kupferlager etc in Afghanistan verweisen. Gerade deshalb hatte ich schon mal vorsorglich Nigeria angeführt.

Tatsächlich verhält es sich in der absoluten Mehrheit der Fälle genau anders herum: das vorhanden sein von teuren Rohstoffen befördert das Scheitern. Man spricht sogar schon vom Fluch der Rohstoffe. Viele Länder sind durch den Fund teurer Rohstoffe kaputt gemacht worden.

Zitat:Du glaubst, wenn du nach 10 Jahren den Partisanenkrieg gewonnen hast, dann den wirtschaftlichen (Wieder)Aufbau schaffen kannst. Ich glaub dann hast du so viel Geschirr zerschlagen, dass dir das nicht mehr gelingen kann.

Es ist in manchen Fällen vielleicht gar nicht mein Ziel, dass es zu einem wirtschaftlichen Wiederaufbau kommt. Das Ziel hängt von den Umständen ab. In manchen Fällen kann es vielleicht auch sinnvoll, so viel Geschirr zu zerschlagen wie möglich. Es kommt eben darauf an.

Ich vertrete eben explizit kein bestimmtes Modell. Allgemein bin ich nur der Ansicht, dass du umgekehrt den militärischen Anteil bei den völlig verschiedenen Konzepten unterschätzt, dass du also unterschätzt, wieviel militärische Macht bzw Gewalt notwendig ist. Und zwar auch bei ganz verschiedenen Konzepten.

Nehmen wir mal nur deines: Zentren sichern. Drohnen ins Umland. Wirtschaftlicher Aufschwung der Zentren/Zentralgebiete etc

Auch für dieses Konzept unterschätzt du meiner Meinung nach, was hierfür an militärischer Macht, an Feuerkraft und militärischer Gewalt notwendig ist.

Zitat:Es geht eben nicht ums Regieren, es geht drum dass man etwas erschafft, was für andere einen Wert hat / was andere kaufen möchten. Dann kann jeder etwas verkaufen und mit dem Geld sich neue Sachen kaufen. Dann belebt sich die Wirtschaft selbst und jedem geht es ständig im Schnitt etwas besser.

Ganz langfristig ist das folgende Aussage: dass nämlich in einer endlichen Welt unendliches Wachstum möglich sein soll. Das ist eine religiöse Aussage, die ein Paradies verspricht auf Erden. Ich glaube aber nur an die Hölle - auf Erden.

Würde auch nur die Hälfte der Menschen in den Entwicklungsländern unseren Lebensstandard erreichen, würden keine 3 Erden mehr ausreichen, um diesen Lebensstandard refinanzieren zu können. Ich bin ein überzeugter Neo-Malthusianer. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob wir nun wenig Kinder kriegen oder nicht. Bestimmte Regionen in der Welt vermehren sich dafür zum Ausgleich noch schneller als ich es selbst vor Jahren schon befürchtet habe.

Und gerade diese Länder sind es, in denen die Partisanenkriege stattfinden. Länder ohne Zukunft, weil ihr endlicher Raum, ihre endlichen Ressourcen, ihre Endlichkeit kein unendliches Wachstum, ja nicht einmal ein Wachstum auf unseren Lebensstandard zulassen.

Zitat:Dafür braucht es dich! Wenn die nicht freiwillig Macht abgeben und sich am Aufbau einer besseren Ökonomie beteiligen wollen, müssen sie sich entweder vom Regieren zurückziehen oder du musst sie in deinem Einflussbereich erschiessen.

:twisted: :twisted: :twisted:

Das zwingende Ergebnis: Widerstand. Partisanenkrieg. Massenmord. Das kann ad extremum Millionen von Toten zur Folge haben. Allein schon deine Nonchalance mit der du hier das Erschießen der Eliten propagierst (auf welcher Rechtsgrundlage? Wie erkennst du welche in Wahrheit auf deiner Seite stehen und welche nicht? Wie willst du so eine Eskalation des Partisanenkrieges vermeiden? Denk mal über die Fern- und Nebenwirkungen nach !!

Zitat:Aber flächendeckend Kontrolle ausüben zu wollen, scheint mir ein sinnloses Unterfangen zu sein.

Ich will auch keine flächendeckende Kontrolle. Weil diese nicht mit vertretbarem Mittelansatz möglich ist. Ich will allein, dass die deutsche Nation aus den jeweiligen Situationen den maximal möglichen Nutzen zieht.

Zitat:Die muss du nicht entfernen solang sich nicht destruktiv gegenüber deinen Zielen verhalten.

Und wie erkennst du das? Und was machst du, wenn alle das machen? Alle erschießen? Obwohl die Bevölkerung sie trotz oder gerade wegen ihres destruktiven Verhaltens verehrt und ihnen folgt?

Zitat:Im Gegenteil, du musst schon versuchen, die von deiner Logik zu überzeugen.

Wie willst du Menschen die so weit weg sind von dem was du denken kannst, die so weit weg sind von Logik wie du sie verstehst, die weder ökonomisch denken, noch dein Verständnis von ökonomischen Handeln nachvollziehen können von deiner Logik überzeugen?

Quintus Fabius schrieb:Wenn du das gemeine Volk stärkst, ökonomisch aufrüstet, werden sie in einer Mehrheit der Fälle diese erlangte ökonomische Stärke aktiv gegen dich verwenden, in vielen Fällen auch militärisch.

Du beisst doch nicht die Hand die dich füttert. Klar gibt es Fälle wo das passieren wird, aber es darf nicht zum Regelfall werden, wo die Bevölkerung zur Hälfte wieder zum Gegner wechselt. Da kannst du den "tollsten" Partisanenkrieg führen, das wäre reinste Selbstbefriedigung. Gescheiter ist dann abziehen, wenn sie sich nicht helfen lassen wollen.

Zitat:Du glaubst, dass Reflexe wie Dankbarkeit etc deiner Doktrin den Weg ebnen würden. Tatsächlich aber werden dich ausreichend viele dort trotzdem hassen, selbst wenn du ihr Leben immens verbesserst.

Du bekommst nur was zu essen, wenn du dafür arbeitest ... so einfach muss es sein. Wenn ich etwas aus meinem Beruf gelernt hab, dann das, dass der Kern (das Atom) stimmen muss, das musst du richtig erkennen. Kernelemente sind hier, der Wille der Bevölkerung zur Kooperation. Der Wille zur Selbsthilfe, wir geben die Tools, das Volk muss mitarbeiten. Was nützt es wenn wir selber Strassen erstellen, nein viel besser ist es Leute in Arbeit zu bringen und sei es nur als nur als Hilfskraft beim Strassen- oder Brunnenbau.

Zitat:Du denkst zu logisch für viele Teile der Welt, zu Europäisch, kurz und einfach: zu wenig mittelalterlich. Dein ganzes Denken verrät die Aufklärung, welche aber in großen Teilen der Welt nie statt gefunden hat.

Nein, ich denke ganz einfach ... du musst die Sache immer auf den Kern reduzieren. Wenn du das Kernproblem nicht beseitigst, wirst du nie eine Besserung erreichen. Für mich behebst du mit deiner Logik nur Folgeprobleme. Die kommen aber wieder hoch, wenn du dich irgendwo aus einem Gebiet zurückziehst, oder ein nächstes Gebiet zu säubern versuchst.

Zitat:Was dazu führt, dass sie Unmündig und Ignorant sind. Weil ihre ganze Lebenszeit für die Landarbeit drauf geht und sie keine Zeit haben, sich um irgend etwas anderes zu kümmern.

Das machst du auch, du gehst "nur" ins Militär, damit du deine Brötchen verdienst. Wir alle werden zu Fachidioten, weil es halt viel effizienter ist, als wenn alle anstehenden Aufgaben selber lösen müsstest. In der Gemeinschaft kann man sich die Arbeit so teilen, dass am Schluss deutlich mehr Ertrag rauskommt.

Zitat:Gegenüber dem jeweiligen lokalen Machthaber: ein klares Nein. Du hast keine Ahnung, wie weitreichend Stammesführer, Dorfälteste, Mullahs usw dort das Leben der Menschen bestimmen.

Ich sag ja, die sind das eigentliche Problem und auf keinen Fall die Lösung.

Zitat:So wie Nigeria? Ich wusste das dies kommen würde. Du könntest auch noch auf die riesigen Kupferlager etc in Afghanistan verweisen. Gerade deshalb hatte ich schon mal vorsorglich Nigeria angeführt.

In Nigeria hat ja der Westen keinen / respektive nur monetären Einfluss auf die Eliten.

Zitat:Es ist in manchen Fällen vielleicht gar nicht mein Ziel, dass es zu einem wirtschaftlichen Wiederaufbau kommt. Das Ziel hängt von den Umständen ab. In manchen Fällen kann es vielleicht auch sinnvoll, so viel Geschirr zu zerschlagen wie möglich.

Wozu braucht es dich dazu? Das kriegen die problemlos selber hin. :lol: Tschuldigung, der musste jetzt sein.

Zitat:Auch für dieses Konzept unterschätzt du meiner Meinung nach, was hierfür an militärischer Macht, an Feuerkraft und militärischer Gewalt notwendig ist.

Ich sag ja dass es dafür viel Militär benötigt. Aber sicher keine Kampfpanzer. Wir brauchen vor allem viel Überwachung und polizeiähnliche Einsätze (Kontrollen).

Zitat:Ganz langfristig ist das folgende Aussage: dass nämlich in einer endlichen Welt unendliches Wachstum möglich sein soll. Das ist eine religiöse Aussage, die ein Paradies verspricht auf Erden.

Also Afghanistan würde noch viel Wachstum vertragen, bis es eine unnötige Grösse erreichen würde. Von Überfluss kann nicht mal im Ansatz die Rede sein. Wenn man wirtschaftlich wächst, nimmt die Bevölkerung ab, welches du ja richtigerweise als eines der Probleme erkannt hast.

Zitat:Würde auch nur die Hälfte der Menschen in den Entwicklungsländern unseren Lebensstandard erreichen, würden keine 3 Erden mehr ausreichen, um diesen Lebensstandard refinanzieren zu können.

Du beschränkst die Bevölkerung aber nicht, indem du sie mausarm belässt!

Zitat:Das zwingende Ergebnis: Widerstand. Partisanenkrieg. Massenmord. Das kann ad extremum Millionen von Toten zur Folge haben. Allein schon deine Nonchalance mit der du hier das Erschießen der Eliten propagierst (auf welcher Rechtsgrundlage? Wie erkennst du welche in Wahrheit auf deiner Seite stehen und welche nicht? Wie willst du so eine Eskalation des Partisanenkrieges vermeiden? Denk mal über die Fern- und Nebenwirkungen nach !!

Auf welcher Rechtsgrundlage erschiesst du Personen im Krieg? Darf man den Hitler erschiessen, wenn er ein anderes Land überfallen lässt? ... selber sich am Krieg beteiligen tut er ja nicht. Die Elite macht sich nie die Hände schmutzig ... aber sie ist das Übel an der ganzen Sache. Es macht kein Sinn dauernd das ausführende Fussvolk "anständig" wie du das möchtest, im Krieg zu töten. Du musst auch hier den Kern des Problems eliminieren.

Zitat:Und wie erkennst du das? Und was machst du, wenn alle das machen? Alle erschießen? Obwohl die Bevölkerung sie trotz oder gerade wegen ihres destruktiven Verhaltens verehrt und ihnen folgt?

Dann hast du dort unten nichts zu suchen, du musst sofort abziehen, wenn die Bevölkerung die terrorstiftende Elite verehrt. Tschuldigung, was willst du dort unten, wenn sie sich selber vergiften wollen. Das ist etwa so wie wenn du jemand bitten würdest, dass er endlich mal arbeiten sollte / ihm aber ständig Geld zuschaufelst weil es dein Auftrag so verlangt. Das ist so schwachsinnig, es gibt Geld wenn sich die Leute anstrengen und mit dir kooperieren und sonst gibts den frühzeitigen Abzug. Sollen sie den Schei.ss selber lösen.

Zitat:Wie willst du Menschen die so weit weg sind von dem was du denken kannst, die so weit weg sind von Logik wie du sie verstehst, die weder ökonomisch denken, noch dein Verständnis von ökonomischen Handeln nachvollziehen können von deiner Logik überzeugen?

Was ist daran schwer zu verstehen. Du kannst nur etwas verdienen, wenn du etwas erschaffen hast, was du auch verkaufen kannst. Das Geld wächst leider nicht auf den Bäumen ... ich denke das kann jeder kapieren. Wenn du einfach nur gibst und keine Gegenleistung verlangst, wirst du immer ausgenützt. Es muss alles seinen Preis haben. Am besten ist es, die Bundeswehr ist der Auftraggeber (z.B. Strassenbau) und der Afghane der sich sein gutes Geld verdienen möchte, kann bei dir arbeiten. Und du sicherst diese Arbeiten mit deiner Militärpräsenz ab.

phantom:

Meiner Ansicht nach ist es eben falsch, nur den Erfolg zu unterstützen. Diese Einstellung ist aber auch in der Gesellschaft und insbesondere in der Wirtschaft vorherrschend, von daher verstehe ich deine Einstellung durchaus. Selbst in Wirtschaftswissenschaftlichen Studiengängen lernt man primär wie man ein Unternehmen erfolgreich führt, und so gut wie nicht, wie man ein Unternehmen während des Scheiterns führt.

Im Endeffekt aber sind Partisanenkriege sehr oft so etwas wie Insolvenzverwaltung. Den Vergleich finde ich persönlich sogar besonders gut, weil oft ja gescheiterte Staaten die Grundlage für den Partisanenkrieg liefern. Analog zu einem gescheiterten Unternehmen ist nun die Frage, wie man den Untergang gestaltet, wie man das Ende optimiert.

In sehr vielen Fällen wird man einen Partisanenkrieg realistischerweise nicht gewinnen können, selbst dort wo dies theoretisch möglich wäre, einfach weil es praktisch nicht möglich ist (wirtschaftliche, politische, sozialkulturelle Gründe etc). Meiner Überzeugung nach aber ist es eben trotzdem in etlichen Fällen sinnvoll einzugreifen und im Partisanenkrieg zu kämpfen, schlicht und einfach um die Folgen so weit wie möglich zu optimieren. Scheitern ist nicht gleich Scheitern. Es gibt da jede Menge Unterschiede wie so etwas ausgehen kann.

Zitat:Du beisst doch nicht die Hand die dich füttert. Klar gibt es Fälle wo das passieren wird, aber es darf nicht zum Regelfall werden, wo die Bevölkerung zur Hälfte wieder zum Gegner wechselt.

Ich vermute, dass du wenig Erfahrung mit der Bevölkerung in Dritte Welt Ländern hast. Dort gibt es sehr oft keine echte Dankbarkeit und keine echte Logik die über die allerkurzfristigsten Ziele hinaus geht. Die beißen viel öfter die Hand die sie füttert, als du es dir vorstellen kannst. Du gibst ihnen Arbeit, und sie stehlen die Arbeitsmittel und machen die Maschinen kaputt. Obwohl dies unfassbar dumm ist und jedem einleuchtet dass der Mehrgewinn viel niedriger ist, selbst als dass, was sie mit der Arbeit in kurzer Zeit mehr gewinnen würden. Trotzdem machen die das, weil sie nicht über heute Abend hinaus denken (wollen/können).

Zitat:Gescheiter ist dann abziehen, wenn sie sich nicht helfen lassen wollen.

Es muß eben nicht zwingend die Zielsetzung sein, denen wirklich zu helfen.

Zitat:Wenn ich etwas aus meinem Beruf gelernt hab, dann das, dass der Kern (das Atom) stimmen muss, das musst du richtig erkennen. Kernelemente sind hier, der Wille der Bevölkerung zur Kooperation. Der Wille zur Selbsthilfe, wir geben die Tools, das Volk muss mitarbeiten. Was nützt es wenn wir selber Strassen erstellen, nein viel besser ist es Leute in Arbeit zu bringen und sei es nur als nur als Hilfskraft beim Strassen- oder Brunnenbau.
.....
Am besten ist es, die Bundeswehr ist der Auftraggeber (z.B. Strassenbau) und der Afghane der sich sein gutes Geld verdienen möchte, kann bei dir arbeiten. Und du sicherst diese Arbeiten mit deiner Militärpräsenz ab.

Ich will dir mit einem Beispiel aus der Realität antworten:

Du willst eine Brücke bauen. Und diese Brücke wäre wirklich eine immens gute Sache. Sie würde den Warenverkehr erheblich beschleunigen, zwei Gegenden die immens voneinander profitieren direkt miteinander verbinden und sie wäre auch noch militärisch ein erheblicher Vorteil. Und weil die Planer so denken wie du, wollen sie, dass die Einheimischen die Brücke selber bauen und die Soldaten sichern den Bau lediglich ab.

Die ersten Einheimischen die beauftragt werden, stehlen Baumaterial und verlangen ständig mehr Geld, sie werden rausgeschmissen. Die zweiten die beauftragt werden, stehlen Baumaterial und bauen nur Murks, kiffen den ganzen Tag, es geht nichts vorwärts, sie werden rausgeschmissen. Die Dritten fangen an, und stellen dann die Arbeiten ein, weil sie und ihre Familien von anderen Einheimischen bedroht werden. Bevor sie gehen, stehlen sie Baumaterial. Der Chef dieser Dritten Firma hat zudem Geld unterschlagen und dann stellt sich auch noch heraus, dass er und etliche seiner Arbeiter für die Taliban arbeiten. Inzwischen sind bei einem Angriff einige der sichernden Soldaten verletzt worden. Die nächste Firma übernimmt den Auftrag. Die arbeiten zunächst nicht wegen Drohungen und nachdem sie neue Arbeiter gefunden haben, weigern sich diese zu arbeiten, weil sie den Lohn im Voraus wollen (den man ihnen aufgrund der bisherigen Erfahrungen natürlich nicht im Voraus gibt). Dann wollen sie mehr Lohn .....

Und so geht das hin und her, und die Jahre gehen ins Land. Die Bevölkerung beginnt zu murren, warum die Brücke nicht fertig wird und du darfst dir Beschimpfungen anhören, warum du so scheiße bist und die Brücke nicht fertig ist.

Zitat:du musst die Sache immer auf den Kern reduzieren. Wenn du das Kernproblem nicht beseitigst, wirst du nie eine Besserung erreichen. Für mich behebst du mit deiner Logik nur Folgeprobleme.

Da kann ich dir zustimmen. Aber um mal bei Afghanistan zu bleiben: dass Kernproblem ist in Wahrheit: Überbevölkerung. Und wie willst du dieses nun beseitigen?!

Indem ich anerkenne, dass man bestimmte Kernprobleme nicht lösen kann, mache ich mich frei von dem Zwang nur den Erfolg zu unterstützen und ich mache mich frei von Don Quichotterien, also dem Kampf gegen Sachen die man nicht besiegen kann. In manchen Ländern ist das Kernproblem so erheblich, dass der Kampf gegen dieses Kernproblem der Kampf gegen die Schwerkraft wäre. Sinnfrei weil unmöglich.

Nun propagierst du an dieser Stelle immer Abzug bzw gar nicht erst rein gehen. Dann überlässt du aber viele Abläufe sich selbst - als Selbstläufer und dass kann fatale Folgen auf Dauer haben. Besser ist es oft (manchmal), sich als Insolvenzverwalter zu verstehen und im Rahmen des Möglichen das Scheitern zu verwalten.

Zitat:Wozu braucht es dich dazu? Das kriegen die problemlos selber hin. :lol: Tschuldigung, der musste jetzt sein.

"Mich" braucht es da, weil es auf Dauer entscheidend sein kann, welches Geschirr bzw welcher Anteil vom Geschirr da zerschlagen wird. Es kommt also darauf an, dass zerschlagen des Geschirrs zu steuern, damit am Schluß dass übrig bleibt was für mich besser ist.

Zitat:Ich sag ja dass es dafür viel Militär benötigt. Aber sicher keine Kampfpanzer. Wir brauchen vor allem viel Überwachung und polizeiähnliche Einsätze (Kontrollen).

Das kommt auf den Gegner an und die Situation. In Südafghanistan waren und sind die Kämpfe deutlich über dem militärischen Horizont gewesen. Mit polizeiähnlichen Einsätzen kommst du dort nicht weiter bzw produzierst nur eigene Verluste.

Richtig ist allerdings, dass wir gerade für die Dritte Welt Länder beweglichere Fahrzeuge brauchen, leichtere Fahrzeuge die auch strategisch beweglicher sind und die trotzdem eine hohe Feuerkraft haben.

Item brauchen wir dazu Leichte "Kampf"panzer. Die man leicht strategisch verlegen kann. Im Idealfall sollten diese Fahrzeuge auch noch Generalisten sein, also auch noch in bestimmten Umfang Truppen oder Nachschubgüter transportieren können. Alles spricht hier für Schützenpanzer, die man aber eben endlich von ihrer Natur her neu verstehen müsste. Deshalb bezeichne ich ja Schützenpanzer beharrlich als sogenannte Leichte bzw Mittlere Panzer und verstehe sie als etwas eigenes, von der transportieren Infanterie getrenntes.

Es käme ja auch keiner auf die Idee, den Merkava als Schützenpanzer untrennbar mit einer Infanteriegruppe verbunden zu sehen, nur weil er in seinem Transportraum auch Infanterie transportieren kann. Jeder nennt den Merkava einen Kampfpanzer bzw schweren Kampfpanzer.

So muß auch der bisherige Schützenpanzer für den Partisanenkrieg eine neue Rolle einnehmen, die eines Leichten Kampfpanzers der eben auch Infanterie transportieren kann.

Radschützenpanzer auf Basis des Boxer und Kettenschützenpanzer auf Basis des PUMA - kampfwertgesteigert mit Hardkillsystemen (um die Technologiekiller zu kontern) wären in den meisten Partisanenkriegen dringend notwendig.

Du unterschätzt heillos die notwendige Feuerkraft, weil das Bild das du hast eines von Polizeieinsätzen gegen Terroristen ist. Weil du reinen Terrorismus und Partisanenkrieg in dem Terrorismus nur eine der angewendeten Methoden ist verwechselst bzw nicht klar genug voneinander trennst.

Zitat:Wenn man wirtschaftlich wächst, nimmt die Bevölkerung ab, welches du ja richtigerweise als eines der Probleme erkannt hast.

Wenn man wirtschaftlich wächst, nimmt die Bevölkerung erstmal drastisch zu. Sieh dir Europa ab der industriellen Revolution an, insbesondere zwischen 1850 und 1900. Erst ganz langfristig, wenn ein großer Teil der Bevölkerung einen hohen Lebensstandard hat, nimmt die Bevölkerung ab.

Die Ressourcen der gesamten Welt reichen aber dazu nicht aus.

Zitat:Du beschränkst die Bevölkerung aber nicht, indem du sie mausarm belässt!

In vielen Fällen kann man die Bevölkerung so oder so nicht mehr beschränken. Das Ergebnis ist ein noch in diesem Jahrhundert stattfindendes Massensterben und Massenmorden ohnegleichen. Wenn man die Bevölkerung mausarm belässt, spart dies insgesamt immerhin Ressourcen - welche wir dringend brauchen. Es ist eben für unser eigenes physisches Überleben nicht sinnvoll, überall auf der Welt den Lebensstandard zu erhöhen, so ungerecht dies moralisch/ethisch auch sein mag. Ich betone hier das Wort Physisch.

Zitat:Auf welcher Rechtsgrundlage erschiesst du Personen im Krieg? Darf man den Hitler erschiessen, wenn er ein anderes Land überfallen lässt? ... selber sich am Krieg beteiligen tut er ja nicht. Die Elite macht sich nie die Hände schmutzig ... aber sie ist das Übel an der ganzen Sache. Es macht kein Sinn dauernd das ausführende Fussvolk "anständig" wie du das möchtest, im Krieg zu töten. Du musst auch hier den Kern des Problems eliminieren.

Da hast du natürlich rein theoretisch recht. Ich hatte mich nicht richtig ausgedrückt: mir geht es um die praktische Unmöglichkeit, einfach die Eliten die ein Problem darstellen töten zu lassen. Das meinte ich mit Rechtsgrundlage. Nehmen wir mal Karzai: dieser ist ein typisches Beispiel für einen Angehörigen einer Elite der ein Problem darstellt. Nun erklär mir mal, wie irgendein westlicher Staat Karzai einfach töten lassen will?! Dies erlaubt unsere Gesellschafts- und Rechtsordnung nicht.

Desweiteren agieren unsere Gegner immer netzwerkartiger, immer dezentralisierter. Partisanenkrieg ist ein dezentralisierter Krieg. Das heißt: es gibt keine oberste Führung die im Kern das Problem wäre. Wenn ich die Führer oben abschieße, kommen sofort neue nach. Und die sind dann oft noch radikaler und noch weniger zu Kompromissen und Verhandlungen bereit. Ich verbaue mir so politische Handlungsmöglichkeiten. Ein Partisanenkrieg wird aber eben nicht rein militärisch, sondern primär auch politisch gewonnen.

Die Drohnenangriffe in Pakistan sind ein Musterbeispiel dafür, wie man versucht einer Hydra den Kopf abzuschlagen in der Wahnidee, dass es auf diesen Kopf ankäme. Und das ist der entscheidende Punkt: es bringt rein gar nichts, die Führung einer völlig heterogenen Partisanenbewegung zu töten.

Das haben schon die Sowjets nicht kapiert. Das sind viele verschiedene, höchst heterogene, höchst dezentralisierte Gruppen.

Die willst den Kern des Problems eliminieren?! Die Führung der Gegner ist aber eben nicht der Kern des Problems. Manche Teile dieser Führung wären sogar ein Teil der Lösung. Indem du sie eliminierst, kannst du dir sogar die Lösung damit verbauen.

Nur in ganz bestimmten Fällen kann es sinnvoll sein, den Anführer gezielt zu erledigen. Ein Beispiel dafür wäre die LRA und Joseph Kony. In diesem Fall beispielsweise wäre es sinnvoll, Kony als Anführer des Gegners gezielt zu töten.

In vielen Fällen ist es aber nicht sinnvoll, die feindliche Elite unterschiedslos zu töten. Stattdessen sollte man versuchen, sie zu spalten und Teile von ihr auf die eigene Seite zu ziehen.