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Normale Version: Kulturen im Konflikt
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@Azze:
Der Papst hat in seiner Ansprache zum Dialog aufgerufen und deutlich gemacht, dass aus christlicher Sicht religiös begründete Gewalt unzulässig ist. Der Papst befindet sich damit in Übereinstimmung mit Mohammed und dem Koran, den er wie folgt wiedergibt:
Zitat:„Der Kaiser wußte sicher, daß in Sure 2, 256 steht: Kein Zwang in Glaubenssachen …“
und im Übrigen hat sich die kath. Kirche auch deutlich gegen den Irak-Krieg, gegen den Libanon-Krieg und der Papst zuletzt bei seiner Reise auch noch gegen die dämlichen Karikaturen ausgesprochen ....
@Erich
Also ich glaube und ich sehe nur eines der Irakrieg hat ne Menge kaputt gemacht das ist es was des Fass vollaufen lässt und da reicht dann nur noch ein Ansatz eines Tropfens wie Papst oder Jyllands Posten und schon schwappt es über.
Der Irak Krieg,Abu Ghuraib sind die Elemente die schuld andem ganzen Desaster sind.
Die Bilder von gedemütigten von gefolterten Moslems durch Amis und Briten und auch sogar Vergewaltigten dazu noch tausndfaches Leid im Irak durch tot.
Hier geht es nich um Karikaturen oder den Papst darum geht es nicht es geht um den Irak Krieg und dieser Krieg der Amis lässt halt Europa bezahlen weil die eben die Nachbarn der islamischen Welt ist,die Amis verpissen sich ja über den Pazifik wenn es brenzlig wird.

Die Amis sind schuld Bsuh ist schuld,weil sie doof sind !!!
Europa und die islamische Welt darf es wieder ausbaden.

Es gibt da ein Sprichwort: "neben dem trockenen brennt auch das feuchte Gras."

An diesem ganzen Desater ist dieser unheile Irak Krieg schuld.:wall:
Zitat:Hier ein Gespräch mit Bardakoglu dem obersten Theologen in der Türkei der auch heftigst die Rede des Papstes kritiserte.
Ich finde er hat vollkommen recht.
Wieso macht also ein Papst im Namen Gottes auch noch so einen Fehler?
Ich glaube aus Überheblichkeit.
Azrail
Schon mal überlegt dass das vielleicht gar kein "Fehler" war?
Also erstens heißt er seit er Pabst ist nicht mehr Ratze, ich vermisse auch zu meiner Erleichterung bei Bene den Ratze.
Zweitens, haben "wir" ein Problem mit der zunehmenden Islamisierung. Also wie bekomm ich moderate, an einer "Erneuerung" des Islam interessierter Muslime dazu endlich mal anzufangen? Genau. Ich hau so nebenbei mal einen! Satz raus, was sich aufregt sind doch eh nur "die üblichen" Gruppierungen, gut Türkei kommt dazu, aber die haben nächstes Jahr Wahlen.
Was macht denn der Pabst jetzt? Er schickt seine Leute in die muslimische Welt und läßt sie erklären was er eigentlich gesagt hat. Jetzt brauchen wir noch Medien die diese "Tour" kommentieren, wie ist fast egal Hauptsache die hälfte der Message kommt rüber. Und schubs könnten wir erleben wie sich die muslimische Welt sich einmal ernsthaft mit dem Koran (Islam) auseinandersetzt. Und wie sie es vielleicht schaffen ihn in die neue Zeit zu transferrieren ohne seine Grundfeste (5 Säulen) zu "verschachern".

Zitat:die kath. Kirche gehört weltweit zu den wachsenden Glaubensgemeinschaften
Das ist so nicht richtig, die am stärksten wachsende Gemeinschaft sind die Evangelikalen.



Zitat:Ohne Gott ist da nichts als sinnlose Lehre. Vernunft ohne Glaube, die reine Logik der Maschine ist Wahnsinn, muß Wahnsinn sein. Gibt es nur Vernunft im Sinne von Logik, dann hat die Welt keinen vernünftigen Grund. Ein Paradoxon. Desweiteren führt die Vernunft unweigerlich zum Bösen, warum z.B. keine Babys töten nach der Geburt ? Rein Wissenschaftlich ist ihr Bewußtsein geringer als das von Tieren die wir schlachten und essen. Item sollten wir es tun ? Rein Wissenschaftlich spricht nichts dagegen, gibt es keine Menschenrechte, sind wir bloße Gegenstände, seelenlos. Das ist Wahnsinn und es ist Böse.
Nein! Wenn wir keine religiösen Wurzeln hätten, dann waären deine Ausführung richtig. Aber wir haben sie, wir haben die Menschlichkeit, die Würde, die Vernunft, wir sind durch nur Logik bestimmt. Wir haben ein Gewissen, aber wir müssen uns nicht vor einem Gott verantworten.

Zitat:Das heißt das Religiöse Kultur überlegen ist. Sie bringt direkte Vorteile hier im Jetzt und Heute. Religiöse Kultur bedingt, daß die Menschen mehr und besser arbeiten, zufriedener sind, glücklicher sind, sogar gesünder sind oder vielmehr glauben das sie es wären.
Du schreibst wie ein Evangelischer. Die Anfänge mögen "positive" Auswirkungen haben, aber was ist mit denen die es nicht schaffen, die trotz aller Mühe, aller Arbeit, ihr Kinder nicht satt bekommen, ihr Leben nicht verbessern können?
Denen erzählt man dann: Du wirst im Himmel für deine Arbeit belohnt.
So und wenn wir dann noch sagen, wenn du für deinen Glauben stirbst, wirst im Himmel noch belohnt werden, dann, ja dann haben wir endlich den Bogen zur Wurzel des Übels.

Bei allem Gewinn der hier im Westen und bei den Muslimen gemacht wird, wird eines immer vergessen, dass Gebot (christlich UND muslimisch) du sollst für die Sorgen denen es nicht so gut geht wie dir.
Aber denen wird in Zukunft nur noch der Himmel bleiben.
Zitat:Azrail posteteDer hätte ja auch mal erwähnen können das eben Bush jr. 100.000 tote verantwortet hat
Quatsch. Er mag ein Idiot sein - aber die die dort die Meisten töten sind Moslems und vorher wars Saddam. Auch wenn du glaubst der böse Westen wäre durch Beeinflussungen und Manipulationen aller Art dafür verantwortlich:

Es gehören immer zwei dazu: Einer der manipuliert und einer der sich manipulieren lässt.

Lara hat also nicht ganz unrecht - der normale moslemische Bürger, egal wo, muss eben auch seinen Teil aktiv zum Frieden beitragen und nicht hitzköpfig bei jeder Kleinigkeit die ihm zu Ohren kommt (ob wahr oder nicht) austicken und irgendwelche belebten Marktplätze sprengen oder irgendwas anzünden.

Wie willst du denn mit dieser Mentalität irgendein stabiles, selbstständiges Staatssystem aufbauen?
Ok, was haben wir hier denn?
Den Karrikaturenstreit reloaded.

Papst Ratzinger hält eine Rede über Glaube und Vernunft und diskutiert hier im pluralistischen Westen (obwohl manchmal der Kirche dieser Pluralismus auch nicht paßt oder was passiert wohl, wenn jemand behauptet Jesus hätte Kinder gehäbt.. was wäre wohl passiert, wenn man sowas bei uns vor 150 Jahren oder gar 200 Jahren behauptet hätte oder gar eher) auch den Islam und läßt da indirekt über das Zitat eines byzantinischen Kaisers herbe Kritik über den Islam los.

Relativ klar, dass sowas passiert. Die "Öffentlichkeiten" hüben, aber vorallem drüben sind relativ aufgehetzt nach 9/11, nach Madrid, London und dem Karrikaturenstreit. Insbesondere die islamische Welt befindet sich in einer Art hitzigen, schwülen, vielleicht sogar vorrevolutionären, aber sicher sehr gereizten Anspannung. Jeder sollte wissen, dass die moslemischen Staaten sehr viel mehr als die westlichen und auch als die ostasiatischen Staaten unter dem Einfluß der Moderne und den auf sie einprasselnden Entwicklungen innerlich hochlabil sind. Leute, die überreizt sind, leicht paranoid sind, die psychisch nicht stabil sind, weil ihnen aus fremden und eigenen Verschulden viel daneben gegangen sind, reagieren nun mal nicht ruhig und gelassen und sagen: OH, das war ja ein akademischer Diskursbeitrag, über die Relation von Vernunft und Glaube. OH, da wurde ja ein sehr negatives Zitat über den Islam gebracht, aber heh, das fällt ja unter die absolute Meinungsfreiheit, die ja sogar in Sachen Holocaust in einigen europäischen Ländern beschnitten ist. Abe heh, ist doch ok, dass sie unseren heiligen, nicht kritisierbaren Islam derart hart angehen, der Papst darf ja sowas.
Soviel Naivität sollte man nicht an den Tag leben, diese Staaten sind keine Wohlstandsparadiese, in denen man darüber diskutiert, ob nun 1000 Euro oder 900 Euro für das Existenzminimum reichen und in denen laut dem Spiegel-Autor Steingart die neuen Armen sich über Unterschichtenfernsehen bei laune halten. Das ist nunmal eine andere Welt und auch Quintus geht mit seinen Kulturbegrifflichkeiten weit von den eigentlichen Problemen weg.
Es ist die Gleichzeitigkeit der Ungelichzeitigkeit, wie sie Bloch beschwor. Wir leben nunmal in keiner geteilten Welt, man merkt und will will bei radikalen Moslems merken, wenn negative Kommentare von wichtigen Westlern kommen. Genauso wie unsere Medien genauso gern das Bild vom finstren Islam hegen und viele konservative Politiker ebenso dieses Feindbild pflegen.
Der Papst kann ja gerne so ein böses Zitat bringen, das darf er hier. Nur muss der damit leben, dass woanders er dafür gehasst und angefeindet wird!
Das ist nunmal ne große, komplee Welt.

Weiteres am Ende der Woche von mir.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,437798,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 98,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Ahmadinedschad nimmt Papst in Schutz

Im Streit über die Islam-Äußerungen des Papstes hat Irans Präsident Ahmadinedschad die Klarstellung von Benedikt XVI. akzeptiert. Er schlug damit einen anderen Ton als Irans geistliches Oberhaupt Ajatollah Chamenei an. US-Präsident Bush bezeichnete das Bedauern des Heiligen Vaters als aufrichtig.
...
Zum ersten Mal sind sich George W. Bush und Mahmud Ahmadinedschad einig:oah:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,437893,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 93,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Kardinal sieht Papst-Aussagen bestätigt

Ein australischer Kardinal hat die gewalttätigen Proteste von Muslimen als Beleg für die Richtigkeit der umstrittenen Äußerungen des Papstes gewertet. Er wurde dafür umgehend von muslimischen Verbänden des Landes kritisiert.
Zitat:Thomas Wach posteteWeiteres am Ende der Woche von mir.
Och nööööö. Smile
Zitat:Thomas Wach postete
...
Der Papst kann ja gerne so ein böses Zitat bringen, das darf er hier. Nur muss der damit leben, dass woanders er dafür gehasst und angefeindet wird!
Das ist nunmal ne große, komplee Welt.

....
ich denke, der Papst ist einfach unzusammenhängend zitiert worden.
Wer die ganze Asprache liest, wer seine anderen Aussagen liest <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3902&time=1158355244">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1158355244</a><!-- m --> und die Äusserungen von maßgeblichen Mitgliedern der "neuen Regierung" des Vatikan z.B. zum Karrikaturenstreit, der sieht, dass die Intention der Rede völlig anders war, als ein völlig aus dem Zusammenhang gerissener Satz. Dazu trägt auch die klärnende Erläuterung von Bene selbst bei.

Inzwischen - so denke ich - kommt diese Differenzierung zwischen Evangelikalen a la Bush und der katholischen Kirche und dem Papst auch bei namhaften Vertretern aus der islamsichen Welt an:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5924306_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Ahmadinedschad reagiert auf Klarstellung

"Wir respektieren den Papst"

Der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad hat die Klarstellung von Papst Benedikt XVI. zu den umstrittenen Äußerungen über den Islam begrüßt. ...

Stand: 19.09.2006 09:09 Uhr
und zu dem von
Zitat:Ingenieur geposteten Link
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,437893,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 93,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Kardinal sieht Papst-Aussagen bestätigt

Ein australischer Kardinal hat die gewalttätigen Proteste von Muslimen als Beleg für die Richtigkeit der umstrittenen Äußerungen des Papstes gewertet. Er wurde dafür umgehend von muslimischen Verbänden des Landes kritisiert.
zum ersten mal seit langem, dass ich auf den SPIEGEL absolut sauer bin - schon das Titelbild der neuen print-Ausgabe ist eine völlig Verdrehung und Verfälschung der Intentionen des Papstes.
Und auch diese Meldung ist Schmarrn und der Kardinal redet Blödsinn:
Man kann nicht aufgrund der Reaktion falsch informierter Personen auf den Islam insgesamt schließen. Wenn überhaupt, dann sind auf islamischer Seite einzelne Agitatoren verantwortlich, die Hetze betreiben. Einige wie Al Quaida haben sich ja schon geoutet und sind auf den Polemik-Zug aufgesprungen.

edit:
FRONTAL21 hatte dazu einen interssanten Bericht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,3979618,00.html">http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,3979618,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Scheinheiliger Zorn

Der Papst im Kampf der Kulturen

Benedikt der XVI. bringt sein Bedauern zum Ausdruck - und dennoch verbrennen islamistische Fanatiker deutsche Fahnen und Bilder des Papstes. Wieder einmal lodert der Zorn über den Westen. Im Internet erklärt Al-Kaida dem Vatikan den Krieg: "Wir werden das Kreuz brechen und den Wein vergießen. Gott wird den Moslems helfen, Rom zu erobern", heißt es dort.

....
mit erschreckenden, mehr als beleidigenden Karrikaturen des Papstes u.a. im Bericht - der Äusserung eines islamischen Jungen aus Berlin (der Papst kriegt in Berlin "eine Klatsche", aber der Junge wuste nicht mal, was der Papst gesagt haben soll "irgendwas mit Kopftuch und so...")

und dazu auch
<!-- m --><a class="postlink" href="http://focus.msn.de/politik/papst/papst-vorlesung_nid_35880.html?DDI=3303">http://focus.msn.de/politik/papst/papst ... l?DDI=3303</a><!-- m -->
Zitat:Papst-Vorlesung

Lehmann wirft Moslems Fehldeutung vor

| 19.09.06, 18:02 |
Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Karl Kardinal Lehmann, nimmt Papst Benedikt XVI. gegen Kritik aus der islamischen Welt in Schutz.

Lehmann betonte am Dienstag in Berlin, bei manchen Reaktionen auf die umstrittenen Äußerungen des Papstes über den Islam müsse man „nicht nur mangelnde Information voraussetzen, sondern auch eine absichtliche Fehldeutung unterstellen“.


....
Der Papst habe sich ... in der Vergangenheit immer wieder dafür eingesetzt, dass sich Christen und Moslems um ein gegenseitiges Verstehen bemühen.

Ruf nach interreligiösem Gespräch

Lehmann mahnte: „Nur ein interreligiöses Gespräch, das sich offen den Grundfragen der Religion stellt, wird auch in der Lage sein, die besonders schwierigen und prekären Probleme aufzugreifen.“ Hier sei zunächst die Frage nach der Gewalt zu nennen. Der Kardinal fügte hinzu: „Alle großen Religionen ken­nen die Versuchung, Gewalt im Namen des Glaubens zu üben oder zu rechtfertigen. Alle sind in der Geschichte dieser Versuchung auch erlegen.“

Das Schuldbekenntnis der katholischen Kir­che, das Papst Johannes Paul II. im Jahr 2000 abgegeben habe, spreche hier eine klare und unmissverständliche Sprache. ....

....
ganz meine Meinung :daumen:
Naja im Grunde hat ja der Jugendliche nich unrecht um Kopfdtuch geht es nicht aber eben um ne Verarschung mal unterpreviligiert und einfach ausgedrückt und da kriegt man eine Klatsche vielleicht nich in Berlin aber eben auf den Strassen in Pakistan zum Beispiel.

Ich sags gerne nochmal der Islam ist nicht der Vatikan,der Islam gibt dir das Recht zur Selbsverteidigung auch mit Gewalt denn es ist die Grundessenz der Menscheit und eben auch der monotheistischen Religionen,das dieser ausartet ist eben das was zu kritisieren ist.

Da gibt es nix über allgemeine Gewalt beim islam zu diskutieren vielleicht eher gesagt über das ausarten und dieses ausarten hat eben auch der Westen mit seinen christlichen Mächten wie die USA zu verantworten wenn sie Kriege in muslimischen Ländern führt,die von führenden Eliten der USA für Profit geführt wurde und für die einfachen naiven oder doofen Amis für einen Rachefeldzug des 11.9.01.
Noch ein bischen "kulturelle Überlegenheit" gefällig?!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,437450,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0 ... 50,00.html</a><!-- m -->
Zitat:19. September 2006
NEONAZI-OPFER
Der letzte Kampf des Noel Martin

Von Roman Heflik, Birmingham

Noch 307 Tage, dann will sich Noel Martin das Leben nehmen - weil ihn Brandenburger Neonazis vor zehn Jahren zum Krüppel gemacht haben. Er hält das Leben nicht mehr aus, aber er kämpft immer noch gegen die rechte Szene an. Die wünscht ihm den Tod. Ein Hausbesuch.
...
Zitat:Azrail postete
Naja im Grunde hat ja der Jugendliche nich unrecht um Kopfdtuch geht es nicht aber eben um ne Verarschung mal unterpreviligiert und einfach ausgedrückt und da kriegt man eine Klatsche vielleicht nich in Berlin aber eben auf den Strassen in Pakistan zum Beispiel.
Schmarrn. Der Jugendliche blappert das nach was er gehört hat. Das hat nix mit "Verarsche" zu tun, sondern mit desinteresse. Kann man ihm auch nicht vorhalten. Ich darf mal an Big Brother Staffeln erinnern wo manche nicht mal wußten wie der Kanzler heißt. Franzi (Staffel 5) sagte Kohl und das nach Schröders Wiederwahl.


Und die in Pakistan dito, die wissen gar nicht um was es geht.

Das wußten sie auch nicht bei den Karikaturen. Die übelsten zwei waren nämlich ein Fake, von dem dänischen Iman hinzugefügt.
Zitat:Azrail postete
Naja im Grunde hat ja der Jugendliche nich unrecht um Kopfdtuch geht es nicht aber eben um ne Verarschung mal unterpreviligiert und einfach ausgedrückt und da kriegt man eine Klatsche vielleicht nich in Berlin aber eben auf den Strassen in Pakistan zum Beispiel.

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das ausarten und dieses ausarten hat eben auch der Westen mit seinen christlichen Mächten wie die USA zu verantworten wenn sie Kriege in muslimischen Ländern führt,die von führenden Eliten der USA für Profit geführt wurde und für die einfachen naiven oder doofen Amis für einen Rachefeldzug des 11.9.01.
Schmarrn, wenn Du willst, dass nicht alle Muslime als "Al Quaida Sympathisanten" und Terroristen angesehen werden, dann musst Du auch zwischen Europa mit dem Vatikan, katholischer und orthodoxer Kirche und den Evangelikalen aus den USA unterscheiden - und Du stehst in der Anrede stellvertretend für die Muslime;
der neue Kardinalstaatssekreätr im Vatikan, Kardinal Bertone z.B., hat im Februar (als ein italienischer Minister ein T-Shirt mit Islam-Kariakturen über seinem Bauch spazieren trug) gesagt, man solle
Zitat:den Mann zur Zwangsarbeit nach Libyen schicken, damit er "den Wert des Respekts" begreifen
lerne; und wenn Bene - oder Papa Ratzi - solche Männer an die Spitze seiner Regierung stellt, dann nicht, weil er völlig anderer Meinung wäre.
Wer Männer dieses Kalibers auf einem Kreuzzug gegen den Islam wähnt oder das Bullshit-Geschwafel von unwissenden Jugendlichen als "im Grunde hat er nicht unrecht" bezeichnet, darf sich nicht wundern, wenn anderswo jeder Bartträger als verdächtig gilt und jeder bart tragende Muslim vorsichtshalber nach Guanto verbracht wird.
Die Differenzierung, die ich bei den USA einfordere, verlange ich auch von Muslimen.
@Erich
"Die Differenzierung, die ich bei den USA einfordere, verlange ich auch von Muslimen"

Die Frage ist, ob die Anspielung des Papstes (und derer etliche des letzten Papstes) einer Differenzierung auf beiden Seiten zuträglich sind? Darum geht es doch hier im Kern. Und das lässt mMn ganz klar mit "Nein" beantworten. Das grenzt für mich eher an wohlkalkuliertes religiöses Brandstiftertum, wie das die radikalen Muslime auch tun. So..einmal im Kreis gedreht Wink
sorry, die "Anspielung des Papstes", auf die Du anspielst, ist ein Zitat des (soweit ich im Hinterkopf habe) letzten byzantinischen Kaisers, die aus einer Entscheidung des Patriarchen von Byzanz geboren ist.
Nach dieser Entscheidung - die im Übrigen heute auch von der katholischen Kirche geteilt wird - sind nur diejenigen als "Martyrer" zu bezeichnen, die ihr Leben nach Folter und Marter (ohne sich zu verteidigen oder verteidigen zu können) für das Bekenntnis zum Glauben opfern, nicht aber die Soldaten im Krieg.
Da dem byzantinische Reich durch christliche Kreuzritter, die Byzanz plünderten, das Rückgrat gebrochen wurde ist die Zitierung des byzantinischen Kaisers, dass religiös begründete Gewalt unzulässig ist, auch und vor allem als Eingeständnis einer Schuld des römischen Patriarchen zu verstehen. Da sich der jetzige Papst insbesondere um die Aussöhnung mit der orthodoxen Kirche bemühen möchte, kannst Du Dir ausrechnen, an wen diess Zitat primar gerichtet war.
Lieber Erich. Beim besten Willen. Mit viel gutem Willen, kann man viel Gutes interpretieren. (kenn ich doch Wink )

Er ging aber in seiner Rede auch kurz vorher noch auf den Koran ein. Dort unterstellte er, dass Mohammed noch Frieden geprädigt hätte, als er noch schwach und bedroht war. Später kam dann das bereits allseitsbekannte Zitat, nachdem Mohammed den Frieden den er predigt mit Gewalt verbreitet und dann
warf er die Frage auf, wie sich Religion und Gewalt überhaupt vertragen. Also wievielfach soll man da weghören, etwas für zufall halten und um die Ecke denken, um das NICHT als Affront gegen Mohammed und den Islam an sich zu verstehen? Es gibt vielmehr überhaupt garkeinen Zweifel daran, dass er genau darauf abzielte. Aber -und da unterscheide ich mich wohl von seinen kritikern- aus der Sicht eines Papstes tut er damit genau das Richtige. Der oberste Vertreter einer missionarischen Weltreligion kann garnicht anders, als über die anderen Religionen herzuziehen. Er muss dies nur heute weit vorsichtiger tun, als er dies früher getan hat.
Aber macht Euch doch nichts von Toleranz und Papst-gestützter Verständigung vor. Das ist doch einfach nur albern.