Forum-Sicherheitspolitik

Passend dazu: https://esut.de/2023/01/meldungen/39358/...s-angebot/

Vielleicht doch noch eine Chance für den King Stallion ...

Das wäre dann ja mal ein Segen. Oder man entscheidet sich für die G-Variante. Hauptsache die zahlen nicht 12 Mrd. für 60 Stk.

Ganz nüchtern betrachtet; sollte das stimmen, stehen wir wieder am Anfang. Monate verschenkt. Nichts ist vertraglich fixiert. Wieder einmal hat dieses Amt seine Daseinsberechtigung in prächtigster Weise gerechtfertigt. Wählt diese inkompetenten Sesselfurzer endlich ab!

Ich würde das Thema am liebsten komplett beerdigen und einfach weitere mittlere Transporthubschrauber anschaffen.

Das Thema wird mit der 53K auch nicht günstiger und das ganze steht in überhaupt keinem Verhältnis zum Nutzen. Was könnte man für solche Summen alternativ alles machen? 200 Puma z.B.

Zitat: Laut dem „Business Insider“ ignorierten Scholz, Lambrecht und Rüstungsstaatssekretär Benedikt Zimmer allerdings immer wieder Warnungen aus Krisentreffen der Luftwaffe, dass der „Chinook“ nicht das leiste, was die Truppe wolle, und der Einkauf sicher teurer werden würde.

Zitat: Nach dem Rücktritt von Lambrecht muß sich jetzt der erst am Donnerstagmorgen neu einberufene Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) um die Angelegenheit kümmern.

https://jungefreiheit.de/politik/deutsch...ber-teuer/

(19.01.2023, 17:36)Leuco schrieb: [ -> ]Ich würde das Thema am liebsten komplett beerdigen und einfach weitere mittlere Transporthubschrauber anschaffen.

Das Thema wird mit der 53K auch nicht günstiger und das ganze steht in überhaupt keinem Verhältnis zum Nutzen. Was könnte man für solche Summen alternativ alles machen? 200 Puma z.B.

Der Puma H225M hat auch nicht den besten Ruf

https://www.faz.net/aktuell/technik-moto...11362.html

https://www.t-online.de/nachrichten/ukra...odell.html

Tja, mal wieder Sonderlocken der "Goldenen", anstatt von der Stange zu kaufen.
Die lernen es nie!

(19.01.2023, 20:12)Seafire schrieb: [ -> ]Der Puma H225M hat auch nicht den besten Ruf

https://www.faz.net/aktuell/technik-moto...11362.html

https://www.t-online.de/nachrichten/ukra...odell.html

Da ist mein Flachwitz nach hinten los gegangen. Gemeint war der Puma Schützenpanzer.

Nichts neues, dass die Lw lieber CH-53K will. Für 12 Mrd. kann man das auch realisieren... sogar billiger. Und ich muss hoffentlich nicht erwähnen, dass CH-53K > CH47F ist.
Allerdings muss man sich bei derartigen Summen schon fragen, ob das irgendwie sinnvoll ist. Dafür kann man schon sehr viel relevante Systeme beschaffen. Oder einen Großteil der benötigten Munition.

(20.01.2023, 02:26)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Nichts neues, dass die Lw lieber CH-53K will. Für 12 Mrd. kann man das auch realisieren... sogar billiger. Und ich muss hoffentlich nicht erwähnen, dass CH-53K > CH47F ist.
Allerdings muss man sich bei derartigen Summen schon fragen, ob das irgendwie sinnvoll ist. Dafür kann man schon sehr viel relevante Systeme beschaffen. Oder einen Großteil der benötigten Munition.

Das kann ich so nicht bestätigen. Ich hatte in den vergangenen Monaten mehrfachen Kontakt mit aktiven CH-53 Piloten der Lw und diese haben eindeutig die Chinook als das optimale Muster dargestellt.

Die CH-53K sei zu schwer und somit nicht in der Lage kleine Lager bzw. FOBs (wie z.B. in Afghanistan) anzufliegen. Außerdem ist das Anlanden in Ortschaften, an Gebäuden oder fastropen sehr schwer bzw. gar nicht möglich. Das hängt auch mit dem großen Downwash der CH-53K zusammen. Genau das wurde ja auch von den Spezialkräften angeführt und deshalb klar die Chinook bevorzugt. Ich kann mir nicht vorstellen das man auf diese Fähigkeiten in der Lw verzichten bzw. diese einschränken will.

Und das macht in meinen Augen auch Sinn, denn die Kilo wurde dafür schlichtweg nicht entwickelt. Ihre primäre Aufgabe ist es hohe Lasten von Flugplatz zu Flugplatz bzw. ship to shore Missionen der Marines zu fliegen.
Klar wenn man auf die reinen Zahlen schaut, dann ist die CH-53K "besser" aber das ist eben nur die eine Seite der Medaille.
Außerdem ist die Chinook erprobt, ausgereift und bei vielen Verbündeten seit Jahrzehnten im Einsatz. Das ist schon nicht zu unterschätzen, vor allem in der aktuellen Lage.

Deshalb ist die Aussage CH-53K > CH-47F meiner Meinung nach etwas zu kurz gegriffen.

Nichtsdestotrotz sind die jetzt genannten 12 Mrd. € für 60 Hubschrauber natürlich ein Wort und sollte man die CH-53K in angemessener Stückzahl tatsächlich für deutlich weniger beschaffen können, ist das auf jeden fall besser als gar nichts zu bestellen.

Und weil einige jetzt schon die MH-47G angesprochen haben: Dieses Modell ist nach meinen Informationen offiziell nicht für den Export freigegeben. Bei den Briten hat man da wohl eine Ausnahme gemacht.

(20.01.2023, 12:10)Maximiser schrieb: [ -> ]Die CH-53K sei zu schwer und somit nicht in der Lage kleine Lager bzw. FOBs (wie z.B. in Afghanistan) anzufliegen. Außerdem ist das Anlanden in Ortschaften, an Gebäuden oder fastropen sehr schwer bzw. gar nicht möglich. Das hängt auch mit dem großen Downwash der CH-53K zusammen. Genau das wurde ja auch von den Spezialkräften angeführt und deshalb klar die Chinook bevorzugt. Ich kann mir nicht vorstellen das man auf diese Fähigkeiten in der Lw verzichten bzw. diese einschränken will. Und das macht in meinen Augen auch Sinn, denn die Kilo wurde dafür schlichtweg nicht entwickelt.

Diese Argumentation ist ja nicht neu, und gerade unsere Spezialkräfte haben eine ganz eigene Sicht auf die Dinge (um das freundlich zu formulieren). Die genannten Punkte sind in der Form jedenfalls nicht zutreffend. Der Downwash ist definitiv höher als beim CH-47F, aber das trifft auf unseren CH-53G ebenso zu, die Fähigkeiten hinsichtlich Abseilen oder Außenlandung schränkt dieser aber nicht relevant ein (das frühere Problem gilt meines Wissens inzwischen als behoben). Tatsächlich gehörte beides auch von Anfang an zum Anforderungsprofil und wird vom USMC regelmäßig praktiziert (auch vom CH-53K bereits). Zudem gehört es zum Anforderung der israelischen Streitkräfte, die sich ja bekanntlich für den CH-53K entschieden haben.

Zitat:Außerdem ist die Chinook erprobt, ausgereift und bei vielen Verbündeten seit Jahrzehnten im Einsatz.

Der heutige Chinook in der Version CH-47F Block II hat nur wenig mit den "seit Jahrzehnten im Einsatz befindlichen" Hubschraubern gemein, selbst im Vergleich zu früheren F-Versionen gibt es signifikante Unterschiede. Die G-Baureihe ist ja eh ein anderer Entwicklungszweig, der über die aktuellen Entwicklungen wieder näher heran geführt werden soll. Und ein Teil der Entwicklungsschritte erzeugen jetzt bereits Probleme in einem Maße, dass die ursprünglichen Leistungsversprechen gar nicht mehr einhaltbar sind. Von daher darf man eine solche Argumentation durchaus kritisch sehen, weil kein seit Jahrzehnten bei vielen Verbündeten im Einsatz befindlicher Hubschrauber in der Lage ist, die geforderten Leistungen (und dabei handelt es sich definitiv nicht um Goldrand-Wünsche) zu erfüllen.

Wenn man eine ausgereifte MOTS-Lösung gewollt hätte, dann wären nur H-47G oder CH-47K in Frage gekommen, und da hält sich der Nutzerkreis jeweils stark in Grenzen.

Auch die Argumentation, dass man doch einfach die Standard-Version des Chinooks kaufen soll, ist letztlich wenig zielführend. Der Anforderungskatalog wurde nicht ohne Grund aufgestellt, entweder hält man sich an diesen, dann reicht die Standardversion nicht, oder man stellt ihn in Frage, dann braucht es aber eine Neudefinition und -auswahl. Einfach irgendwas kaufen kann ja letztlich nicht Sinn der Sache sein.

--

Hinsichtlich der Preise war es meines Erachtens von Anfang an klar, dass weder eine einfache Integration der Wünsche möglich wird (bspw. Luftbetankungsfähigkeit), noch dass dies günstig zu machen ist. Das hätte man auch schneller selbst heraus gefunden, wenn man beide Hersteller um ein Fixpreisangebot für die geforderte Ausstattung im Direktverkauf gebeten hätte. So konnte man sich natürlich jeden Bären aufbinden lassen.

(20.01.2023, 13:02)Helios schrieb: [ -> ]Diese Argumentation ist ja nicht neu, und gerade unsere Spezialkräfte haben eine ganz eigene Sicht auf die Dinge (um das freundlich zu formulieren). Die genannten Punkte sind in der Form jedenfalls nicht zutreffend. Der Downwash ist definitiv höher als beim CH-47F, aber das trifft auf unseren CH-53G ebenso zu, die Fähigkeiten hinsichtlich Abseilen oder Außenlandung schränkt dieser aber nicht relevant ein (das frühere Problem gilt meines Wissens inzwischen als behoben). Tatsächlich gehörte beides auch von Anfang an zum Anforderungsprofil und wird vom USMC regelmäßig praktiziert (auch vom CH-53K bereits). Zudem gehört es zum Anforderung der israelischen Streitkräfte, die sich ja bekanntlich für den CH-53K entschieden haben.

Neu ist die Argumentation nicht das stimmt, dennoch ist sie ja nicht unberechtigt. Die Vorteile der CH-47 in Bezug auf Einsätze mit Bodentruppen, auch wenn sie nur gering ausfallen, sind ja nicht von der Hand zu weisen.
Und das diese dann von den Soldaten, die mit dem beschafften Gerät arbeiten müssen, angeführt werden ist ja nur logisch. Schließlich kann in letzter Konsequenz ihr Leben davon abhängen.

Was die israelische Beschaffung betrifft, bin ich nicht so im Thema drin um ehrlich zu sein. Weiß man welche Hauptgründe bei der Ausschreibung den Ausschlag pro CH-53K gegeben haben?
Ich hatte nur gelesen, dass die Triebwerke bei längerem Aufenthalt in sehr staubiger Umgebung Probleme gemacht haben. Gibt es da mittlerweile neue Erkenntnisse?

Zitat:Der heutige Chinook in der Version CH-47F Block II hat nur wenig mit den "seit Jahrzehnten im Einsatz befindlichen" Hubschraubern gemein, selbst im Vergleich zu früheren F-Versionen gibt es signifikante Unterschiede. Die G-Baureihe ist ja eh ein anderer Entwicklungszweig, der über die aktuellen Entwicklungen wieder näher heran geführt werden soll. Und ein Teil der Entwicklungsschritte erzeugen jetzt bereits Probleme in einem Maße, dass die ursprünglichen Leistungsversprechen gar nicht mehr einhaltbar sind. Von daher darf man eine solche Argumentation durchaus kritisch sehen, weil kein seit Jahrzehnten bei vielen Verbündeten im Einsatz befindlicher Hubschrauber in der Lage ist, die geforderten Leistungen (und dabei handelt es sich definitiv nicht um Goldrand-Wünsche) zu erfüllen.

Ja da hast du natürlich Recht, allerdings sind ja doch viele Ersatzteile über die Jahre gleich geblieben.
Außerdem ist es ja durchaus möglich bzw. schon geplant, dass weitere NATO Mitglieder neue CH-47 bestellen (GB,NL...) bzw. ihre älteren Modelle modernisieren. (z.B. Spanien)
Vor allem der Einsatz der CH-47F bei den niederländischen Streitkräften hat hier denke ich eine größere Rolle gespielt, da hier ja eine noch engere Zusammenarbeit geplant ist so wie ich das verstanden habe.

Alles in Allem kann sich das schon positiv auf die Einsatzbereitschaft auswirken meiner Meinung nach.

Zitat:Wenn man eine ausgereifte MOTS-Lösung gewollt hätte, dann wären nur H-47G oder CH-47K in Frage gekommen, und da hält sich der Nutzerkreis jeweils stark in Grenzen.

Auch die Argumentation, dass man doch einfach die Standard-Version des Chinooks kaufen soll, ist letztlich wenig zielführend. Der Anforderungskatalog wurde nicht ohne Grund aufgestellt, entweder hält man sich an diesen, dann reicht die Standardversion nicht, oder man stellt ihn in Frage, dann braucht es aber eine Neudefinition und -auswahl. Einfach irgendwas kaufen kann ja letztlich nicht Sinn der Sache sein.

Volle Zustimmung! Das eine standardmäßige CH-47F die Anforderungen erfüllt ist schlichtweg eine Illusion.
Deshalb hat es mich auch gewundert, warum man bei einer offensichtlichen "Sonderbestellung" auf die Zusatztanks verzichtet hat (Extended Range-Variante). Diese wären aus meiner Sicht deutlich wichtiger gewesen als der Rüssel zur Luftbetankung.
Vermutlich auch wieder eine Kostenfrage.


Anfangs war ich auch ganz klar für die CH-53K. Die Argumente, die mir von den aktiven Soldaten genannt wurden, brachten mich dann aber doch etwas zum nachdenken.

Versteh mich nicht falsch, ich versuche hier nicht die Entscheidung pro Chinook zu verteidigen, sondern nur sie besser zu verstehen. Wenn die King Stallion alle Anforderungen erfüllt und das auch noch günstiger, bin ich der Erste der die Beschaffung befürwortet. Auch weil ich sie optisch einfach schöner finde als die CH-47

(20.01.2023, 15:34)Maximiser schrieb: [ -> ]Und das diese dann von den Soldaten, die mit dem beschafften Gerät arbeiten müssen, angeführt werden ist ja nur logisch. Schließlich kann in letzter Konsequenz ihr Leben davon abhängen.

Die Piloten haben aber keine tiefere Einsicht in die Details der Entwicklung von fremden Fluggeräten und beziehen ihr Wissen darüber, sofern sie nicht an irgendwelchen Erprobungen beteiligt sind, auch nur aus dem Flurfunk und der Presse. Die einzige andere Alternative ist der Austausch bei Übungen, etc., bloß fehlt da die entsprechende Nutzerbasis beim CH-53K, die einen solchen überhaupt ermöglicht hätte.

Zitat:Was die israelische Beschaffung betrifft, bin ich nicht so im Thema drin um ehrlich zu sein. Weiß man welche Hauptgründe bei der Ausschreibung den Ausschlag pro CH-53K gegeben haben?
Ich hatte nur gelesen, dass die Triebwerke bei längerem Aufenthalt in sehr staubiger Umgebung Probleme gemacht haben. Gibt es da mittlerweile neue Erkenntnisse?

Sofern ich da nichts verpasst habe gibt es keine offiziellen Aussagen, warum der CH-53K dem CH-47F vorgezogen wurde. Inoffizielle Aussagen beziehen sich in der Regel auf die höhere Leistungsfähigkeit bzw. darauf, dass der King Stallion als einziger die gewünschten Leistungen erbringen konnte. Es heißt, dass aufgrund der israelischen Anforderungen bezüglich der internen Transportfähigkeit der Chinook keine Chance hatte, aber das ist Spekulation.
Keine Spekulation hingegen ist, dass Israel nach Bekanntwerden der Staubprobleme mit den Triebwerken eine schnelle und effektive Lösung gefordert hat, damit die prognostizierten Leistungen und Kosten eingehalten werden können (aufgrund der örtlichen Gegebenheiten ist das ja auch nachvollziehbar). Ein Jahr später hat der Hersteller mitgeteilt, dass eine Lösungsmöglichkeit gefunden wurde und die Umsetzung schnellstmöglich erfolgt, notwendig sei dafür ein Tausch der Triebwerkseinlässe. Falls du dafür eine Quelle brauchst, müsste ich die jetzt noch raussuchen, ansonsten ist sie auch hier im Strang zu finden (Zeitraum irgendwann Anfang/Mitte 2022).

Zitat:Vor allem der Einsatz der CH-47F bei den niederländischen Streitkräften hat hier denke ich eine größere Rolle gespielt, da hier ja eine noch engere Zusammenarbeit geplant ist so wie ich das verstanden habe.

Prinzipiell ist das ja durchaus legitim, auch wenn die Niederlande jetzt nicht gerade für eine hohe Bereitschaft beim Chinook bekannt sind, die deutschen Anforderungen doch deutlich umfangreicher sind und es sich trotzdem um zwei unterschiedliche Muster handelt. Hinsichtlich der Kooperationsmöglichkeiten muss aber auch erwähnt werden, dass es bereits seit längerem ein sehr erfolgreiches Programm zusammen mit den Israelis gibt, dass dafür geopfert wird. Es ist also keinesfalls so, dass wir hier nur etwas gewinnen würden. Und auch wenn die Kooperation generell mit den Niederländern natürlich auf einem anderen Niveau erfolgt, so ist der Verlust einer äußeren Perspektive (und ich denke, da hat Israel doch einiges zu bieten) durchaus bedauerlich.

Zitat:Versteh mich nicht falsch, ich versuche hier nicht die Entscheidung pro Chinook zu verteidigen, sondern nur sie besser zu verstehen. Wenn die King Stallion alle Anforderungen erfüllt und das auch noch günstiger, bin ich der Erste der die Beschaffung befürwortet. Auch weil ich sie optisch einfach schöner finde als die CH-47

Günstiger wird der Ch-53K definitiv nicht sein, das halte ich nicht für möglich. Aber die realistischen Kosten einer modifizierten CH-47F sind halt nicht so niedrig, wie dies von Boeing immer behauptet und von den Medien wiedergegeben wurde. Auch das ist keine neue Erkenntnis, im Gegenteil wurde darauf im Vorfeld schon häufiger hingewiesen.

Ich persönlich habe gar nichts gegen den Chinook, im Gegenteil, das ist ein toller Hubschrauber. Nur halte ich rein gar nichts davon, wie er hier in die Bundeswehr gedrückt werden soll. Erst ist die Politik über Jahre unfähig, ein transatlantisches Kooperationsprogramm zu unterstützen, dann biegt man sich die Anforderungen so zurecht, dass man noch einen Pseudowettbewerb veranstalten konnte, nur um dann ohne irgendeine Erprobung, ohne auch nur ein Vergleichsfliegen auf die Versprechungen der Industrie herein zu fallen, man werde schon so richtig günstig sein. Und am Ende zahlt man denn sehr viel Geld für die im Gesamtvergleich schlechteste Lösung (was ja nicht bedeutet, dass es eine schlechte Lösung ist).

Davon abgesehen gefällt mir allerdings auch die Gesamtauslegung des CH-53K deutlich besser.

Letztendlich muss man abwarten was hinter dem Bericht tatsächlich steht…
wenn die Kosten inkl 20 Jahre Betrieb und Wartung sind dann ist das ok…
12 Mrd für nur 60 CH47F (reine Beschaffung) geht halt nicht!!!
Preissteigerung darf da auch nur Argument für maximal 10% der Summe sein…
also 6,6 Mrd statt 6 Mrd…ok
Ansonsten kann man auch nochmal beim Mitbewerber nach CH53K fragen…
ggf Stückzahl auch reduzieren…
aktuell gibt es auch wichtigere Vorhaben bei der BW
Für 12 Mrd € kann ich das Heer einmal komplett mit neuen Kampf und Schützenpanzern und Artillerie ausstatten!
300 Leo2/Panther a 15-20 Mio
600 lynx a 10 Mio
100 pzh2000 a 10 Mio

Schwerer Transporthubschrauber – BMVg dementiert berichtete Kostenverdopplung

https://esut.de/2023/01/meldungen/39502/...rdopplung/

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