Forum-Sicherheitspolitik

https://defence-blog.com/news/army/u-s-m...lades.html

U.S. military says it found potential risk with new Chinook rotor blades

Kramp-Karrenbauers Fünf-Milliarden-Euro-Irrtum

Zitat: So hat die Bundeswehr offenbar im Wesentlichen mit den Kosten für die Basismodelle der Hubschrauber kalkuliert, gleichzeitig aber einen 1900 Seiten umfassenden Forderungskatalog mit vielen Sonderausstattungswünschen aufgestellt.

Außerdem sollte laut einer Vorgabe des Bundestags die deutsche Industrie nicht nur die Wartung der US-Maschinen übernehmen, sondern den Hubschrauber auch weiterentwickeln dürfen. Dazu muss man die (teuren) Rechte am geistigen Eigentum erwerben. „Gerade in Bezug auf die Leistungsbestandteile, die von dem US-Modell beider Anbieter abweichen“, so die Richter, habe die Amtsseite „keine näher begründete und nachgewiesene Datengrundlage“ geliefert. Genau diese Kosten aber seien laut der Hersteller ausschlaggebend für die hohen Preise gewesen.

Zitat: Auf der Grundlage dieser Entscheidung hätte Lockheed Martin, das vor der Vergabekammer geklagt hatte, nun gute Aussichten, Schadenersatz zu fordern. Damit will sich der US-Konzern aber nicht zufriedengeben, er zieht in die nächste Instanz. „Nachdem die Vergabekammer des Bundes die Aufhebung des Vergabeverfahrens für rechtswidrig erklärt hat, möchten wir mit der sofortigen Beschwerde beim Oberlandesgericht die Wiederaufnahme des Verfahrens erreichen“, sagte der Vize-Chef Europa, Dennis Göge, WELT.

Es gehe seiner Firma darum, dass „der Auftrag für den schweren Transporthubschrauber der Bundeswehr in einem fairen, transparenten und diskriminierungsfreien Prozess vergeben wird“. Mit anderen Worten: Bislang findet das Unternehmen den Vergabeprozess unfair, intransparent und diskriminierend.

Zitat: Auch das Verteidigungsministerium hat mittlerweile die Tragweite der Vergabekammer-Entscheidung erkannt – und reichte deshalb wie Lockheed Martin am vorigen Freitag, dem letztmöglichen Termin, Beschwerde beim Oberlandesgericht Düsseldorf ein.

https://www.welt.de/politik/deutschland/...shared.web

https://esut.de/2021/03/fachbeitraege/26...schrauber/

Offenbar rechnet sich der US-Konzern bei einer Wiederaufnahme des Vergabeverfahrens bessere Chancen aus als bei einem so genannten Foreign Military Sales (FMS) Case, bei dem das Verteidigungsministerium relativ ungebunden eine Entscheidung treffen kann.

Das Verteidigungsministerium wiederum stimme der von der Vergabekammer getroffenen Feststellung zur Rechtswidrigkeit der Aufhebung nicht zu und sei deshalb vor das OLG gezogen, teilte eine Sprecherin mit. Ihrer Aussage zufolge hat das Ministerium noch kein FMS-Verfahren für die CH-53K oder die CH-47F eingeleitet.

Beobachter schätzen, dass bis zu einer Entscheidung des OLG ein Vierter- bis ein Dreivierteljahr vergehen dürfte. Damit bleibt zunächst offen, für welches der beiden Hubschraubermuster sich die Bundeswehr entscheidet.

Die US-Streitkräfte haben eine beeindrukckendes mit der CH53 K veröffentlicht. Zwei Hubschruber dieses Typs mit jeweils zwei Anhängelastes bei der Luftbetankung. Echt beeindruckende Performance. Ob so was die CH 47 F wohl auch leisten kann?

Quelle: Defence-blog:

https://defence-blog.com/news/u-s-marine...pters.html

(04.04.2021, 22:18)OG Bär schrieb: [ -> ]Die US-Streitkräfte haben eine beeindrukckendes mit der CH53 K veröffentlicht
https://defence-blog.com/news/u-s-marine...pters.html

Das Video zeigt aber zwei CH-53 Super Stallion, und nicht die neue CH-53''K'' King Stallion.

(04.04.2021, 22:40)NielsKar schrieb: [ -> ]Das Video zeigt aber zwei CH-53 Super Stallion, und nicht die neue CH-53''K'' King Stallion.

NielsKar, Du hast Recht. Das hatte ich in der Begeisterung übersehen.

https://soldat-und-technik.de/2021/04/mo...-moeglich/

Die Bundeswehr versucht seit längerer Zeit mit dem Projekt Schwerer Transporthubschrauber (STH) einen Nachfolger für die veralteten CH-53 zu beschaffen. Nachdem die Angebote der Hersteller als zu teuer bewertet wurden, läuft derzeit ein erneuter Anlauf, die Beschaffung über einen sogenannten Foreign Military Sales (FMS) abzuwickeln. Dabei würde die Bundesrepublik Deutschland die Hubschrauber praktisch direkt über die US-Regierung einkaufen.

Was das für die Verfügbarkeit von spezifischen Versionen der Chinook bedeutet hat Soldat & Technik mit Michael Hostetter, Vice President Boeing Defence Germany, Roger Gilles, Boeing Kommunikation Deutschland, EU & NATO sowie Paul Beuttenmuller, Boeing Global Sales & Strategy, in einer kürzlich geführten Videoschalte besprochen.

S&T: Deutschland prüft gerade eine Beschaffung über FMS, was bedeutet das für das CH-47 Modell im Sinne von Germanisierung, Sonderwünschen und Anpassungen?

Hostetter: Das bedeutet Deutschland kauft direkt von Regierung zu Regierung durch den Foreign Military Sales Prozess. Für Deutschland heißt das, dass die U.S. Army auf eine Preis- und Verfügbarkeitsanfrage für den CH-47F Chinook geantwortet hat. Wenn diese Konfiguration gewünscht ist, können aber auch Modifikationen vorgenommen werden.

Ich möchte hier auch noch einmal betonen, dass der CH-47F bereits weltweit im Einsatz ist. Dies führt zu geringeren Lebensweg- und Logistikkosten. Auch die Logistikunterstützung für das Luftfahrzeug ist weltweit größer. Aber nur weil es über FMS beschafft wird, bedeutet nicht, dass Boeing seinen Ansatz für eine enge Zusammenarbeit mit der deutschen Industrie einstellt. Denn die Luftfahrzeuge müssen nach wie vor kontinuierlich in Deutschland betrieben und gewartet werden. Daher wird Boeing auch in Zukunft weiter daran arbeiten, ein entsprechendes Konzept für die Unterstützung und den Betrieb der Chinook für die kommenden 30 bis 40 Jahre in Deutschland umzusetzen.

Natürlich kann der Nutzer Spezifikationen erfragen, wie die Integration einer Winde oder die Option der Luft-Luft-Betankung. FMS schließt dies nicht aus. Sollte die Bundeswehr solche Modifikationen vornehmen wollen, werden wir basierend auf unserer langjährigen Erfahrung mit der U.S. Army gewünschte Konfigurationen und kampferprobte Technologien liefern können. Eine gewünschte Germanisierung ist also auch bei FMS möglich.

Gilles: Ich möchte auch gerne noch einmal die herausragende Partnerschaft mit der deutschen Industrie hervorheben. Ein paar Anforderungen haben sich im Rahmen des FMS-Prozesses geändert, aber unsere Verpflichtung in Deutschland und Europa sind gleichgeblieben. Wir sind nach wie vor der transatlantischen Partnerschaft verpflichtet, in Bezug auf Deutschland und der Industrie. Wir haben starke Partnerschaftsvereinbarungen für den Chinook und andere Plattformen geschlossen. Und diese sind alle Teil unserer lokalen Wachstumsstrategie hier in Deutschland. Sollte FMS das Mittel der Wahl sein, wird sich daran nichts ändern. Wir sind bereit, auf unsere existierenden Partnerschaften aufzubauen und weitere notwendige Kooperationen für das CH-47 Programm einzugehen.

S&T: Was würde die Integration einer Winde, oder der Luftbetankungsmöglichkeit für die Zulassung der Chinook bedeuten? Müsste das Luftfahrzeug nach europäischen Vorschriften komplett neu zertifiziert werden?

Hostetter: Die U.S. Army wird den kompletten Zertifizierungsprozess im Rahmen der Entwicklung für den weiteren Kunden vorantreiben. Danach wird es an Deutschland liegen, ob sie diese Zertifizierung vollständig akzeptieren. In Bezug auf spezifische Details ist diese Frage besser an die U.S. Army gerichtet, da es sich hier wie besprochen um eine FMS-Vereinbarung handelt. Für uns ist aber ganz klar, dass wir bei jedem Schritt eng mit der U.S. Army und dem BMVg zusammarbeiten würden, basierend auf dem Weg, den von beiden Seiten festgelegt werden wird.

S&T: Sikorsky betont, dass Israel gerade in Berlin für eine gemeinsame bi-nationale Beschaffung des Konkurrenzproduktes geworben hat. Wo sehen Sie die Vorteile für die Chinook in Europa?

Hostetter: Im Einsatz bei 20 Nutzern weltweit, davon 8 NATO-Staaten, setzt der Chinook weltweit den Standard für einen Schweren Transporthubschrauber. Auch die U.S. Army hat unter anderem Chinooks in Deutschland stationiert. Mit den Niederlanden, Großbritannien, Spanien, Italien und Griechenland gehören fünf Europäische Staaten zu den 20 globalen Chinook-Betreibern. Ein enormer Vorteil für Deutschland. Zusätzlich ist der NATO-Partner Türkei ein Nutzer. Dadurch gibt es in Europa bereits eine breite logistische Basis für den Betreib des Chinooks. Auch gemeinsame Ausbildungen sind möglich. Das ist ein signifikanter Vorteil, auch im Vergleich zur CH-53K. Bei der K wären als Partner nur das U.S. Marines Corps und Israel verfügbar. Beim Chinook sind es weltweit 20 Nutzer und Partner, davon acht NATO-Alliierte. Das ist für mich ein echter Mehrwert.

Der zweite Punkt sind die 20 Nutzer weltweit und 950 Hubschrauber, die betrieben werden. Damit geht eine phänomenale Ausbildungs-, Logistik- und Lebenserhaltungsbasis einher. Überall kann der Nutzer Ersatzteile erhalten, seine Maschine warten oder reparieren. Die U.S. Army wird die Chinook bis mindestens 2060 betreiben. Daher weiß der Nutzer, dass er einen langen Lebenszyklus mit dem Luftfahrzeug gesichert haben wird. Es ist ungewiss, was mit der CH-53K passiert, wenn das U.S. Marines Corps seine 200 Maschinen erhalten hat.

S&T: Laut einem Artikel in Forbes, ist durch den Wegfall der Planung der U.S. Army für Block II, die Produktionsstraße in den USA in Gefahr. Wie bewertet Boeing dies?

Hostetter: Wir haben einige Kunden, mit denen wir eng zusammenarbeiten, und die uns helfen, die Produktion für die U.S. Army zu überbrücken. Die Produktion wird weiterlaufen. Wir werden sie so anpassen, dass sie auch weiterhin kosteneffektiv ist. Darüber hinaus bin ich sehr zuversichtlich, dass wir ebenfalls in der Lage sein werden, einige oder alle Fähigkeiten des Block II-Programms unseren internationalen Kunden anbieten zu können. Die Entscheidung darüber wird von Fall zu Fall und natürlich auf Basis der Kundenanforderungen getroffen werden. Bis dahin arbeiten wir weiterhin eng mit der U.S. Army und Regierung zusammen, um die nächsten Schritte im Block II-Programm zu planen. Ich bin zuversichtlich, dass Deutschland Block II-Fähigkeiten erhalten wird.

S&T: Das ursprüngliche Angebot für Deutschland basierte auf der kanadischen CH-147 bzw. der Extended Range-Version. Ist durch FMS auch diese Version nach wie vor eine Option?

Hostetter: Die U.S. Army nutzt derzeit die CH-47F Version. Hinzu kommt die MH-47G als Version für die Spezialkräfte. Sollte Deutschland eine Extended Range (ER) Version haben wollen, könnte eine solche Anfrage an die U.S. Army gestellt werden. Die U.S. Army würden diese Anfrage dann an Boeing weiterleiten und mit uns besprechen. Zweifelsohne besteht die Möglichkeit auch eine ER-Chinook für Deutschland zu bauen.

Beuttenmuller: Ein weiterer großer Vorteil für den Chinook ist, dass wir eine aktive Produktionslinie haben und bekannt dafür sind, im Zeit- und Kostenrahmen zu liefern. Sollte sich Deutschland im Rahmen des FMS für den CH-47 Chinook entscheiden, können wir 36 Monate nach Vertragsabschluss die ersten voll funktionsfähigen Maschinen liefern. Das haben wir der Konkurrenz voraus. Wir können mit dem Chinook nicht nur derzeitige Fähigkeitsforderungen bedienen, sondern auch zukünftige.

https://ukdefencejournal.org.uk/uk-to-pu...licopters/

Meldung vom 22.4.21: Die Briten scheinen nach wie vor zufrieden mit der CH-47 zu sein.

Ich habe die Vermutung das die ch53 k absoluter Overkill ist, wo braucht man bitte so viel Nutzlast und das Ding hat zwei große Nachteile für die Bundeswehr:

1. vermutlich gerade mal 40 Maschinen
2. extrem hohe Kosten

Zum Vergleich, wenn die Entscheidung auf die chinook fallen sollte könnte man mit vermutlich weniger Geld ganze 60 Maschinen beschaffen sogar noch schneller beschaffen als die ch53 k und man wüsste das man sich ein bewährtes Stück Technik in die Hangars stell womit die Niederländer, die Engländer und viele andere sehr zufrieden sind und das seid Jahrzehnten.

Warten auf den STH

Zitat: Auf eine Frage von MdB Alexander Müller (FDP) zu den Absichten der Bundesregierung antwortete der Parlamentarische Staatssekretär Thomas Silberhorn: “Sollte sich die Bundesregierung zugunsten einer Beschaffung eines Schweren Transporthubschraubers im Verfahren Foreign Military Sales (FMS) entscheiden, wäre im Rahmen des FMS-Prozesses auch die Ausgestaltung des logistischen Betriebs inklusive Wartung und Instandhaltung detailliert zu untersuchen. Dabei wären die Vor- und Nachteile einer Beauftragung per FMS-Verfahren gegenüber einem Direktverfahren unter Berücksichtigung aller Einflussfaktoren und Rahmenbedingungen abzuwägen. Eine Entscheidung hierzu wurde daher noch nicht getroffen.”

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/05...f-den-sth/

(23.04.2021, 16:51)Gertzen schrieb: [ -> ]Ich habe die Vermutung das die ch53 k absoluter Overkill ist, wo braucht man bitte so viel Nutzlast und das Ding hat zwei große Nachteile für die Bundeswehr:

1. vermutlich gerade mal 40 Maschinen
2. extrem hohe Kosten

Zum Vergleich, wenn die Entscheidung auf die chinook fallen sollte könnte man mit vermutlich weniger Geld ganze 60 Maschinen beschaffen sogar noch schneller beschaffen als die ch53 k und man wüsste das man sich ein bewährtes Stück Technik in die Hangars stell womit die Niederländer, die Engländer und viele andere sehr zufrieden sind und das seid Jahrzehnten.

Den Stückzahl Vorteil sehe ich auch immer noch.
Aber zu Nutzlast: hast du dir mal angeguckt mit was für Nutzlasten die Chinook teilweise in Afghanistan fliegen?
Warum? Weil sie die einzigen sind die aufgrund ihrer Nutzlast im Normalbetrieb, in der Höhe/Hitze/dem Staub " normale" Nutzlasten schaffen ( Staubfilter alleine fressen Kraft , die dünne Luft macht den Rest).
Dazu kommt Reichweite, halbe Nutzlast, größere Reichweite. Ist Nutzlast groß, kommt viel ,weit weg an

Gemäß einem Artikel in der Flugrevue (siehe link unten) wurde eine Testserie mit dem Einsatz des stärkeren CH53 Triebwerks in der Chinook erfolgreich abgeschlossen. Aussagegemäß soll mit diesem Triebwerk eine Leistungssteigerung von 54% erreicht werden können. Unklar ist, so die Aussage im Artikel, ob das Programm auch in der Serie umgesetzt wird.

Quelle: Flugrevue:

https://www.flugrevue.de/versuche-abgesc...er-ch-53k/

Ich halte das für sehr interessant für die Bewertung der Bundeswehr zum neuen STH. Sollte das in Serie gehen, dann wäre das aus meiner Sicht eine weiteres Argument pro CH47.

(16.05.2021, 01:08)OG Bär schrieb: [ -> ]Ich halte das für sehr interessant für die Bewertung der Bundeswehr zum neuen STH. Sollte das in Serie gehen, dann wäre das aus meiner Sicht eine weiteres Argument pro CH47.

Kommt drauf an: Ein Grundgedanke bei den Amis ist ja der, alle STH mit dem gleichen Triebwerk zu bestücken. Durch die daraus folgenden logistischen Einsparungen refinanzieren sie das Leistungsplus der Chinook. Das Argument fiele bei uns weg. Wenn jetzt die CH47 mit dem Stallion-Triebwerk deutlich teurer je Exemplar werden sollte, liefe das wieder auf weniger Exemplare hinaus. Somit könnte sich das dann relativieren.

Insgesamt halte ich dieses Vergabeverfahren für eine der schwierigsten Abwägungen, die aktuell zu treffen sind. Hier im Forum sind die meisten ja klare Verfechter eines Entwurfes, ich könnte mich aber nicht entscheiden. Da kommen einfach zu viele Faktoren zusammen, deren Gewichtung letztendlich den Ausschlag geben sollte.

(16.05.2021, 13:51)Broensen schrieb: [ -> ]Kommt drauf an: Ein Grundgedanke bei den Amis ist ja der, alle STH mit dem gleichen Triebwerk zu bestücken. Durch die daraus folgenden logistischen Einsparungen refinanzieren sie das Leistungsplus der Chinook. Das Argument fiele bei uns weg. Wenn jetzt die CH47 mit dem Stallion-Triebwerk deutlich teurer je Exemplar werden sollte, liefe das wieder auf weniger Exemplare hinaus. Somit könnte sich das dann relativieren.

Insgesamt halte ich dieses Vergabeverfahren für eine der schwierigsten Abwägungen, die aktuell zu treffen sind. Hier im Forum sind die meisten ja klare Verfechter eines Entwurfes, ich könnte mich aber nicht entscheiden. Da kommen einfach zu viele Faktoren zusammen, deren Gewichtung letztendlich den Ausschlag geben sollte.

@Broensen, da hast natürlich grundsätzlich Recht. Meine Ananhme ist, dass trotz der neuen Triebwerke sich bei der CH47 die Kosten nur sehr moderat erhöhen und daher das Preisleistungsniveau besser bleibt als bei der CH53K. Sollten die USA die Triebwerke vereinheitlichen, könnten wir davon partizipieren. Daher wäre es aller Mühen wert, sich mit den USA mal strategisch bzgl. der CH47 zu unterhalten. Dabei können beide Parteien nur gewinnen.

Für mich persönlich ist das Muster das "bessere", bei dem die beschaffte Stückzahl die höhere ist.

Man sollte zudem bedenken dass der neue STH nicht zwingend auf ein Afghanistan Szenario hin ausgelegt werden sollte, sondern primär auf ein Szenario Osteuropa bzw. auf seine Verwendung in Europa im allgemeinen.

Polen hat beispielsweise eine durchschnittliche Höhe über dem Meeresspiegel von 173m. Eine leistungsstärkere Maschine ist daher nicht zwingend die bessere nur weil sie in High-Hot Umgebungen besser abschneidet. Da braucht man eigentliche andere Argumente.