(Waffe) Israel: Arrow ABM-System

[-P-]

7 mio scheint mir sehr überteuert, da kostet sogar eine SCUD sehr viel weniger.

[Azrail]

Nur eine Schätzung vielleicht auch günstiger.

[Tom]

Denke durchaus dass der Preis stimmen könnte, der Vergleich mit einer SCUD ist nicht angebracht. Erstens handelt es sich dabei um ein uraltes und vergleichsweise dummes Kampfmittel dessen Zielgenauigkeit hinlänglich bekannt sein sollte und zweitens muß man nicht nur den Wert eines Angriffsmittels als Vergleich nehmen sondern auch die potentielle Schadenhöhe wenn es nicht abgeschossen wird.

[-P-]

@Tom

Es ist klar das man die potentielle Schadenhöhe als ersten punkt nehmen muss, trotzdem scheint mir 7 Mio. sehr viel, Schätzungen nach kostet eine SCUD gerade mal etwas mehr als eine halbe Mio.

Wie genau eine SCUD ist hängt in erster Linie vom Gyroskop ab, mit der zeit gibt es immer bessere Gyros und damit bessere Lenkung schon in den 80ern konnten die Russen ihre SCUD-Ds so ausrüsten das sie auf 50m genau trafen, bis jetzt hat es eine große weiter Entwicklung gegeben so das es noch genauer geht. Das soll heißen das SCUD nicht gleich SCUD ist

Ab einer gewissen grenze wird es sehr gefährlich für ein land mit der Größe Israels, den ein 10:1 Verhältnis ist auf die Dauer höchst wahrscheinlich untragbar.

[Merowig]

-P- postete

Es ist klar das man die potentielle Schadenhöhe als ersten punkt nehmen muss, trotzdem scheint mir 7 Mio. sehr viel, Schätzungen nach kostet eine SCUD gerade mal etwas mehr als eine halbe Mio.

Preise sind generell nicht miteinander Vergleichbar - so kostete ein Apfel in Japan um die 5 DM ( Stand ende 90er) - dafuer ist auch eine andere Lohnstruktur da.
Aehnlich wird es wohl auch bei Raketen sein.

[-P-]

Sicher hat ein Israel viel mehr Geld als ein Syrien und sicherlich kostet eine Produktion einer PAC-2 in Amerika viel mehr als eine SCUD-B in Nordkorea trotzdem wenn sich Syrien eine SCUD-B für 800 Mio. kauft und Israel eine PAC-2 für 7 Mio. bekommt, könnte Israel auf die Dauer Probleme bekommen da es ein 10:1 unterschied ist.

Syrien hat kein Geld für starke konventionelle Raketen Streitkräfte aber Länder mit mehr Geld könnten paar tausend SCUD's haben…

[Tom]

:oah:
800 Mio für ne SCUD B! Da bekommt man aber was besseres für....

Woher hast Du die Zahlen von wegen 50m. Nach meinem Kenntnisstand wird eher mit einer Genauigkeit von 800 - 1.000 Meter gerechnet. Und das auch nur in guten Fällen... Das reine Gyro bringt nicht so viel da es nur den Flug stabilisiert, um wirklich präsise zu werden müßte da noch ein GPS oder Trägheitsnavigationssystem dran gekoppelt werden um Kurskorrekturen von Abweichungen durch Thermik und Winde zu ermöglichen.

[-P-]

@Tom

Also 800 Mio. werden gesagt, es wurde gesagt das die SCUD's die letztes Jahr nach Jemen sollten 1 Mio. pro stück kosteten usw.

Ich selbst gehe davon aus das bei den Massen Produktionen einiger Länder die SCUD um einiges billiger ist als 1 Mio. USD.

"Woher hast Du die Zahlen von wegen 50m. Nach meinem Kenntnisstand wird eher mit einer Genauigkeit von 800 - 1.000 Meter gerechnet. "

Ja darüber kann man streiten, die zahlen sind von FAS und die sind nicht gerade bei allen dingen genau trotzdem dürfte es was im unter 100m bereich sein, damit der 1T Sprengkopf auch nützlich ist.

"Das reine Gyro bringt nicht so viel da es nur den Flug stabilisiert, um wirklich präzise zu werden müsste da noch ein GPS oder Trägheitsnavigationssystem dran gekoppelt werden um Kurskorrekturen von Abweichungen durch Thermik und Winde zu ermöglichen."

Du scheinst was falsch verstanden zu haben, ein Gyro ist ein Trägheitsnavigationssystem. Es misst jede Kursabweichung, sei es durch wind oder was auch immer, je genauer der Gyro desto besser und neue Gyros sind sehr genau. Trotzdem hat die SCUD einige Probleme, sie hat kein RV und kann sich in der Terminal Phase fast gar nicht steuern trotzdem hat sie keine sehr lange reichweite was einiges wieder gut macht. Also sind unter 100m CEP sehr gut möglich.

Wie schon gesagt SCUD ist nicht gleich SCUD, es kann eine sehr nützliche Waffe sein wenn es einen guten Gyro bekommt (beste Gyros kriegt sie sowieso nicht weil sie ja eine billige Waffe sein soll). Ach ja man kann eine SCUD sogar nur mit GPS ausrüsten was billiger aber im falle eines Krieges nicht sehr sicher sein würde :evil:

Ach ja gute Gyroskope sind ziemlich Hightech, so das relativ wenige Länder sie selber bauen können und bei den Ländern die SCUD bauen sind es sehr wenige

[Tom]

:bonk:
Weiß nicht wo Du Deine Weisheiten her hast -P- aber ein Gyro ist schlicht und ergreifend ein Kreiselkompass. Es sorgt dafür, dass eine Rakete nicht anfängt zu Trudeln etc und eine halbwegs vernünftige Flugbahn einhält. Abdrift wird nur minimal entgegengewirkt. Solange die Rakete Ihre relative Lage nicht verändert interessiert es das Gyroskop überhaupt nicht. Habe auch nen Gyro in meinem Modell-UBoot. Wenn man das Boot seitlich verschiebt passiert garnichts! nur bei einer Schräglage in einer Richtung verändert sich etwas. Das gleiche machen große Gyroskope auch. So jetzt überleg mal wer hier etwas nicht verstanden hat und dann langsam aber sicher mal zum Thema zurückfinden...

[~Niavaran]

So damit es für alle deutlicher wird:

Gyroskop:
[griechisch] das, Gerät zur Untersuchung von Kreiselbewegungen unter Einfluss äußerer Kräfte.

[-P-]

Also bitte Tom wenn ich was sage prüf doch nach ob du nicht vielleicht doch falsch liegt und dann rede, so ersparst du dir einen Fehler und mir ersparst du zeit eine Internet Seite für dich zu finden, oder willst du mich damit ärgern :evil:

Hier was für dich:

"INERTIAL GUIDANCE

Inertial Guidance or Inertial Navigation Systems (‘INS’) use gyroscopes and accelerometers (which detect motion) to calculate changes in relative positions. Wholly independent of any external signals or support, they cannot be jammed or affected by electronic countermeasures.

The disadvantage of INS is its inherent inaccuracy, making it unsuitable for use as the sole guidance system in a cruise missile. Gyro-scopes are subject to errors which accumulate over time - the longer the flight time, the greater the error. The INS fitted to the US Tomahawk drifts by 900 metres per hour. At its cruising speed of 800 km/hr and a distance of 1,600 km, this inertial drift equates to an error of 1,800 metres, necessitating the use of supplementary guidance systems such as Terrain Contour Matching (TERCOM) or GPS.

Whilst gyroscopes used to be sensitive mechanical devices, Ring Laser and Fibre Optic Gyroscopes are becoming increasingly common; the US company Northrop has developed a micro-optic gyro which places an entire INS on a computer chip. Nonetheless, the 10 degree per hour drift claimed for this system is still too high for cruise missile guidance, and any system so equipped would require regular positional updates from external sources such as GPS in order to achieve the accuracy necessary for a precision strike."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cdiss.org/cmtech2.htm">http://www.cdiss.org/cmtech2.htm</a><!-- m -->

Denke jetzt nicht das es wie bei einer CM, nur eine Genauigkeit von 1800m hat, SCUD's fliegen viel kürzer
:daumen:

[Helios]

@-P-: Nach deiner Definition wäre dann ein Zahnrädchen eine Uhr!
Tom hat richtig beschrieben was ein Gyroskope ist, und nirgends bestritten dass es Teil eines Trägheitsnavigationssystems ist. Genauso wie das Zahnrädchen Teil einer Uhr ist. Trotzdem kann du die Zeit nicht an einem Zahnrädchen messen, und eine Rakete nicht durch ein Gyroskop lenken. Schon der erste Satz in deinem Link bringt es zum Ausdruck "Inertial Guidance or Inertial Navigation Systems (‘INS’) use gyroscopes and accelerometers (...)". Insofern solltest du deine Argumentation nochmal überdenken, oder Quellen bringen die dich bestätigen, und nicht wie diese widerlegen!

[-P-]

Nun unter Gyroskop wird generell das ganze System verstanden...

Wie dem auch sei das Gyroskop ist das Hauptbestandteil und wenn du genau lesen würdest hättest du gesehen das sie in dem text nur noch von Gyroskopen reden und nicht mehr über Beschleunigungsmesser...

Tom weiß aber anscheinend nix über Gyroskopen denn er hat einige dinge gesagt wie "Das reine Gyro bringt nicht so viel da es nur den Flug stabilisiert, um wirklich präzise zu werden müsste da noch ein GPS oder Trägheitsnavigationssystem dran gekoppelt "

Das du das als etwas siehst das meinen Standpunkt widerlegt, ist lächerlich genauso ist dein vergleich mit Zahnrädchen nicht angebracht da der Gyroskop mit abstand das wichtigste ist und einfach dafür stehst.

Also wenn ihr beide wirklich nur deswegen weil ich den Beschleunigungsmesser nicht genannt habe so reagiert habt dann tut es mir leid das ich nicht genau genug für euch war aber ich gib euch einen tipp in Zukunft wenn jemand über Gyroskope in Waffen Systemen spricht, versteht das er nicht Gyroskop und Beschleunigungsmesser sagt sondern nur Gyroskop das ist üblich bei den meisten Menschen =)

PS: Tom ich weiß ja nicht ob du mich auch falsch verstanden hast, aber glaub mir das eine SCUD mit Gyroskop und Beschleunigungsmesser auf 100m genau sein kann.

[Helios]

-P- postete
Nun unter Gyroskop wird generell das ganze System verstanden...

Falsch, sag das mal einem Physiker, oder einem Luftfahrtingenieur, er wird dich auslachen.

Wie dem auch sei das Gyroskop ist das Hauptbestandteil und wenn du genau lesen würdest hättest du gesehen das sie in dem text nur noch von Gyroskopen reden und nicht mehr über Beschleunigungsmesser...

Ohne den Beschleunigungsmesser funktioniert das System trotzdem nicht. Genausowenig wie es ohne die Berechnung der Daten funktioniert.

Das du das als etwas siehst das meinen Standpunkt widerlegt, ist lächerlich genauso ist dein vergleich mit Zahnrädchen nicht angebracht da der Gyroskop mit abstand das wichtigste ist und einfach dafür stehst.

Du findest es lächerlich, meinetwegen, ändert ab nichts an den Tatsachen. Ein Gyroskop allein bringt dir gar nichts, egal wie wichtig es im ganzen System ist.

Also wenn ihr beide wirklich nur deswegen weil ich den Beschleunigungsmesser nicht genannt habe so reagiert habt dann tut es mir leid das ich nicht genau genug für euch war aber ich gib euch einen tipp in Zukunft wenn jemand über Gyroskope in Waffen Systemen spricht, versteht das er nicht Gyroskop und Beschleunigungsmesser sagt sondern nur Gyroskop das ist üblich bei den meisten Menschen =)

Ja, weil die meisten Menschen keine Ahnung haben (so sagen die meisten zu einem Marschflugkörper wie der Tomahawk auch Rakete). Wenn du über ein Trägheitsnavigationssystem sprichst, dann sag es auch so. Wenn du 'Gyroskop' dazu sagst, ist es falsch...

[Tom]

@-P-
Tja, was soll man dazu sagen? :baeh:
Glaube mir, ich prüfe sehr genau was ich äußere, Du kannst ja einfach mal unter Google "Gyroskop" eingeben und schauen was dabei herauskommt:evil:
Vielleicht verstehst Du es ja so, wie Hellios es erklärt hat, wenn nicht tust Du doch ein kleines bißchen leid...
Und manchmal, aber nur manchmal ist man als Modellbauer doch ein bißchen im Vorteil, wir arbeiten nämlich regelmäßig mit Gyroskopen (ohne Beschleunigungs/Bewegungssensoren). Zum Beispiel in ferngesteuerten Hubschraubern die ohne kaum zu beherrschen sind, in Flugzeugen oder auch in U-Booten welche ohne Gyro unter Wasser kontrollierbar sind. Wenn Du mir jetzt klar machen willst, dass mein U-Boot durch den Kreisel auch bei Strömungen Kursstabil bleibt muß ich Dich enttäuschen. Tut es nicht...
Das erklärt jetzt aber wie Du teilweise zu Deinen Aussagen kommst, Du verstehst teilweise scheinbar einfach nicht was Du liest :misstrauisch:

Aber ich mal nicht so sein, schau mal hier findest Du eine Beschreibung was ein Kreisel (oder Gyroskop) ist und wie er funktioniert: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wissenschaft-online.de/spektrum/index.php?action=rubrik_detail&artikel_id=6468">http://www.wissenschaft-online.de/spekt ... el_id=6468</a><!-- m -->
Wie Du siehst mach ich mir sogar die Mühe meine Aussage tatsächlich und nicht nur gewollt zu beweisen:daumen:

PS.: Das was Du eigentlich meinst ist das INS, versuch nicht Dich mit klugschwätzerischen Dummheiten rauszureden:pillepalle: