26.01.2024, 23:22
Die haben auch recht viele Boden-Drohnen (UGV) unterschiedlichster Typen welche teilweise sogar speziell für diese Tunnel entwickelt wurden.
Werter Nightwatch:
ich stimme dir schon zu, dass es egal ist was die Mehrheit der Bevölkerung will, solange eine ausreichend starke Avantgarde / Minderheit sie vor sich hertreibt. Und ja, dass heißt in Bezug auf die Palästinenser dass immer und fortwährend das Risiko besteht, dass sie als Volk insgesamt zum Opfer von Terrorgruppen werden und von diesen völlig unterworfen und für die Zwecke dieser Terrorgruppen eingesetzt werden.
Ich stimme dir ebenfalls zu, dass die ganze Mentalität, Einstellung, Sozialkultur usw. dort eine völlig andere ist als bei uns. An dieser Stelle möchte ich aber betonen, dass ich diese Mentalität sehr gut kenne, auch tatsächlich und vollumfänglich verstehe und ich betrachte als eine meiner wenigen Stärken mich tatsächlich sehr weitgehend in andere Kultur und Denkweisen hinein versetzen zu können. Denn dein Text impliziert meinem Verständnis nach, dass du annimmst, dass ich die Kausalketten der Menschen dort nicht nachvollziehen könnte weil sie für "westliche" Gedankengänge zu fremd wären. Ich denke aber nicht westlich und kann diese Logik durchaus nachvollziehen.
Und trotzdem bin ich der Ansicht, dass diese simple Dialektik welche du hier immer als Schlußfolgerung daraus ziehst zu einfach ist und dass es hier diese Axiome welche du postulierst so nicht gibt. Meiner Meinung nach vereinfachst du das ganze viel zu sehr auf eine manichäische Dialektik in welcher bestimmte Prozesse immer zwingend bestimmte Folgen nach sich ziehen. Und zwar unabwendbar und in jedem Fall, und dass ist ein Determinismus der so nicht gegeben sein kann, weil dafür das gesamte System als solches zu komplex und zu dynamisch ist. Meiner Meinung nach siehst du die Sache zu weitgehend aus der Sicht eines Fatalisten, und daher dieser ständige Determinismus dass alles immer so kommen muss.
Nun kannst du mir umgekehrt Wunschdenken vorwerfen und darauf verweisen, dass bestimmte Ereignisse in der Vergangenheit bestimmte Folgen hatten. Und dabei verweist du dann immer auf Gaza - und weil es dort so war ist es auch sonst überall so und wird überall so sein. Aber die Umstände sind eben doch verschieden, die Lage in ihrer Komplexität differenzierter. Gaza ist ein Fall und andere Gebiete sind ein anderer Fall. Meiner Meinung nach ist es problematisch zu weitgehend von einem Fall auf den anderen zu schließen. Das kann sein, dass muss aber eben nicht sein.
Spezifischer geht es mir aber gar nicht um Kompromisse im westlichen Sinne, und es ist tatsächlich nicht zu erwarten, dass ein Entgegen kommen an einer Stelle ein Entgegen kommen an anderer Stelle erzeugt, in dem Sinne wie wir Kompromisse verstehen oder anwenden. Das ist dort nicht zu erwarten, da hast du sicher recht. Deshalb will ich nicht auf einen Kompromiss hinaus, sondern auf eine Trennung im Sinne einer Entkoppelung, einer vollständigen Abkoppelung beider Welten, so dass diese weniger bis nicht in Kontakt stehen. Und besteht erst kein tatsächlicher Kontakt mehr, so könnte ein Konflikt sich mit der Zeit abmildern.
Es wäre natürlich nicht gesichert dass dem so ist, aber es könnte eine Abmilderung des weiter bestehenden Konfliktes entstehen.
Nun verweist du an dieser Stelle immer auf Gaza. Jedoch möchte ich zu bedenken geben, dass es trotz des Abzuges der wenigen jüdischen Siedler aus Gaza eben nicht eine solche eindeutigere Trennung gab wie du sie hier schlussendlich postulierst / implizierst. Sowohl Wasser wie auch Strom wie auch viele sonstige Mittel, einschließlich Geld kamen weiterhin aus Israel, umgekehrt arbeiteten viele Palästinenser in Gaza, die Hamas war dort ein Faktor der nach der Machtübernahme einen zu weitgehenden Einfluss hatte und schlussendlich muss man auch die destruktive Rolle Ägyptens in diesem Kontext betonen. Das sind alles sehr spezifische, sehr komplexe Umstände welche nur in Gaza vorlagen, welche aber an anderer Stelle eben nicht in der gleichen Konstellation vorliegen. Das reicht bis hin zur Frage des Terrains, des Grades der Urbanisierung, der Frage der landwirtschaftlichen Flächen usw usw
Deine These - und es ist nur eine These - ist, dass aufgrund sozialkultureller Determinismen zweifelsohne jeder Rückzug Israels die exakt gleiche Situation wie in Gaza erzeugen muss. Und dies obwohl die Umstände in ihrer Gesamtheit an anderer Stelle eben nicht exakt gleich wie in Gaza sind. Das exakt gleiche setzt aber voraus, dass auch die Umstände exakt gleich sind, und dass sind sie nicht.
Man spricht ja immer wieder von UNO Friedenstruppen usw. dass wesentlichste aber wäre eine eindeutige räumliche Trennung. Bis hin zu einem Niemandsland zwischen beiden Völkern welches weder von der einen noch von der anderen Seite kontrolliert wird. Diese Trennung war in solch klarer Form in Gaza ebenfalls nie gegeben. Ein souveränes Westjordanland, welches von Israel abgekoppelt ist, und welches dazu führt, dass beide Seiten keinen direkten Kontakt mehr haben, könnte zum einen dazu führen, dass die Lage so bleibt wie sie ist, zum anderen zur Machtübernahme radikaler Terroristen und dem folgend einen Krieg gegen Israel, oder zu einer Abmilderung und langsamen schleichenden Minderung des Konfliktes über längere Zeiträume.
Im ersten Fall muss man sich fragen, inwiefern die israelische Armee mit ihrer immensen Überlegenheit und damit Israel als Staat insgesamt überhaupt substanziell gefährdet wären (Stichwort Selbstmord). Israel stand schon mehrfach in seiner Geschichte in wesentlich gefährlicheren Kämpfen und seine ganze Existenz ist so oder so volatil. Dazu reicht schon ein vollumfänglicher Angriff des Iran mit Raketen usw. Es gibt daher diese Sicherheit für Israel so oder so nicht, die du hier so weit wie möglich anstrebst. Im zweiten Fall verliert Israel nichts und im dritten gewinnt es dazu.
Nun ist in deiner Kausalkette immer und zwingend ein Krieg zwischen Israel und Palästina als Staat die Folge, dass ist der Determinismus den du postulierst. Aber selbst wenn du recht behältst, so ist das weder ein Selbstmord noch zwingend ein erhebliches militärisches Problem für Israel. Zum einen könnte man Israel für einen solchen Fall bereits vorher weitreichende Sicherheitsgarantieren in Form eines offiziellen Militärbündnisses geben, so dass westliche Streitkräfte (primär aus der Luft) dann ebenfalls massiv in den Konflikt eingreifen und die Palästinenser als militärische Bedrohung auslöschen. Zum anderen hätte Israel mehr Möglichkeiten härter und umfassender zuzuschlagen, da es ein Krieg eines Staates gegen einen anderen Staat wäre, in welchem Israel alle Möglichkeiten viel mehr hat als im derzeitigen COIN Geschehen.
Schlussendlich wäre ein souveränes Westjordanland eine Chance für die Palästinenser. Wenn sie diese nicht wahrnehmen, und sich dann entscheiden deiner Kausalkette zu folgen, so wären allein die Palästinenser diejenigen welche den Schaden davon hätten.
Hier und heute aber haben sie gar keine Chance. Hier und heute, und bei Fortführung des Status Quo, werden Raketen auf Israel hageln, und zwar aus dem Westjordanland, dass wäre dann mein Determinismus. Denn das hat schon angefangen dort. Die Israelis können es verzögern, aber schlussendlich wird das ganze Westjordanland bei Fortführung des Status Quo ganz genau so in die Hände von Terrorgruppen fallen. Ohne Chance auf eine Abmilderung des (natürlich weiter bestehenden) Konfliktes.
Schlussendlich ist also meine These die Idee, den Palästinensern überhaupt eine Chance einzuräumen. Und wenn sie diese nicht wahrnehmen, so ist es eben kein Unterschied zu dem was jetzt ist und was jetzt kommen wird. Das meine ich damit, dass Israel nichts zu verlieren hat.
Beschließend stimme ich dir aber zu, dass die Frage des Iran und der Hisbollah ein extremes Problem darstellt.
In dem wachsenden Einfluss des Iran auf die Palästinenser liegt aber auch die Chance einer Sonderverständigung mit den Ölarabern und anderen arabischen Staaten. Und ich halte auch eine weitgehende Zerschlagung der Hisbollah für militärisch machbar, ein Anlass dafür wird sich finden lassen. Und auch hier wäre es eine Chance für alle (selbst für Syrien), wenn der Westen aktiv in den Krieg gegen die Hisbollah eingreifen würde, entsprechende Stellungen auf Zypern usw. wären ja dafür perfekt geeignet.
Ich halte es für machbar die Hisbollah ebenfalls weitgehend und schnell militärisch zu beseitigen.
Was uns also fehlt ist vor allem anderen die notwendige Bereitschaft militärische Gewalt gegen diejenigen anzuwenden, welche hier dermaßen destabilisierend wirken.
Lange Rede kurzer Sinn: zunächst einmal muss die Hamas vernichtet werden. So weitgehend wie nur irgendwie möglich, durch die Tötung wenn möglich sämtlicher ihrer Anhänger. Über die bloßen Kämpfer hinaus auch durch die systematische Tötung aller ihrer zivilen Elemente, Politiker, deren Familien usw usf
Und erst wenn man dieses ehrgeizige Werk vollbracht hat, kann man sich überhaupt erst mal neu orientieren.
Werter Nightwatch:
ich stimme dir schon zu, dass es egal ist was die Mehrheit der Bevölkerung will, solange eine ausreichend starke Avantgarde / Minderheit sie vor sich hertreibt. Und ja, dass heißt in Bezug auf die Palästinenser dass immer und fortwährend das Risiko besteht, dass sie als Volk insgesamt zum Opfer von Terrorgruppen werden und von diesen völlig unterworfen und für die Zwecke dieser Terrorgruppen eingesetzt werden.
Ich stimme dir ebenfalls zu, dass die ganze Mentalität, Einstellung, Sozialkultur usw. dort eine völlig andere ist als bei uns. An dieser Stelle möchte ich aber betonen, dass ich diese Mentalität sehr gut kenne, auch tatsächlich und vollumfänglich verstehe und ich betrachte als eine meiner wenigen Stärken mich tatsächlich sehr weitgehend in andere Kultur und Denkweisen hinein versetzen zu können. Denn dein Text impliziert meinem Verständnis nach, dass du annimmst, dass ich die Kausalketten der Menschen dort nicht nachvollziehen könnte weil sie für "westliche" Gedankengänge zu fremd wären. Ich denke aber nicht westlich und kann diese Logik durchaus nachvollziehen.
Und trotzdem bin ich der Ansicht, dass diese simple Dialektik welche du hier immer als Schlußfolgerung daraus ziehst zu einfach ist und dass es hier diese Axiome welche du postulierst so nicht gibt. Meiner Meinung nach vereinfachst du das ganze viel zu sehr auf eine manichäische Dialektik in welcher bestimmte Prozesse immer zwingend bestimmte Folgen nach sich ziehen. Und zwar unabwendbar und in jedem Fall, und dass ist ein Determinismus der so nicht gegeben sein kann, weil dafür das gesamte System als solches zu komplex und zu dynamisch ist. Meiner Meinung nach siehst du die Sache zu weitgehend aus der Sicht eines Fatalisten, und daher dieser ständige Determinismus dass alles immer so kommen muss.
Nun kannst du mir umgekehrt Wunschdenken vorwerfen und darauf verweisen, dass bestimmte Ereignisse in der Vergangenheit bestimmte Folgen hatten. Und dabei verweist du dann immer auf Gaza - und weil es dort so war ist es auch sonst überall so und wird überall so sein. Aber die Umstände sind eben doch verschieden, die Lage in ihrer Komplexität differenzierter. Gaza ist ein Fall und andere Gebiete sind ein anderer Fall. Meiner Meinung nach ist es problematisch zu weitgehend von einem Fall auf den anderen zu schließen. Das kann sein, dass muss aber eben nicht sein.
Spezifischer geht es mir aber gar nicht um Kompromisse im westlichen Sinne, und es ist tatsächlich nicht zu erwarten, dass ein Entgegen kommen an einer Stelle ein Entgegen kommen an anderer Stelle erzeugt, in dem Sinne wie wir Kompromisse verstehen oder anwenden. Das ist dort nicht zu erwarten, da hast du sicher recht. Deshalb will ich nicht auf einen Kompromiss hinaus, sondern auf eine Trennung im Sinne einer Entkoppelung, einer vollständigen Abkoppelung beider Welten, so dass diese weniger bis nicht in Kontakt stehen. Und besteht erst kein tatsächlicher Kontakt mehr, so könnte ein Konflikt sich mit der Zeit abmildern.
Es wäre natürlich nicht gesichert dass dem so ist, aber es könnte eine Abmilderung des weiter bestehenden Konfliktes entstehen.
Nun verweist du an dieser Stelle immer auf Gaza. Jedoch möchte ich zu bedenken geben, dass es trotz des Abzuges der wenigen jüdischen Siedler aus Gaza eben nicht eine solche eindeutigere Trennung gab wie du sie hier schlussendlich postulierst / implizierst. Sowohl Wasser wie auch Strom wie auch viele sonstige Mittel, einschließlich Geld kamen weiterhin aus Israel, umgekehrt arbeiteten viele Palästinenser in Gaza, die Hamas war dort ein Faktor der nach der Machtübernahme einen zu weitgehenden Einfluss hatte und schlussendlich muss man auch die destruktive Rolle Ägyptens in diesem Kontext betonen. Das sind alles sehr spezifische, sehr komplexe Umstände welche nur in Gaza vorlagen, welche aber an anderer Stelle eben nicht in der gleichen Konstellation vorliegen. Das reicht bis hin zur Frage des Terrains, des Grades der Urbanisierung, der Frage der landwirtschaftlichen Flächen usw usw
Deine These - und es ist nur eine These - ist, dass aufgrund sozialkultureller Determinismen zweifelsohne jeder Rückzug Israels die exakt gleiche Situation wie in Gaza erzeugen muss. Und dies obwohl die Umstände in ihrer Gesamtheit an anderer Stelle eben nicht exakt gleich wie in Gaza sind. Das exakt gleiche setzt aber voraus, dass auch die Umstände exakt gleich sind, und dass sind sie nicht.
Man spricht ja immer wieder von UNO Friedenstruppen usw. dass wesentlichste aber wäre eine eindeutige räumliche Trennung. Bis hin zu einem Niemandsland zwischen beiden Völkern welches weder von der einen noch von der anderen Seite kontrolliert wird. Diese Trennung war in solch klarer Form in Gaza ebenfalls nie gegeben. Ein souveränes Westjordanland, welches von Israel abgekoppelt ist, und welches dazu führt, dass beide Seiten keinen direkten Kontakt mehr haben, könnte zum einen dazu führen, dass die Lage so bleibt wie sie ist, zum anderen zur Machtübernahme radikaler Terroristen und dem folgend einen Krieg gegen Israel, oder zu einer Abmilderung und langsamen schleichenden Minderung des Konfliktes über längere Zeiträume.
Im ersten Fall muss man sich fragen, inwiefern die israelische Armee mit ihrer immensen Überlegenheit und damit Israel als Staat insgesamt überhaupt substanziell gefährdet wären (Stichwort Selbstmord). Israel stand schon mehrfach in seiner Geschichte in wesentlich gefährlicheren Kämpfen und seine ganze Existenz ist so oder so volatil. Dazu reicht schon ein vollumfänglicher Angriff des Iran mit Raketen usw. Es gibt daher diese Sicherheit für Israel so oder so nicht, die du hier so weit wie möglich anstrebst. Im zweiten Fall verliert Israel nichts und im dritten gewinnt es dazu.
Nun ist in deiner Kausalkette immer und zwingend ein Krieg zwischen Israel und Palästina als Staat die Folge, dass ist der Determinismus den du postulierst. Aber selbst wenn du recht behältst, so ist das weder ein Selbstmord noch zwingend ein erhebliches militärisches Problem für Israel. Zum einen könnte man Israel für einen solchen Fall bereits vorher weitreichende Sicherheitsgarantieren in Form eines offiziellen Militärbündnisses geben, so dass westliche Streitkräfte (primär aus der Luft) dann ebenfalls massiv in den Konflikt eingreifen und die Palästinenser als militärische Bedrohung auslöschen. Zum anderen hätte Israel mehr Möglichkeiten härter und umfassender zuzuschlagen, da es ein Krieg eines Staates gegen einen anderen Staat wäre, in welchem Israel alle Möglichkeiten viel mehr hat als im derzeitigen COIN Geschehen.
Schlussendlich wäre ein souveränes Westjordanland eine Chance für die Palästinenser. Wenn sie diese nicht wahrnehmen, und sich dann entscheiden deiner Kausalkette zu folgen, so wären allein die Palästinenser diejenigen welche den Schaden davon hätten.
Hier und heute aber haben sie gar keine Chance. Hier und heute, und bei Fortführung des Status Quo, werden Raketen auf Israel hageln, und zwar aus dem Westjordanland, dass wäre dann mein Determinismus. Denn das hat schon angefangen dort. Die Israelis können es verzögern, aber schlussendlich wird das ganze Westjordanland bei Fortführung des Status Quo ganz genau so in die Hände von Terrorgruppen fallen. Ohne Chance auf eine Abmilderung des (natürlich weiter bestehenden) Konfliktes.
Schlussendlich ist also meine These die Idee, den Palästinensern überhaupt eine Chance einzuräumen. Und wenn sie diese nicht wahrnehmen, so ist es eben kein Unterschied zu dem was jetzt ist und was jetzt kommen wird. Das meine ich damit, dass Israel nichts zu verlieren hat.
Beschließend stimme ich dir aber zu, dass die Frage des Iran und der Hisbollah ein extremes Problem darstellt.
In dem wachsenden Einfluss des Iran auf die Palästinenser liegt aber auch die Chance einer Sonderverständigung mit den Ölarabern und anderen arabischen Staaten. Und ich halte auch eine weitgehende Zerschlagung der Hisbollah für militärisch machbar, ein Anlass dafür wird sich finden lassen. Und auch hier wäre es eine Chance für alle (selbst für Syrien), wenn der Westen aktiv in den Krieg gegen die Hisbollah eingreifen würde, entsprechende Stellungen auf Zypern usw. wären ja dafür perfekt geeignet.
Ich halte es für machbar die Hisbollah ebenfalls weitgehend und schnell militärisch zu beseitigen.
Was uns also fehlt ist vor allem anderen die notwendige Bereitschaft militärische Gewalt gegen diejenigen anzuwenden, welche hier dermaßen destabilisierend wirken.
Lange Rede kurzer Sinn: zunächst einmal muss die Hamas vernichtet werden. So weitgehend wie nur irgendwie möglich, durch die Tötung wenn möglich sämtlicher ihrer Anhänger. Über die bloßen Kämpfer hinaus auch durch die systematische Tötung aller ihrer zivilen Elemente, Politiker, deren Familien usw usf
Und erst wenn man dieses ehrgeizige Werk vollbracht hat, kann man sich überhaupt erst mal neu orientieren.