17.11.2023, 11:10
@Quintus Fabius
1. Von Thesen und Wahrheiten:
Der wesentliche Unterschied zwischen deinen und meinen Ansichten ist, dass ich die sich verschlechternde Situation in der Westbank zwar sehe, jedoch gleichzeitig vollkommen überzeugt davon bin, dass es dein Vorschlag noch sehr viel schlimmer machen würde.
Das ist nicht irgendwie die hundertprozentig unumstößliche objektive ‚Wahrheit‘, sondern meine (in meinen Augen gut) begründete Prognose zu einem hypothetischen Szenario das meiner Auffassung nach deutlich jenseits der gegebenen Realitäten liegt. Insofern wenn du es betont haben möchtest: Meine Ausführungen Szenarien die die Zukunft betreffen sind Thesen - was sollten sie auch anders sein.
Davon unberührt ist meine Auffassung, dass deine These in ihren Grundannahmen soweit von den Gegebenheiten abweicht, dass das kolportierte Ziel einer Konfliktlösung /Konfliktentschärfung nicht erreicht werden kann. Genauso der Umstand, dass deine Idee unter den gegebenen realpolitischen Voraussetzungen nicht umsetzbar ist und sich mit dementsprechend die Frage stellt, warum wir uns dann überhaupt mit derartigen Wunschvorstellungen beschäftigen. Ich würde präferieren über Handlungsoptionen zu diskutieren die auch umsetzbar sind. Da kämen wir auch wesentlich schneller auf einen gemeinsamen Nenner.
2. Palästinensische Maximalforderungen
Es ist nun mal eine historische Tatsache, dass die Palästinenser in der Geschichte mehrmals Angebote bekommen haben, die sehr nahe an ihren Maximalforderungen gelegen haben und viel weiter gingen als den Plan, den wir hier diskutieren. Diese Angebote wurden abgelehnt und Terror beantwortet. Nun kann man sich freilich hinstellen und sagen, dass sei ja die Vergangenheit und muss sich nicht wiederholen und die Palästinensische Bevölkerung sähe das ja eigentlich alles viel gemäßigter.
Ich halte entgegen: Es war schon immer so. Die Extrempositionen werden von relativen Minderheiten vertreten werden und eine relative Mehrheit ist zwar genauso antiisraelisch eingestellt, hat aber letztlich andere Probleme/Prioritäten hat als sich gegen die Existenz zionistischen Gebildes aufzulehnen. Trotzdem sind alle Friedensinitiativen gescheitert, schlicht weil die politische Führung der Palästinenser hier nicht von einer relativen Mehrheit der Bevölkerung die sich mit einem Deal arrangieren könnte geleitet wird, sondern getrieben wird von den radikaleren Gruppierungen. Warum sollte das jetzt anders sein? Die Verhältnisse haben sich nicht geändert! Man kann sich diese Frage neu stellen, wenn sich die Realitäten verändert haben (Abbas tot ist, die Hamas vernichtet wurde, der Saudische Deal steht), aber das wird noch eine ganze Weile dauern.
3. Vertriebene Juden aus arabischen Ländern
Die Israelische Position dazu ist schlicht, dass sich Juden und Araber hier aufrechnen. Juden in Arabischen Ländern verloren im Zuge des Unabhängigkeitskriegs in ähnlicher Größenordnung wie Araber in Palästina ihre Heimat. Die Juden wurden in Israel integriert, die Araber in den arabischen Anrainerstaaten in Flüchtlingslager gepfercht. Ich weiß nicht welches Fass man da wieder aufmachen sollte? Israel verlangt keine Reparationen für vertriebene Juden. Israel beharrt stattdessen darauf, dass die Nachfahren der Araber die im Zuge des Unabhängigkeitskrieges geflohen bzw. auch vertrieben wurden nicht mehr nach Israel zurückkehren können. Ich halte das für eine völlig gerechtfertigte und ausgleichende Position. Unrecht gab es da auf beiden Seiten, wobei die Arabischen Staaten die Juden aus rein rassistischen Gründen vertrieben haben, während es in Israel Kriegsgeschehnisse gewesen sind.
4. Kulturellem und historischen Kernland
Ich verwendete diese Begrifflichkeiten in Bezug auf die Siedlungsproblematik. Das Argument hier ist einfach und plakativ: Juden sollten in Judäa leben dürfen, wenn sie es möchten. Auch Israelische Juden und auch wenn der Staat Israel das völkerrechtlich umstrittene Territorium besetzt hält und unter Militärverwaltung gestellt hat. Es gibt kein völkerrechtliches Verbot, dass sich die Bevölkerung eines Staates in einem durch diesen Staat besetztes Gebiet ausbreitet. Vor allen Dingen dann nicht, wenn diese Bevölkerung das fragliche Gebiet (völlig korrekt) als ihr historisches und kulturelles Kernland ansieht.
Oder anders ausgedrückt: Der Israelische Staat ist nicht verpflichtet Judäa und Samaria / die Westbank so judenrein zu halten wie man sich nach den Vertreibungen während des Unabhängigkeitskrieges schlussendlich in 1967 wieder vorgefunden hat. Ich könnte hier auch die Balfur Deklaration bemühen, aber das würde an dieser Stelle zuweit gehen.
In diesem Zusammenhang nochmals um meine Haltung klarzustellen: Die Israelische Besatzung des Westjordanlands ist nicht völkerrechtswidrig. Israel ist sogar verpflichtet das Gebiet zu besetzen und zu administrieren bis der entgültige Status des Gebietes (inklusiver angepasster Grenzen) zwischen den Konfliktparteien (und halt nicht einseitig) final geklärt ist.
Gleichzeitig ist es auch nicht völkerrechtswidrig, dass Israelische Staatsbürger noch während der Besatzung in dieses Gebiet ziehen.
5. ‚Zuteilungen‘ an Palästinenser
Ich persönlich hätte gar kein Problem damit, wenn Israel in der Westbank einseitig finale Grenzen ziehen würde. Kann man gerne mache und gerne auch die radikalen Siedler hinter diesen Grenzen wieder einfangen. Ich halte von diesen Kappeleien wenig bis nichts und bin nicht der Auffassung das es Ziel der Israelischen Politik sein sollte (oder ist) die Westbank irgendwie araberrein zu bekommen.
Ich halte solchen Ideen lediglich entgegen, das solche ‚Zuteilungen‘ nichts an dem Konflikt ändern werden und sie im Gegenteil mit großen politischen Flurschäden für Israel verbunden wären. Nennen wir es doch nicht verharmlosend ‚Zuteilungen‘ sondern das was es ist: Einseitige Annektierung. Wenn du dich auf den Standpunkt stellst, dass Israel sollte das machen – bitte. Das ist ziemlich genau die Linie übrigens, die Netanyahu vor den Abraham Accords gefahren ist. Was wäre die Konsequenz? Die Palästinenser (nicht nur die Führung, auch das Volk) würde das rundheraus ablehnen und mit Gewalt antworten. [Ja das ist nur wieder meine These, und natürlich kann das alles ganz anders sein und nach einer solchen Aktion irgendwie magisch Frieden ausbrechen, ich seh es bloß nicht wie] Die Weltgemeinschaft würde Israel für eine solche Aktion in Grund und Boden verdammen, inklusive prompten UN Sicherheitsratsbeschluss, das eine solche einseitige Grenzziehung vollkommen nichtig ist.
Gewonnen ist dann dadurch was genau?
6. Ausrufung eines Palästinenserstaats
Schlicht nein. Es ist 2023 und das ist der Nahostkonflikt. Du kannst nicht einfach wie anno 1950 ein paar Hanserl schnappen, die irgendeine Karte mit ein paar geraden Linien unterzeichnen lassen und dann erwarten, dass sich damit irgendetwas ändert oder irgendjemand diese Formaljuristische Farce anerkennen würde. Wieder, was wäre damit gewonnen? Eine einseitige Ausrufung eines Palästinenserstaates mit finalen Grenzziehungen, minimalen Rückbau der Siedlungen würde weder von den Palästinenser noch von der Weltgemeinschaft irgendwie akzeptiert werden. Der Konflikt wird dadurch nicht befriedet oder auch nur entschärft, das Gegenteil wäre der Fall und Israel hätte jede Menge diplomatisches Kapitel verbrannt. Ich sehe da keine Vorzüge.
Freilich, man könnte weiterhin postulieren, dass die Weltgemeinschaft dieser Aktion einfach zustimmt, die Arabischen Staaten dann noch eine Friedenstruppe schicken, sich die Mullahs im Iran in Luft auflösen, Putin von einem Meteoroid getroffen wird uns anschließend der Weltfrieden ausbricht oder so. Kann man alles so in den Raum stellen, aber das sind dann hypothetische Szenarien die eben wenig bis nichts mit der Realität zu tun haben.
7. Das Westjordanland als viele Gazastreifen
Ich habe dieses Bild schon verstanden. Und es ist nicht ganz falsch. Die israelische Sicherheitspräsenz zerteilt ein homogenes Palästinensisches Gebiet in viele kleinere Blasen. Das hat zweifellos auch negative Folgen für die Israelischen Bemühungen die Dinge dort unter Kontrolle zu behalten.
Wo ich dir diesbezüglich widerspreche ist, dass Israel diese unterteilten Gebiete so wenig unter Kontrolle hat wie sie den Gazastreifen nach 2005 unter Kontrolle gehabt haben. Das sehe ich so einfach nicht, in der Westbank gibt es wie skizziert eine Israelische Präsenz die um Größenordungen durchdringender ist als die Überwachung des Gazastreifens. Auch in den Gebieten in denen das israelische Militär nicht offen Präsenz zeigt. Und sei es auch nur durch eine umfassende Kooperation mit den Autonomiebehörden dort.
Wird das ausreichen um eine Entwicklung so wie in Gaza zu verhindern? Ich weiß es nicht, kann gut sein, dass die radikalen Gruppen dort Überhand nehmen. Da stimme ich dir in deinen Befürchtungen durchaus zu.
Nur sehe ich keine Verbesserungen darin, die israelische Präsenz dort zu beenden und ein zusammenhängendes, am Ende noch souveränes palästinensisches Gebiet herzustellen. Das würde den radikalen Gruppierungen erst Luft und Freiräume verschaffen. Koppelt man das dann noch wie vorgeschlagen mit einer einseitigen Grenzziehung / Annektierung kann das nur in Mord und Todschlag enden.
8. Israelische Siedlungsaktivitäten
Ich sehe nicht wo ich da falsch liege, es verhält sich genau so wie ich es dargestellt habe. Der Israelische Staat baut seit vielen Jahren keine Siedlungen mehr bzw. weißt keine Gebiete aus auf denen neue Siedlungen errichtet werden. Gut Neunzig Prozent aller offziellen Siedlungen sind älter als 30 Jahre! Statt dessen werden die bestehenden Siedlungen sukkzessive ausgebaut. Schlicht weil diese Ortschaften und Städte natürlich wachsen. Die Bevölkerung wächst und wächst, das Land platz aus allen Nähten und überall wird gebaut was das Zeug hält. Auch in den großen Siedlungsblöcken.
Daneben gibt es die Aktivitäten der Israelischen radikalen Siedlerbewegungen die mit nicht viel mehr als Containern auf irgendwelchen Hügeln sitzen. Diese Aktivitäten sind nach Israelischen Recht nicht legal und resultieren in über 95% der Fälle nicht in der Statusänderung des Gebiets unter israelischem Recht.
95% weil es ein paar wenige Ortschaften gibt, die in den letzten gut zehn Jahren legalisiert wurden. Hauptsächlich, weil man sie als Randgebiete in irgendwelche bestehenden Siedlungen eingeordnet hat. Flurbereinigungen wenn man so will. Das sind aber sehr wenige Fälle die sehr wenig Gebiet und sehr wenig Einwohner betreffen. Wenn ich das richtig im Kopf habe müssten es weniger als 5000 sein.
Derartige Geschichten sind nicht besonders hilfreich auch nicht besonders relevant, weil dadurch der Status Quo im Westjordanland nicht verändert wird.
Um das nochmal zu akzentuieren: Die offiziellen Siedlungen im Westjordanland sind in wesentlichen die gleichen die sie schon Anfang der Neunziger existiert haben. Sie sind deutlich gewachsen und es leben dort viel, viel mehr Menschen als vor 30 Jahren. Darüber hinaus gab und gibt es seit Jahrzehnten keine Bestrebungen des Israelischen Staates den Palästinensern noch weitere große Siedlungsblöcke ins Land zu setzen oder irgendetwas in der Richtung.
Die Aktivitäten der radikalen Siedlerbewegungen stehen auf einem anderen Blatt (hier müsste die Regierung auch mehr dagegen vorgehen, wie schon jetzt öfter geschrieben), aber das bewegt sich nicht in Ansätzen irgendwie in einer Größenordnung die geeignet wäre, den Status Quo in der Westbank nachhaltig zu verändern. Auch jetzt nicht unter der rechtesten Regierung in Israel überhaupt oder nach gefühlten Jahrzehnten der Herrschaft Netanyahus. Die Realität ist einfach: Das Siedlungsprojekt ist räumlich im Wesentlich auf Stand Anfang Neunziger eingefroren und da wird sich nichts mehr tun. Weder in die eine noch in die andere Richtung.
9. Israelische Rechte und die Ein-Staaten-Lösung
Ich kann mich nur wiederholen. Die Idee der Israelischen Rechten ist eine Ein-Staaten-Lösung, nachdem die demographische Entwicklung dafür gesorgt hat, dass in Israel genügend Juden leben und die Palästinensischen Gebiete annektieren zu können ohne die jüdische Mehrheit im Land zu verlieren. Die Idee der Israelischen Rechten ist es nicht, alle Palästinenser aus dem Westjordanland zu vertreiben. Wohlgemerkt: Ich spreche von der israelischen Rechten, nicht von Rechtsradikalen oder Rechtsextremen Bewegungen. Das ist der Teil des Elektorats, das sich von Likud über Yamina bis weit in die Religiös-Zionistische Bewegung erstreckt. Ja, in der letztgenannten Gruppierung gibt es noch andere Gestalten die Vertreibungsfantasien nachhängen, die sind jedoch auch in der israelischen Rechten weit in der Minderheit.
Ansonsten: Es findet einfach keine Stück-für-Stück Vertreibung statt. Schleichende Säuberungen oder irgendetwas. Ich weiß nicht wie man zu dieser Behauptung kommt. Das da irgendwelche Gestalten Container auf Hügel stellen, sich mit der Palästinensischen Bevölkerung kloppen oder irgendwelche Olivenbäume abholzen ist nicht legal bzw. verbrecherisch, ein Problem und muss durch den israelischen Staat unterbunden werden. Aber derartige Spinnereien sind schlicht nicht geeignet tausende, zehntausende oder gar hunderttausende Palästinenser irgendwohin zu vertreiben. Und selbst wenn diese Radikalen es irgendwo einmal schaffen, dass Palästinenser eine Ansiedlung irgendwo aufgeben müssen (was absolut nicht geht, das ist nicht der Punkt!) ändert dies rein garnichts am Status Quo in der Westbank. Die Bevölkerung auf beiden Seiten wächst und niemand geht irgendwo hin. Völlig egal wer sich da wie aufführt. Das ist Teil der Irrationalität dieses Konfliktes.
10. Putsch durch des Islamischen Jihad
Würde ich Stand heute nicht ausschließen. Kann man diesen verhindern? Ich weiß es nicht. Womit ich mir sicher bin ist, dass ein Rückzug der Israelischen Sicherheitskräfte aus dem Westjordanland und einseitige Annektierungen nicht geeignet sind einen Putsch des Islamischen Jihads zu verhindern. Im Gegenteil, das würde ihn nur noch befeuern und das Westjordanland in ein zweites Gaza verwandeln.
Mit einer Israelischen Präsenz stehen die Chancen dagegen gut, dass ein Putsch des Islamischen Jihads keinen längerfristigen Erfolg hat. Er würde sich aufgrund der israelischen Präsenz nicht so etablieren können wie sich die Hamas in Gaza ohne israelische Sicherheitskräfte etablieren konnte. Entsprechend wird die Situation eben genau nicht so eskalieren wie sie in Gaza eskaliert ist und der Konflikt wird nicht damit enden, dass die IDF Jericho und Nablus in eine Trümmerwüste verwandelt und die Einwohner über den Jordan treibt.
Stattdessen würde ein Putsch des Islamischen Jihads / der Fall der Palästinensischen Autonomiebehörde dazu führen, dass die IDF wieder massiver in den palästinensischen Enklaven operieren wird. Die Situation wäre dann ganz ähnlich der zweiten Intifada (mit besserem Schutz des israelischen Kernlands) und würde nach einigen Jahren mit viel Leid und Tod auf beiden Seiten wieder mehr oder weniger im Status Quo eingefroren werden.
11. Israelische Außenposten während eines Palästinensischen Aufstandes
Ich halte es grundsätzlich für wenig wahrscheinlich, dass die Sicherheitslage soweit erodiert, dass der Islamische Jihad oder wer auch immer in der Lage wäre so gegeben die Außenposten hinter den Sicherheitsmauern zu agieren wie es die Hamas mit Jahrelangen Vorbereitungen ohne Israelische Sicherheitspräsenz hinbekommen hat. Gerade deswegen ist die Präsenz israelischer Sicherheitskräfte im Westjordanland notwendig!
Aber nehmen wir mal an du hast recht und die Situation entwickelt sich in diese Richtung: Eine sich deutlich verschlechternde Situation in der Westbank würde ganz automatisch dazu führen, dass die Radikalinskis mit ihren Containern aus der Fläche verschwinden. Die sind auch nicht völlig unintelligent und werden sehr schnell verstehen, dass ihnen nicht für jeden Container eine Infanteriekompanie zugeteilt werden wird.
Ansonsten: Die offiziellen Siedlungen werden durch die israelische Armee geschützt werden. Das kostet unbestreitbar viele Truppen, aber es ist jetzt nicht so, dass die Situation besonders neu wäre. Vor der Herausforderung stand man auch während der zweiten Intifada und damals gab es noch wesentlich weniger bzw. keine Sperranlagen.
Im Übrigen würde hinter die vor Gaza fehlten die Truppen weil im Westjordanland These noch ein sehr großes Fragezeichen setzen. Das muss noch aufgearbeitet werden, aber es gab schon deutliche Stimmen aus den Sicherheitskreisen, dass Truppen nicht gefehlt haben. Die waren (Wochenende) nicht an der Grenze, weil man meinte sie (Fehleinschätzung) nicht zu benötigen. Hätte man die Alarmstufe erhöht hätte man die Grenze ohne weiteres mit den vorhandenen Verbänden sichern können.
12. Souveränes Palästina greift Israel an
Der These (hach), dass die Situation eine andere wäre wenn ein souveränes Palästina Israel mit Raketen angreifen würde kann ich mich nicht anschließen. Genau diese Idee hatten die Israelis auch als es um Gaza ging. Und ich bin ehrlich: Ich habe sie auch vertreten und gedacht, wenn die Israelis aus Gaza raus sind wird die Reaktion der Weltgemeinschaft verständnisvoller sein wenn die Hamas weiterhin mit Raketen angreift. Pustekuchen. Israel war in den Augen der Welt weiterhin Besatzer und mithin an allem Schuld was dort passiert ist. Kein Verständnis, null, stattdessen wurden Entschuldigen und Ausflüchte für die Hamas gesucht und Israel gezwungen der Terrorgruppe Zugeständnisse zu machen (woran jetzt hinterher Netanyahu persönlich schuld sein soll weil er sich auf die Forderungen der Weltgemeinschaft eingelassen hat). Und jetzt hast du die Idee, dass man im Westjordanland einseitig Fakten schaffen sollte und die Weltgemeinschaft dann auf eine Fortsetzung des Konflikts durch ein dann souveränes Palästina ganz anders reagieren würde. Ich kann darüber nur den Kopf schütteln. Meine felsenfeste Überzeugung dazu ist: Israel wäre nach einer einseitigen Annektierung ganz genau so schuld, ja man würde Israel auch noch genau vorwerfen zu versucht zu haben einseitig Fakten auf Kosten der Palästinenser zu schaffen und allein Israel die Schuld an dem dann unweigerlich folgenden Gewaltausbruch zuweisen. Und man hätte damit nicht einmal völlig unrecht.
Zudem: Die Ölaraber wollen auch keine Iraner /ihre Proxys in Libanon, Syrien, Yemen und Irak. Trotzdem sitzen die da. Und wenn die Iraner in ein Souveränes Palästina gehen werden das die Ölaraber sicherlich nicht wollen aber die Iraner werden sich trotzdem dort ausbreiten. Will heißen: Wunschvorstellungen und Befindlichkeiten halten die Iraner nicht auf. Das Einzige was hilft ist es ihnen die Ausbreitung so schwer wie möglich zu machen. Und das heißt hier: Israel kontrolliert die Außengrenze zu Jordanien, es gibt keinen internationalen Flughafen, ist in der Fläche massiv mit regulären Militär und Diensten vertreten und arbeitet eng mit den gemäßigten Palästinensischen Kräften zusammen. Anders geht es nicht. Ändert man dieses Status würde man nur erreichen, dass die Iraner ihre Präsenz im Westjordanland viel ungehinderter ausbauen können.
Übrigens hinsichtlich Geringschätzung der sunnitischen Araber: Wir sahen und sehen im Yemen wie Leistungsfähig dieser Herrschaften sind. Die bekommen dort wenig bis nichts auf die Reihe und noch viel weniger unter Kontrolle.
Und warum werden sie sich nicht tiefer in den Palästinensischen Konflikt involvieren? Sie haben da nichts zu gewinnen. Wenn sich Israel mit den Iranischen Proxys in der Westbank kloppen will können die das auch ohne ihre Beteiligung. Warum sollten sie für Israel da Kohlen aus den Feuer holen und für Israel auf Palästinenser schießen? Dieses Eisen fässt niemand an. Und aus ihrer Sicht auch völlig zurecht nicht.
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An dieser Stelle setze ich einen Punkt. Wenn ich zu irgendeinem Aspekt ausführlicher Stellung nehmen soll kann ich das machen, aber ich kann einfach nicht zu jedem zweiten Satz eine Abhandlung schreiben.
Beschließend bin ich einfach der Auffassung: Mehr als fahren auf Sicht ist aktuell nicht möglich. Es besteht die Möglichkeit, dass die Situation nach dem Krieg, einer tatsächlichen Vernichtung der Hamas und dem Tod von Abbas stabilisiert werden kann. Unter einem Präsidenten Trump wahrscheinlich noch viel eher als unter einer Fortsetzung der Biden Administration. Optimistisch bin ich da nicht, aber zwischen relativer Ruhe und Ethnischer Säuberung sind viele Eskalationsstuften denkbar und die meisten wären nicht so dramatisch wie du es in diesem einem Szenario skizziert hast.
Und ganz zum Schluss wie hier auch schon mal geschrieben: Der Grundfehler ist es zu versuchen diesen Konflikt durch irgend am besten noch erzwungenes Abkommen von oben zu lösen. Eine Lösung kann nur aus den Bevölkerungen und mit einem Deradikalisierungsprozess entstehen an dessen Ende die Erkenntnis steht, das es eigentlich vollkommen egal ist wer auf welchen Hügeln in Hütten oder Containern wohnt. Das ist aber genauso ein Wunschtraum wie das Szenario eines einseitigen finalen Abkommens.
1. Von Thesen und Wahrheiten:
Der wesentliche Unterschied zwischen deinen und meinen Ansichten ist, dass ich die sich verschlechternde Situation in der Westbank zwar sehe, jedoch gleichzeitig vollkommen überzeugt davon bin, dass es dein Vorschlag noch sehr viel schlimmer machen würde.
Das ist nicht irgendwie die hundertprozentig unumstößliche objektive ‚Wahrheit‘, sondern meine (in meinen Augen gut) begründete Prognose zu einem hypothetischen Szenario das meiner Auffassung nach deutlich jenseits der gegebenen Realitäten liegt. Insofern wenn du es betont haben möchtest: Meine Ausführungen Szenarien die die Zukunft betreffen sind Thesen - was sollten sie auch anders sein.
Davon unberührt ist meine Auffassung, dass deine These in ihren Grundannahmen soweit von den Gegebenheiten abweicht, dass das kolportierte Ziel einer Konfliktlösung /Konfliktentschärfung nicht erreicht werden kann. Genauso der Umstand, dass deine Idee unter den gegebenen realpolitischen Voraussetzungen nicht umsetzbar ist und sich mit dementsprechend die Frage stellt, warum wir uns dann überhaupt mit derartigen Wunschvorstellungen beschäftigen. Ich würde präferieren über Handlungsoptionen zu diskutieren die auch umsetzbar sind. Da kämen wir auch wesentlich schneller auf einen gemeinsamen Nenner.
2. Palästinensische Maximalforderungen
Es ist nun mal eine historische Tatsache, dass die Palästinenser in der Geschichte mehrmals Angebote bekommen haben, die sehr nahe an ihren Maximalforderungen gelegen haben und viel weiter gingen als den Plan, den wir hier diskutieren. Diese Angebote wurden abgelehnt und Terror beantwortet. Nun kann man sich freilich hinstellen und sagen, dass sei ja die Vergangenheit und muss sich nicht wiederholen und die Palästinensische Bevölkerung sähe das ja eigentlich alles viel gemäßigter.
Ich halte entgegen: Es war schon immer so. Die Extrempositionen werden von relativen Minderheiten vertreten werden und eine relative Mehrheit ist zwar genauso antiisraelisch eingestellt, hat aber letztlich andere Probleme/Prioritäten hat als sich gegen die Existenz zionistischen Gebildes aufzulehnen. Trotzdem sind alle Friedensinitiativen gescheitert, schlicht weil die politische Führung der Palästinenser hier nicht von einer relativen Mehrheit der Bevölkerung die sich mit einem Deal arrangieren könnte geleitet wird, sondern getrieben wird von den radikaleren Gruppierungen. Warum sollte das jetzt anders sein? Die Verhältnisse haben sich nicht geändert! Man kann sich diese Frage neu stellen, wenn sich die Realitäten verändert haben (Abbas tot ist, die Hamas vernichtet wurde, der Saudische Deal steht), aber das wird noch eine ganze Weile dauern.
3. Vertriebene Juden aus arabischen Ländern
Die Israelische Position dazu ist schlicht, dass sich Juden und Araber hier aufrechnen. Juden in Arabischen Ländern verloren im Zuge des Unabhängigkeitskriegs in ähnlicher Größenordnung wie Araber in Palästina ihre Heimat. Die Juden wurden in Israel integriert, die Araber in den arabischen Anrainerstaaten in Flüchtlingslager gepfercht. Ich weiß nicht welches Fass man da wieder aufmachen sollte? Israel verlangt keine Reparationen für vertriebene Juden. Israel beharrt stattdessen darauf, dass die Nachfahren der Araber die im Zuge des Unabhängigkeitskrieges geflohen bzw. auch vertrieben wurden nicht mehr nach Israel zurückkehren können. Ich halte das für eine völlig gerechtfertigte und ausgleichende Position. Unrecht gab es da auf beiden Seiten, wobei die Arabischen Staaten die Juden aus rein rassistischen Gründen vertrieben haben, während es in Israel Kriegsgeschehnisse gewesen sind.
4. Kulturellem und historischen Kernland
Ich verwendete diese Begrifflichkeiten in Bezug auf die Siedlungsproblematik. Das Argument hier ist einfach und plakativ: Juden sollten in Judäa leben dürfen, wenn sie es möchten. Auch Israelische Juden und auch wenn der Staat Israel das völkerrechtlich umstrittene Territorium besetzt hält und unter Militärverwaltung gestellt hat. Es gibt kein völkerrechtliches Verbot, dass sich die Bevölkerung eines Staates in einem durch diesen Staat besetztes Gebiet ausbreitet. Vor allen Dingen dann nicht, wenn diese Bevölkerung das fragliche Gebiet (völlig korrekt) als ihr historisches und kulturelles Kernland ansieht.
Oder anders ausgedrückt: Der Israelische Staat ist nicht verpflichtet Judäa und Samaria / die Westbank so judenrein zu halten wie man sich nach den Vertreibungen während des Unabhängigkeitskrieges schlussendlich in 1967 wieder vorgefunden hat. Ich könnte hier auch die Balfur Deklaration bemühen, aber das würde an dieser Stelle zuweit gehen.
In diesem Zusammenhang nochmals um meine Haltung klarzustellen: Die Israelische Besatzung des Westjordanlands ist nicht völkerrechtswidrig. Israel ist sogar verpflichtet das Gebiet zu besetzen und zu administrieren bis der entgültige Status des Gebietes (inklusiver angepasster Grenzen) zwischen den Konfliktparteien (und halt nicht einseitig) final geklärt ist.
Gleichzeitig ist es auch nicht völkerrechtswidrig, dass Israelische Staatsbürger noch während der Besatzung in dieses Gebiet ziehen.
5. ‚Zuteilungen‘ an Palästinenser
Ich persönlich hätte gar kein Problem damit, wenn Israel in der Westbank einseitig finale Grenzen ziehen würde. Kann man gerne mache und gerne auch die radikalen Siedler hinter diesen Grenzen wieder einfangen. Ich halte von diesen Kappeleien wenig bis nichts und bin nicht der Auffassung das es Ziel der Israelischen Politik sein sollte (oder ist) die Westbank irgendwie araberrein zu bekommen.
Ich halte solchen Ideen lediglich entgegen, das solche ‚Zuteilungen‘ nichts an dem Konflikt ändern werden und sie im Gegenteil mit großen politischen Flurschäden für Israel verbunden wären. Nennen wir es doch nicht verharmlosend ‚Zuteilungen‘ sondern das was es ist: Einseitige Annektierung. Wenn du dich auf den Standpunkt stellst, dass Israel sollte das machen – bitte. Das ist ziemlich genau die Linie übrigens, die Netanyahu vor den Abraham Accords gefahren ist. Was wäre die Konsequenz? Die Palästinenser (nicht nur die Führung, auch das Volk) würde das rundheraus ablehnen und mit Gewalt antworten. [Ja das ist nur wieder meine These, und natürlich kann das alles ganz anders sein und nach einer solchen Aktion irgendwie magisch Frieden ausbrechen, ich seh es bloß nicht wie] Die Weltgemeinschaft würde Israel für eine solche Aktion in Grund und Boden verdammen, inklusive prompten UN Sicherheitsratsbeschluss, das eine solche einseitige Grenzziehung vollkommen nichtig ist.
Gewonnen ist dann dadurch was genau?
6. Ausrufung eines Palästinenserstaats
Schlicht nein. Es ist 2023 und das ist der Nahostkonflikt. Du kannst nicht einfach wie anno 1950 ein paar Hanserl schnappen, die irgendeine Karte mit ein paar geraden Linien unterzeichnen lassen und dann erwarten, dass sich damit irgendetwas ändert oder irgendjemand diese Formaljuristische Farce anerkennen würde. Wieder, was wäre damit gewonnen? Eine einseitige Ausrufung eines Palästinenserstaates mit finalen Grenzziehungen, minimalen Rückbau der Siedlungen würde weder von den Palästinenser noch von der Weltgemeinschaft irgendwie akzeptiert werden. Der Konflikt wird dadurch nicht befriedet oder auch nur entschärft, das Gegenteil wäre der Fall und Israel hätte jede Menge diplomatisches Kapitel verbrannt. Ich sehe da keine Vorzüge.
Freilich, man könnte weiterhin postulieren, dass die Weltgemeinschaft dieser Aktion einfach zustimmt, die Arabischen Staaten dann noch eine Friedenstruppe schicken, sich die Mullahs im Iran in Luft auflösen, Putin von einem Meteoroid getroffen wird uns anschließend der Weltfrieden ausbricht oder so. Kann man alles so in den Raum stellen, aber das sind dann hypothetische Szenarien die eben wenig bis nichts mit der Realität zu tun haben.
7. Das Westjordanland als viele Gazastreifen
Ich habe dieses Bild schon verstanden. Und es ist nicht ganz falsch. Die israelische Sicherheitspräsenz zerteilt ein homogenes Palästinensisches Gebiet in viele kleinere Blasen. Das hat zweifellos auch negative Folgen für die Israelischen Bemühungen die Dinge dort unter Kontrolle zu behalten.
Wo ich dir diesbezüglich widerspreche ist, dass Israel diese unterteilten Gebiete so wenig unter Kontrolle hat wie sie den Gazastreifen nach 2005 unter Kontrolle gehabt haben. Das sehe ich so einfach nicht, in der Westbank gibt es wie skizziert eine Israelische Präsenz die um Größenordungen durchdringender ist als die Überwachung des Gazastreifens. Auch in den Gebieten in denen das israelische Militär nicht offen Präsenz zeigt. Und sei es auch nur durch eine umfassende Kooperation mit den Autonomiebehörden dort.
Wird das ausreichen um eine Entwicklung so wie in Gaza zu verhindern? Ich weiß es nicht, kann gut sein, dass die radikalen Gruppen dort Überhand nehmen. Da stimme ich dir in deinen Befürchtungen durchaus zu.
Nur sehe ich keine Verbesserungen darin, die israelische Präsenz dort zu beenden und ein zusammenhängendes, am Ende noch souveränes palästinensisches Gebiet herzustellen. Das würde den radikalen Gruppierungen erst Luft und Freiräume verschaffen. Koppelt man das dann noch wie vorgeschlagen mit einer einseitigen Grenzziehung / Annektierung kann das nur in Mord und Todschlag enden.
8. Israelische Siedlungsaktivitäten
Ich sehe nicht wo ich da falsch liege, es verhält sich genau so wie ich es dargestellt habe. Der Israelische Staat baut seit vielen Jahren keine Siedlungen mehr bzw. weißt keine Gebiete aus auf denen neue Siedlungen errichtet werden. Gut Neunzig Prozent aller offziellen Siedlungen sind älter als 30 Jahre! Statt dessen werden die bestehenden Siedlungen sukkzessive ausgebaut. Schlicht weil diese Ortschaften und Städte natürlich wachsen. Die Bevölkerung wächst und wächst, das Land platz aus allen Nähten und überall wird gebaut was das Zeug hält. Auch in den großen Siedlungsblöcken.
Daneben gibt es die Aktivitäten der Israelischen radikalen Siedlerbewegungen die mit nicht viel mehr als Containern auf irgendwelchen Hügeln sitzen. Diese Aktivitäten sind nach Israelischen Recht nicht legal und resultieren in über 95% der Fälle nicht in der Statusänderung des Gebiets unter israelischem Recht.
95% weil es ein paar wenige Ortschaften gibt, die in den letzten gut zehn Jahren legalisiert wurden. Hauptsächlich, weil man sie als Randgebiete in irgendwelche bestehenden Siedlungen eingeordnet hat. Flurbereinigungen wenn man so will. Das sind aber sehr wenige Fälle die sehr wenig Gebiet und sehr wenig Einwohner betreffen. Wenn ich das richtig im Kopf habe müssten es weniger als 5000 sein.
Derartige Geschichten sind nicht besonders hilfreich auch nicht besonders relevant, weil dadurch der Status Quo im Westjordanland nicht verändert wird.
Um das nochmal zu akzentuieren: Die offiziellen Siedlungen im Westjordanland sind in wesentlichen die gleichen die sie schon Anfang der Neunziger existiert haben. Sie sind deutlich gewachsen und es leben dort viel, viel mehr Menschen als vor 30 Jahren. Darüber hinaus gab und gibt es seit Jahrzehnten keine Bestrebungen des Israelischen Staates den Palästinensern noch weitere große Siedlungsblöcke ins Land zu setzen oder irgendetwas in der Richtung.
Die Aktivitäten der radikalen Siedlerbewegungen stehen auf einem anderen Blatt (hier müsste die Regierung auch mehr dagegen vorgehen, wie schon jetzt öfter geschrieben), aber das bewegt sich nicht in Ansätzen irgendwie in einer Größenordnung die geeignet wäre, den Status Quo in der Westbank nachhaltig zu verändern. Auch jetzt nicht unter der rechtesten Regierung in Israel überhaupt oder nach gefühlten Jahrzehnten der Herrschaft Netanyahus. Die Realität ist einfach: Das Siedlungsprojekt ist räumlich im Wesentlich auf Stand Anfang Neunziger eingefroren und da wird sich nichts mehr tun. Weder in die eine noch in die andere Richtung.
9. Israelische Rechte und die Ein-Staaten-Lösung
Ich kann mich nur wiederholen. Die Idee der Israelischen Rechten ist eine Ein-Staaten-Lösung, nachdem die demographische Entwicklung dafür gesorgt hat, dass in Israel genügend Juden leben und die Palästinensischen Gebiete annektieren zu können ohne die jüdische Mehrheit im Land zu verlieren. Die Idee der Israelischen Rechten ist es nicht, alle Palästinenser aus dem Westjordanland zu vertreiben. Wohlgemerkt: Ich spreche von der israelischen Rechten, nicht von Rechtsradikalen oder Rechtsextremen Bewegungen. Das ist der Teil des Elektorats, das sich von Likud über Yamina bis weit in die Religiös-Zionistische Bewegung erstreckt. Ja, in der letztgenannten Gruppierung gibt es noch andere Gestalten die Vertreibungsfantasien nachhängen, die sind jedoch auch in der israelischen Rechten weit in der Minderheit.
Ansonsten: Es findet einfach keine Stück-für-Stück Vertreibung statt. Schleichende Säuberungen oder irgendetwas. Ich weiß nicht wie man zu dieser Behauptung kommt. Das da irgendwelche Gestalten Container auf Hügel stellen, sich mit der Palästinensischen Bevölkerung kloppen oder irgendwelche Olivenbäume abholzen ist nicht legal bzw. verbrecherisch, ein Problem und muss durch den israelischen Staat unterbunden werden. Aber derartige Spinnereien sind schlicht nicht geeignet tausende, zehntausende oder gar hunderttausende Palästinenser irgendwohin zu vertreiben. Und selbst wenn diese Radikalen es irgendwo einmal schaffen, dass Palästinenser eine Ansiedlung irgendwo aufgeben müssen (was absolut nicht geht, das ist nicht der Punkt!) ändert dies rein garnichts am Status Quo in der Westbank. Die Bevölkerung auf beiden Seiten wächst und niemand geht irgendwo hin. Völlig egal wer sich da wie aufführt. Das ist Teil der Irrationalität dieses Konfliktes.
10. Putsch durch des Islamischen Jihad
Würde ich Stand heute nicht ausschließen. Kann man diesen verhindern? Ich weiß es nicht. Womit ich mir sicher bin ist, dass ein Rückzug der Israelischen Sicherheitskräfte aus dem Westjordanland und einseitige Annektierungen nicht geeignet sind einen Putsch des Islamischen Jihads zu verhindern. Im Gegenteil, das würde ihn nur noch befeuern und das Westjordanland in ein zweites Gaza verwandeln.
Mit einer Israelischen Präsenz stehen die Chancen dagegen gut, dass ein Putsch des Islamischen Jihads keinen längerfristigen Erfolg hat. Er würde sich aufgrund der israelischen Präsenz nicht so etablieren können wie sich die Hamas in Gaza ohne israelische Sicherheitskräfte etablieren konnte. Entsprechend wird die Situation eben genau nicht so eskalieren wie sie in Gaza eskaliert ist und der Konflikt wird nicht damit enden, dass die IDF Jericho und Nablus in eine Trümmerwüste verwandelt und die Einwohner über den Jordan treibt.
Stattdessen würde ein Putsch des Islamischen Jihads / der Fall der Palästinensischen Autonomiebehörde dazu führen, dass die IDF wieder massiver in den palästinensischen Enklaven operieren wird. Die Situation wäre dann ganz ähnlich der zweiten Intifada (mit besserem Schutz des israelischen Kernlands) und würde nach einigen Jahren mit viel Leid und Tod auf beiden Seiten wieder mehr oder weniger im Status Quo eingefroren werden.
11. Israelische Außenposten während eines Palästinensischen Aufstandes
Ich halte es grundsätzlich für wenig wahrscheinlich, dass die Sicherheitslage soweit erodiert, dass der Islamische Jihad oder wer auch immer in der Lage wäre so gegeben die Außenposten hinter den Sicherheitsmauern zu agieren wie es die Hamas mit Jahrelangen Vorbereitungen ohne Israelische Sicherheitspräsenz hinbekommen hat. Gerade deswegen ist die Präsenz israelischer Sicherheitskräfte im Westjordanland notwendig!
Aber nehmen wir mal an du hast recht und die Situation entwickelt sich in diese Richtung: Eine sich deutlich verschlechternde Situation in der Westbank würde ganz automatisch dazu führen, dass die Radikalinskis mit ihren Containern aus der Fläche verschwinden. Die sind auch nicht völlig unintelligent und werden sehr schnell verstehen, dass ihnen nicht für jeden Container eine Infanteriekompanie zugeteilt werden wird.
Ansonsten: Die offiziellen Siedlungen werden durch die israelische Armee geschützt werden. Das kostet unbestreitbar viele Truppen, aber es ist jetzt nicht so, dass die Situation besonders neu wäre. Vor der Herausforderung stand man auch während der zweiten Intifada und damals gab es noch wesentlich weniger bzw. keine Sperranlagen.
Im Übrigen würde hinter die vor Gaza fehlten die Truppen weil im Westjordanland These noch ein sehr großes Fragezeichen setzen. Das muss noch aufgearbeitet werden, aber es gab schon deutliche Stimmen aus den Sicherheitskreisen, dass Truppen nicht gefehlt haben. Die waren (Wochenende) nicht an der Grenze, weil man meinte sie (Fehleinschätzung) nicht zu benötigen. Hätte man die Alarmstufe erhöht hätte man die Grenze ohne weiteres mit den vorhandenen Verbänden sichern können.
12. Souveränes Palästina greift Israel an
Der These (hach), dass die Situation eine andere wäre wenn ein souveränes Palästina Israel mit Raketen angreifen würde kann ich mich nicht anschließen. Genau diese Idee hatten die Israelis auch als es um Gaza ging. Und ich bin ehrlich: Ich habe sie auch vertreten und gedacht, wenn die Israelis aus Gaza raus sind wird die Reaktion der Weltgemeinschaft verständnisvoller sein wenn die Hamas weiterhin mit Raketen angreift. Pustekuchen. Israel war in den Augen der Welt weiterhin Besatzer und mithin an allem Schuld was dort passiert ist. Kein Verständnis, null, stattdessen wurden Entschuldigen und Ausflüchte für die Hamas gesucht und Israel gezwungen der Terrorgruppe Zugeständnisse zu machen (woran jetzt hinterher Netanyahu persönlich schuld sein soll weil er sich auf die Forderungen der Weltgemeinschaft eingelassen hat). Und jetzt hast du die Idee, dass man im Westjordanland einseitig Fakten schaffen sollte und die Weltgemeinschaft dann auf eine Fortsetzung des Konflikts durch ein dann souveränes Palästina ganz anders reagieren würde. Ich kann darüber nur den Kopf schütteln. Meine felsenfeste Überzeugung dazu ist: Israel wäre nach einer einseitigen Annektierung ganz genau so schuld, ja man würde Israel auch noch genau vorwerfen zu versucht zu haben einseitig Fakten auf Kosten der Palästinenser zu schaffen und allein Israel die Schuld an dem dann unweigerlich folgenden Gewaltausbruch zuweisen. Und man hätte damit nicht einmal völlig unrecht.
Zudem: Die Ölaraber wollen auch keine Iraner /ihre Proxys in Libanon, Syrien, Yemen und Irak. Trotzdem sitzen die da. Und wenn die Iraner in ein Souveränes Palästina gehen werden das die Ölaraber sicherlich nicht wollen aber die Iraner werden sich trotzdem dort ausbreiten. Will heißen: Wunschvorstellungen und Befindlichkeiten halten die Iraner nicht auf. Das Einzige was hilft ist es ihnen die Ausbreitung so schwer wie möglich zu machen. Und das heißt hier: Israel kontrolliert die Außengrenze zu Jordanien, es gibt keinen internationalen Flughafen, ist in der Fläche massiv mit regulären Militär und Diensten vertreten und arbeitet eng mit den gemäßigten Palästinensischen Kräften zusammen. Anders geht es nicht. Ändert man dieses Status würde man nur erreichen, dass die Iraner ihre Präsenz im Westjordanland viel ungehinderter ausbauen können.
Übrigens hinsichtlich Geringschätzung der sunnitischen Araber: Wir sahen und sehen im Yemen wie Leistungsfähig dieser Herrschaften sind. Die bekommen dort wenig bis nichts auf die Reihe und noch viel weniger unter Kontrolle.
Und warum werden sie sich nicht tiefer in den Palästinensischen Konflikt involvieren? Sie haben da nichts zu gewinnen. Wenn sich Israel mit den Iranischen Proxys in der Westbank kloppen will können die das auch ohne ihre Beteiligung. Warum sollten sie für Israel da Kohlen aus den Feuer holen und für Israel auf Palästinenser schießen? Dieses Eisen fässt niemand an. Und aus ihrer Sicht auch völlig zurecht nicht.
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An dieser Stelle setze ich einen Punkt. Wenn ich zu irgendeinem Aspekt ausführlicher Stellung nehmen soll kann ich das machen, aber ich kann einfach nicht zu jedem zweiten Satz eine Abhandlung schreiben.
Beschließend bin ich einfach der Auffassung: Mehr als fahren auf Sicht ist aktuell nicht möglich. Es besteht die Möglichkeit, dass die Situation nach dem Krieg, einer tatsächlichen Vernichtung der Hamas und dem Tod von Abbas stabilisiert werden kann. Unter einem Präsidenten Trump wahrscheinlich noch viel eher als unter einer Fortsetzung der Biden Administration. Optimistisch bin ich da nicht, aber zwischen relativer Ruhe und Ethnischer Säuberung sind viele Eskalationsstuften denkbar und die meisten wären nicht so dramatisch wie du es in diesem einem Szenario skizziert hast.
Und ganz zum Schluss wie hier auch schon mal geschrieben: Der Grundfehler ist es zu versuchen diesen Konflikt durch irgend am besten noch erzwungenes Abkommen von oben zu lösen. Eine Lösung kann nur aus den Bevölkerungen und mit einem Deradikalisierungsprozess entstehen an dessen Ende die Erkenntnis steht, das es eigentlich vollkommen egal ist wer auf welchen Hügeln in Hütten oder Containern wohnt. Das ist aber genauso ein Wunschtraum wie das Szenario eines einseitigen finalen Abkommens.