16.11.2023, 22:55
Werter Nightwatch:
Du kannst deine These - und mehr ist es nicht - so oft wiederholen wie du willst. Es bleibt nur eine These - genau wie das was ich schreibe. Im Gegensatz zu dir räume ich aber ein, dass meine Aussagen nur eine These sind, während du es so darstellst, als sei deine These gesicherte Wahrheit. Darin liegt meiner Ansicht nach der wesentliche Unterschied in unseren Ausführungen. Ich selbst schrieb explizit:
- Das mein Vorschlag realpolitisch nicht umsetzbar ist und damit reine Theorie, weil Israel diesen Vorschlag nie annehmen wird. Also exakt das was du hier schreibst:
Nichts anderes hatte ich selbst geschrieben. Nun kann man sich natürlich bequem dahinter zurück ziehen und erklären: alles egal, da niemand irgend etwas tun wird. Nur ist genau diese Haltung einer der wesentlichsten Gründe für das vorliegende Problem. Mir ist natürlich klar, dass in Israel selbst keine politische Mehrheit dafür gefunden werden kann, aber (rein theoretisch) könnte eine internationale Koalition Israel durchaus dazu zwingen. Der Grund aber warum niemand seit Jahrzehnten Israel zu irgend etwas zwingt ist einfach der, dass die Palästinenser in Wahrheit dem ganzen Westen genau so vollkommen egal sind wie den arabischen Staaten. Diese Verlogenheit und Heuchelei von allen habe ich explizit benannt.
- Ich schrieb mehrfach und wiederholt und ausdrücklich, dass meine Ausführungen eine These sind, während du deine Ausführungen als die absolute Wahrheit hinstellst, ohne aber irgendeinen Beleg dafür zu vernetzen.
Beispielsweise: Du schreibst dich ständig wiederholend, dass die Palästinenser allesamt auf Maximalforderungen beharren und auch weiterhin beharren werden. Das ist bloß eine Behauptung. Umfragen durch israelische Medien haben wiederholt gezeigt, dass eine Bevölkerungsmehrheit der Palästinenser im Westjordanland eben keineswegs eine solche Extremposition vertritt. Ich habe explizit etliche Vernetzungen eingestellt, darunter auch solche einer israelischen Friedensinitiative und von Beiträgen in der Jerusalem Post, dir hingegen genügt es anscheinend,
- Bezeichnend auch, dass du hier von einem kulturellen und historischen Kernland schreibst. Wie wäre es gleich damit, alles Eigentum und allen Grundbesitz all der hunderttausenden vertriebenen Juden in allen arabischen Nachbarstaaten zu fordern? Denn es wurden ja nicht nur Araber aus israelischem Gebiet vertrieben sondern zeitgleich auch enorme Mengen an Juden aus den arabischen Nachbarstaaten nach Israel was gerne vergessen wird. Du argumentierst gerne mit Realpolitik, unabänderlichen Tatsachen und Logik, und kommst dann im gleichen Text mit solchem dem diametral entgegen gesetzten Begriffen wie kulturellem und historischen Kernland. Das widerspricht sich und zeigt auf, wie bequem diese scheinbar fatalistische realpolitische Grundeinstellung hier ist und worauf sie in Wahrheit abzielt.
- Die Behauptung, dass die Palästinenser nicht von ihren Maximalforderungen abrücken würden ist falsch, denn eine Mehrheit der Palästinenser hat solche gar nicht. Aber viel relevanter: sie ist als Argument irrelevant, weil es keine Rolle spielt was die Palästinenser verlangen oder nicht verlangen. Sie kriegen etwas zugeteilt, und ihr Verlangen bleibt dann ein ungelöster Territorialkonflikt zwischen zwei Staaten.
- Die Behauptung, man könne keinen Staat Palästina erschaffen ist so ebenfalls nicht richtig. Durchaus kann ein solcher Staat von außen geschaffen werden, so wie schon öfter in der Geschichte von außen her Staaten geschaffen wurden. Dazu ist nicht einmal ein Abkommen zwischen "den" Palästinensern und Israel notwendig -aber wenn man unbedingt ein solches will, so gäbe es in deren Reihen durchaus Leute die ein solches unterzeichnen würde, um formaljuristisch irgend etwas zu konstruieren was praktisch nicht relevant ist. Nun verweist du an dieser Stelle gerne (wiederholt) darauf, dass "die" Palästinenser schon 2001 solche Angebote abgelehnt hätten. Aber wie schon meinerseits wiederholt geschrieben: wir haben hier und heute nicht 2001 und es ist irrelevant ob die das ablehnen oder nicht. Und wer sollen die überhaupt sein? Die korrupte und autokratisch herrschende und nicht demokratisch legitimierte Fatah die in wenigen Jahren schon vom islamischen Jihad gestürzt werden wird?
- Da hast du mich falsch verstanden. Ich schrieb nicht im Westjordanland als Gesamtheit, ich schrieb in den vielen kleinen Gazastreifen die Israel im Westjordanland erzeugt hat. Gerade dadurch, dass die israelischen Sicherheitskräfte heute im Westjordanland so stark vertreten sind, wird dieses in lauter Gazastreifen zerteilt und setzt sich in diesen zwingend mit der Zeit aus den exakt gleichen Gründen wie in Gaza der islamische Jihad durch.
- Das ist mal schlicht und einfach nicht richtig. Es werden fortwährend neue Siedlungen gebaut, Außenposten legalisiert und es dringen jüdische Siedler ununterbrochen weiter vor. Deine Darstellung des Geschehens vor Ort im Westjordanland stimmt so einfach nicht.
Entsprechend hofft die Israelische Rechte auf das was ich beschrieben habe: Das sich die Demographie weiterhin so vorteilhaft entwickelt, dass man einen Tages Palästina schlucken kann.
Und eben in diesem Zusammenhang steht auch mein Hinweis auf fragliche Bevölkerungszahlen. Ich verstehe nicht wieso du da gleich bei Säuberungen landest? Der Punkt ist, dass die israelische Rechte hierzu behauptet, dass im Westjordanland faktisch weniger Palästinenser leben als die Palästinensische Autonomiebehörde behauptet. Und es deshalb demographisch viel einfach wäre als gemeinhin gedacht, das Westjordanland zu schlucken. Ob sie mit dieser Mutmaßung recht haben kann man debattieren, es ist aber schon eine berechtigte Frage. Mit ethnischen Säuberungen hat das nichts zu tun.
Also bitte: die israelischen Rechten und insbesondere die Siedlerbewegung sprechen zwar durchaus wie du es schreibst von einer Annektierung des Westjordanlandes, nur haben darin die Palästinenser dann keinen Platz mehr. Es wird ganz offen in diesen Kreisen darüber gesprochen, alle Palästinenser Stück für Stück von dort zu vertreiben, einschließlich der Christen dort, bis das ganze Gebiet dort rein jüdisch ist. Das ist die Diskussion in diesen Kreisen, wie man dieses Gebiet ethnisch säubert. Mit einem Schlucken des Westjordanlandes ist in diesen Kreisen ein Westjordanland ohne Palästinenser gemeint und exakt darauf läuft die aktuelle Politik hinaus.
- Es wird meiner Ansicht nach so laufen: im Westjordanland wird innerhalb weniger Jahre die Fatah gestürzt werden. Der islamische Jihad wird dort vom Iran massiv aufgerüstet werden. Es wird immer massiveren Terror und schließlich offenen Guerillakrieg gegen die Siedler, die israelischen Sicherheitskräfte usw. geben. Und exakt das legitimiert dann eine israelische Maßnahme nach der anderen. Schlussendlich also eine sich ständig verschärfende Fortführung der ohnehin schon aktuell stattfindenden Politik. Bis schließlich die absolute Mehrheit aller Palästinenser aus dem Westjordanland vertrieben wurde.
Sie hätten sie schon, aber sie - die israelische Regierung - wollen sie nicht. Sie wollen dort keine Lösung, sie wollen eine schleichende ethnische Säuberung denn nichts anders findet dort statt. Mit tausenderlei kleinen und hinterhältigen Maßnahmen, die immer vom israelischen Militär getragen und abgesichert werden. Teilweise sogar über das israelische Militär umgesetzt werden: Stichwort Truppenübungsplätze, militärische Sicherheitszonen, Vertreibung der dort siedelnden Palästinenser weil sie illegal in einem militärischen Gebiet siedeln, behaupten das die Palis keine Beweise haben, dass sie vor Errichtung dieses Gebietes dort siedelten, eingereichte schriftliche Beweise verschwinden lassen und die Häuser einfach per Bulldozer abreißen, um dann israelischen Siedlern an genau der gleichen Stelle den Bau einer Siedlung zu genehmigen, unabhängig davon dass diese eigentlich auch nicht in dem militärischen Sicherheitsbereich siedeln dürften usw usw usf
Man hätte tausenderlei Optionen im Westjordanland etwas anderes zu machen, aber man macht es nicht. Und dafür gibt es nur eine Erklärung: weil man es nicht will.
Zweifelsohne. Aber man könnte es trotzdem versuchen. Insbesondere da man in Wahrheit gar nichts zu verlieren hat.
Deine Auffassung ist ja, dass die Sicherheitslage für Israel schlechter wäre, wenn das Westjordanland geräumt wird und dann alles scheitert und ein Folgekrieg stattfindet. Ich aber sehe es genau anders herum: die Sicherheitslage wird für Israel noch schwieriger wenn im Westjordanland dann alles scheitert und man dort noch überall ist. Diese ganzen Siedlungen und Außenposten lassen sich in weiten Teilen überhaupt nicht ausreichend gegen einen wirklich massiven Terror sichern. Das würde viel zu viele Soldaten der IDF schlucken.
Eine Grenze hingegen ließe sich viel leichter verteidigen !
Das ist ja einer der wesentlichsten Punkte meiner Analyse: Ein Rückzug aus dem Westjordanland würde beim Zurückgehen auf eine sinnvolle Grenze es erleichtern Israel gegen Angriffe aus dem Westjordanland zu verteidigen. Hingegen führt die aktuelle enge und äußerst ungünstige Verzahnung von Israelis und Palästinensern im Westjordanland aktuell dazu, dass dort dann nicht nur 1400 Zivilisten ermordet werden, sondern dass dort dann zehntausende jüdische Zivilisten sterben werden.
Eine Grenze zu einem Nachbarstaat ist leichter verteidigbar als ein bizarr ineinander verschachteltes Netz in welchem beide Seiten auf das engste ineinander verschoben sind. Das ist auf Dauer nicht sicherbar ohne die gegnerische Bevölkerung zu vertreiben. Erklär mal wie du das Westjordanland halten willst und mit welchem Truppenansatz wenn da alles mit den aktuellen Strukturen des Status Quo dann in die Luft fliegt - und wir sind nur wenige Jahre davon weg !
Das würde derart viele israelische Soldaten dort binden, dass damit dann auch andere unliebsame Nachbarn wie die Hisbollah wieder ihre Chance sehen könnten.
Als Beleg für diese These von mir möchte ich anführen, dass schon der Angriff am 07.10. nur dadurch zustande kam, dass so viele Truppen von Gaza abgezogen werden mussten um im Westjordanland eingesetzt zu werden! Die eng ineinander verschachtelten Strukturen dort schlucken einfach immens viel mehr Sicherheitskräfte als das Halten einer sinnvollen Grenze.
Mal rein theoretisch ! man hätte schon vor dem 07.10. das Westjordanland in der von mir beschriebenen Weise geräumt, dann hätte man an der Grenze zu Gaza genug Truppen gehabt - den die fort fehlenden Truppen waren genau zu diesem Zeitpunkt gerade eben im Westjordanland.
Beschließend:
- Die Behauptung der Iran könne dann dort noch viel besser Terrorstrukturen aufbauen ist nur dies: eine These. Keineswegs ist dies sicher. Hier und heute aber baut der Iran im Westjordanland sehr aktiv Terrorstrukturen auf und es entsteht dort hier und heute ein rasant wachsendes Sicherheitsproblem für Israel aus den schon von mir oben gerade genannten Gründe nicht stemmbar ist (ungünstige ineinander verschachtelte Strukturen). Und gegen die dann dort entstandenen Strukturen können sich die Siedler nicht autark halten, entsprechend muss die IDF dort dann für die Siedler intervenieren und schon liegst du dort im Guerillakrieg fest, mit großen Truppenmengen, auf lange Zeit.
Wenn im Gegenzug ein Angriff mit Raketen aus einem Staat Palästina erfolgt - dann haben wir eine komplett andere Situation. Die internationale Reaktion wäre eine andere, die Reaktion der arabischen Staaten wäre eine andere, und schlussendlich will keiner der Ölaraber die Iraner dort sitzen haben. Und deine Geringschätzung / Verachtung der arabischen Truppen in allen Ehren, in ihren jeweiligen Ländern haben sie entsprechende vom Iran gestützte Gruppen durchaus klein gehalten. Unterdrückung können die schon auch so gut wie Israel, wenn nicht sogar besser da Israel ja zumindest noch versucht einer von den Guten zu sein und rechtsstaatliche und menschenrechtliche Standards einzuhalten. Du unterschätzt meiner Meinung nach die sunnitischen Araber (aus welchen Gründen auch immer) in Bezug auf ihre Befähigung iranische Proxies klein zu halten. Und gerade aus ihrer Todfeinschaft mit dem Iran heraus werden sie sich darauf einlassen.
Ganz beschließend:
Es gäbe Optionen. Und eine Mehrheit der Palästinenser im Westjordanland wäre hier und heute bereit diese anzunehmen. Aber absolut niemand will irgend etwas für die Palästinenser tun, weder die arabischen Staaten, noch Israel, noch der Westen, noch sonst jemand, entegen aller Rethorik und allem Menschenrechtegefasel und allen inhaltsleeren Worthülsen bezüglich des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Das ist das wahre Problem und führt dazu, dass alles dort in die dafür vorgesehene Hose gehen wird, und dies nicht zuletzt auch zum Schaden Israels, wobe Israel ironischerweise unilateral und allein durchaus alles hier ändern könnte. Das man es aber nicht tut, führt zur zwingenden Schlussfolgerung dass die israelischen Regierungen entweder inkompetent sind, oder böswillig sind und eine komplett andere Agenda hinter den Kulissen verfolgen. Erstgenanntes wäre meiner Einschätzung nach sogar noch wesentlich schlechter.
Leider deutet das Totalversagen am 07.10. sogar darauf hin, dass tatsächlich Inkompetenz, Ignoranz und Überheblichkeit die wahren Ursachen des israelischen Versagens in dieser Sache sind.
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https://www.youtube.com/watch?v=zR6MO39OuwE
https://www.france24.com/en/live-news/20...ns-on-edge
https://www.youtube.com/watch?v=EJ0or_VQ9RU
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/pol...07686.html
Aber auch das repräsentiert weiterhin nicht (noch nicht) die Mehrheit der Israelis und auch nicht die Mehrheit der Palästinenser. Man sollte daher eigentlich mehr von solchen Leuten wie Rabbi Arik Ascherman sprechen, welche sich für Palästinenser einsetzen welche aktuell massiv von Israelis angegriffen werden:
https://www.youtube.com/watch?v=7dZSyjEpu4k
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Als ob das alles wäre was ich geschrieben habe. Die Umsiedelung von ein paar wenigen zehntausend Radikalen deren Treiben ohnehin illegal ist + die Erschaffung eines Staates Palästina + arabische Truppen in diesem in fließender Ablösung israelischer Sicherheitskräfte + eine komplett neue Grenzziehung, uanbhängig von 1967
werden nicht DIE LÖSUNG bringen, und sie werden auch weder den Hass beenden, noch den Wunsch der Palästinenser Israel vollständig auszulöschen, noch in jedem Fall sicher ein Hamastan 2.0 verhindern - aber es besteht die Chance, dass ein Hamastan 2.0 verhindert wird. Und dass man dann in Feindschaft nebeneinander herlebt, ohne dass die Forderungen der Palästinenser erfüllt werden und ohne dass die Forderungen radikaler Israelis erfüllt werden. Zumindest besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür.
Umgekehrt führt die Fortführung des Status Quo in absolut jedem Fall und zwingend zu einem Hamastan 2.0, nur unter deutlich schlechteren sicherheitstechnischen Voraussetzungen und mit signfikanten militärischen und sicherheitspolitischen Nachteilen für die IDF. Allein schon letztgenanntes sollte eigentlich jedem klar sei, der sich mal eine Karte des Westjordanlandes angesehen hat und sich die Frage stellt, wie man dort hunderttausende israelische Siedler in einer bizarr verschachtelten Struktur überhaupt auf Dauer sichern soll.
Und die einzige Antwort darauf ist: ethnische Säuberung und exakt darauf wird es deshalb zwingend hinaus laufen müssen. Das wird dann die zwingende Konsequenz des scheinbaren realpolitischen Fatalismus sein. Die israelischen Rechten glauben natürlich, damit durchzukommen, weil ja für immer alles so weiter gehend wird für Israel. Also ist der zwingend folgende Genozid an den Palis ihnen völlig egal. Die negativen Fernwirkungen dieser Politik aber sind unkalkulierbar und es besteht nicht mal ansatzweise irgendeine Chance auf positive Fernwirkungen.
Umfragen so nah nach Kriegsausbrauch sind im übrigen wenig tauglich. Ein besseres Bild bieten beispielsweise solche:
https://www.jpost.com/arab-israeli-confl...cle-752542
https://news.gallup.com/poll/512828/pale...ution.aspx
Und was ist da genau seit 2012 geschehen ?! Wer trägt die Verantwortung für diese Entwicklung?
Und genau deshalb schrieb ich ja explizit, dass man die Palästinenser eben nicht fragen darf und dies als Lösung nur von Außen aufoktroyiert werden kann. Rein theoretisch könnte der UN Sicherheitsrat eine solche Lösung "vorschreiben" und durchsetzen. Aber praktisch wird das natürlich auch nicht geschehen.
Also warten mir mal gemütlich ab, vielleicht schon in zwei Jahren, vielleicht in ein paar wenigen Jahren mehr wird dann der Islamische Jihad im Westjordanland komplett die Kontrolle an sich reißen und dann wird alles immer weiter um sich greifend destabilisiert und schlussendlich sehen wir dann halt dem Genozid im Westjordanland zu, oder alternativ dem endlosen Guerillakrieg in welchem sich die IDF sinnlos aufreibt.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster: die Fortführung des Status Quo wird im Laufe der nächsten Jahre zu einer einzigen Katastrophe für Israel werden.
Du kannst deine These - und mehr ist es nicht - so oft wiederholen wie du willst. Es bleibt nur eine These - genau wie das was ich schreibe. Im Gegensatz zu dir räume ich aber ein, dass meine Aussagen nur eine These sind, während du es so darstellst, als sei deine These gesicherte Wahrheit. Darin liegt meiner Ansicht nach der wesentliche Unterschied in unseren Ausführungen. Ich selbst schrieb explizit:
- Das mein Vorschlag realpolitisch nicht umsetzbar ist und damit reine Theorie, weil Israel diesen Vorschlag nie annehmen wird. Also exakt das was du hier schreibst:
Zitat:Glaubt irgendwer ernsthaft, dass es ......für ein unilaterales Disengagement in der Westbank gibt wie es QF vorschlägt? Selbst wenn QF mit seiner Analyse recht hätte..... - dafür wird es auf viele viele Jahre hinaus niemals eine politische Mehrheit geben.
Nichts anderes hatte ich selbst geschrieben. Nun kann man sich natürlich bequem dahinter zurück ziehen und erklären: alles egal, da niemand irgend etwas tun wird. Nur ist genau diese Haltung einer der wesentlichsten Gründe für das vorliegende Problem. Mir ist natürlich klar, dass in Israel selbst keine politische Mehrheit dafür gefunden werden kann, aber (rein theoretisch) könnte eine internationale Koalition Israel durchaus dazu zwingen. Der Grund aber warum niemand seit Jahrzehnten Israel zu irgend etwas zwingt ist einfach der, dass die Palästinenser in Wahrheit dem ganzen Westen genau so vollkommen egal sind wie den arabischen Staaten. Diese Verlogenheit und Heuchelei von allen habe ich explizit benannt.
- Ich schrieb mehrfach und wiederholt und ausdrücklich, dass meine Ausführungen eine These sind, während du deine Ausführungen als die absolute Wahrheit hinstellst, ohne aber irgendeinen Beleg dafür zu vernetzen.
Beispielsweise: Du schreibst dich ständig wiederholend, dass die Palästinenser allesamt auf Maximalforderungen beharren und auch weiterhin beharren werden. Das ist bloß eine Behauptung. Umfragen durch israelische Medien haben wiederholt gezeigt, dass eine Bevölkerungsmehrheit der Palästinenser im Westjordanland eben keineswegs eine solche Extremposition vertritt. Ich habe explizit etliche Vernetzungen eingestellt, darunter auch solche einer israelischen Friedensinitiative und von Beiträgen in der Jerusalem Post, dir hingegen genügt es anscheinend,
- Bezeichnend auch, dass du hier von einem kulturellen und historischen Kernland schreibst. Wie wäre es gleich damit, alles Eigentum und allen Grundbesitz all der hunderttausenden vertriebenen Juden in allen arabischen Nachbarstaaten zu fordern? Denn es wurden ja nicht nur Araber aus israelischem Gebiet vertrieben sondern zeitgleich auch enorme Mengen an Juden aus den arabischen Nachbarstaaten nach Israel was gerne vergessen wird. Du argumentierst gerne mit Realpolitik, unabänderlichen Tatsachen und Logik, und kommst dann im gleichen Text mit solchem dem diametral entgegen gesetzten Begriffen wie kulturellem und historischen Kernland. Das widerspricht sich und zeigt auf, wie bequem diese scheinbar fatalistische realpolitische Grundeinstellung hier ist und worauf sie in Wahrheit abzielt.
- Die Behauptung, dass die Palästinenser nicht von ihren Maximalforderungen abrücken würden ist falsch, denn eine Mehrheit der Palästinenser hat solche gar nicht. Aber viel relevanter: sie ist als Argument irrelevant, weil es keine Rolle spielt was die Palästinenser verlangen oder nicht verlangen. Sie kriegen etwas zugeteilt, und ihr Verlangen bleibt dann ein ungelöster Territorialkonflikt zwischen zwei Staaten.
- Die Behauptung, man könne keinen Staat Palästina erschaffen ist so ebenfalls nicht richtig. Durchaus kann ein solcher Staat von außen geschaffen werden, so wie schon öfter in der Geschichte von außen her Staaten geschaffen wurden. Dazu ist nicht einmal ein Abkommen zwischen "den" Palästinensern und Israel notwendig -aber wenn man unbedingt ein solches will, so gäbe es in deren Reihen durchaus Leute die ein solches unterzeichnen würde, um formaljuristisch irgend etwas zu konstruieren was praktisch nicht relevant ist. Nun verweist du an dieser Stelle gerne (wiederholt) darauf, dass "die" Palästinenser schon 2001 solche Angebote abgelehnt hätten. Aber wie schon meinerseits wiederholt geschrieben: wir haben hier und heute nicht 2001 und es ist irrelevant ob die das ablehnen oder nicht. Und wer sollen die überhaupt sein? Die korrupte und autokratisch herrschende und nicht demokratisch legitimierte Fatah die in wenigen Jahren schon vom islamischen Jihad gestürzt werden wird?
Zitat:Die These, dass Israel heute im Westjordanland ähnlich wenig präsent ist wie in Gaza nach dem Abzug kann ich mich ganz und gar nicht anschließen.
- Da hast du mich falsch verstanden. Ich schrieb nicht im Westjordanland als Gesamtheit, ich schrieb in den vielen kleinen Gazastreifen die Israel im Westjordanland erzeugt hat. Gerade dadurch, dass die israelischen Sicherheitskräfte heute im Westjordanland so stark vertreten sind, wird dieses in lauter Gazastreifen zerteilt und setzt sich in diesen zwingend mit der Zeit aus den exakt gleichen Gründen wie in Gaza der islamische Jihad durch.
Zitat:das ach so fürchterliche Siedlungsprojekt ist seit vielen Jahren effektiv eingefroren, neue Siedlungen gibt es schon lange keine mehr und legalisiert wird auch kaum mehr irgendetwas.
- Das ist mal schlicht und einfach nicht richtig. Es werden fortwährend neue Siedlungen gebaut, Außenposten legalisiert und es dringen jüdische Siedler ununterbrochen weiter vor. Deine Darstellung des Geschehens vor Ort im Westjordanland stimmt so einfach nicht.
Entsprechend hofft die Israelische Rechte auf das was ich beschrieben habe: Das sich die Demographie weiterhin so vorteilhaft entwickelt, dass man einen Tages Palästina schlucken kann.
Und eben in diesem Zusammenhang steht auch mein Hinweis auf fragliche Bevölkerungszahlen. Ich verstehe nicht wieso du da gleich bei Säuberungen landest? Der Punkt ist, dass die israelische Rechte hierzu behauptet, dass im Westjordanland faktisch weniger Palästinenser leben als die Palästinensische Autonomiebehörde behauptet. Und es deshalb demographisch viel einfach wäre als gemeinhin gedacht, das Westjordanland zu schlucken. Ob sie mit dieser Mutmaßung recht haben kann man debattieren, es ist aber schon eine berechtigte Frage. Mit ethnischen Säuberungen hat das nichts zu tun.
Also bitte: die israelischen Rechten und insbesondere die Siedlerbewegung sprechen zwar durchaus wie du es schreibst von einer Annektierung des Westjordanlandes, nur haben darin die Palästinenser dann keinen Platz mehr. Es wird ganz offen in diesen Kreisen darüber gesprochen, alle Palästinenser Stück für Stück von dort zu vertreiben, einschließlich der Christen dort, bis das ganze Gebiet dort rein jüdisch ist. Das ist die Diskussion in diesen Kreisen, wie man dieses Gebiet ethnisch säubert. Mit einem Schlucken des Westjordanlandes ist in diesen Kreisen ein Westjordanland ohne Palästinenser gemeint und exakt darauf läuft die aktuelle Politik hinaus.
- Es wird meiner Ansicht nach so laufen: im Westjordanland wird innerhalb weniger Jahre die Fatah gestürzt werden. Der islamische Jihad wird dort vom Iran massiv aufgerüstet werden. Es wird immer massiveren Terror und schließlich offenen Guerillakrieg gegen die Siedler, die israelischen Sicherheitskräfte usw. geben. Und exakt das legitimiert dann eine israelische Maßnahme nach der anderen. Schlussendlich also eine sich ständig verschärfende Fortführung der ohnehin schon aktuell stattfindenden Politik. Bis schließlich die absolute Mehrheit aller Palästinenser aus dem Westjordanland vertrieben wurde.
Zitat:Israel tut im Westjordanland sicherheitspolitisch das was es tut weil sie keine anderen Optionen haben. Und keine Optionen haben heißt dabei nicht, dass man sich nicht irgendwelche Träumereien ausdenken kann, sondern das die dortige Politik in ihrer realpolitischen Lage besseren Handlungsoptionen hat.
Sie hätten sie schon, aber sie - die israelische Regierung - wollen sie nicht. Sie wollen dort keine Lösung, sie wollen eine schleichende ethnische Säuberung denn nichts anders findet dort statt. Mit tausenderlei kleinen und hinterhältigen Maßnahmen, die immer vom israelischen Militär getragen und abgesichert werden. Teilweise sogar über das israelische Militär umgesetzt werden: Stichwort Truppenübungsplätze, militärische Sicherheitszonen, Vertreibung der dort siedelnden Palästinenser weil sie illegal in einem militärischen Gebiet siedeln, behaupten das die Palis keine Beweise haben, dass sie vor Errichtung dieses Gebietes dort siedelten, eingereichte schriftliche Beweise verschwinden lassen und die Häuser einfach per Bulldozer abreißen, um dann israelischen Siedlern an genau der gleichen Stelle den Bau einer Siedlung zu genehmigen, unabhängig davon dass diese eigentlich auch nicht in dem militärischen Sicherheitsbereich siedeln dürften usw usw usf
Man hätte tausenderlei Optionen im Westjordanland etwas anderes zu machen, aber man macht es nicht. Und dafür gibt es nur eine Erklärung: weil man es nicht will.
Zitat:Nicht jedes Problem hat eine Lösung, nicht jeder Konflikt kann unter den gegebenen Umständen gelöst werden.
Zweifelsohne. Aber man könnte es trotzdem versuchen. Insbesondere da man in Wahrheit gar nichts zu verlieren hat.
Deine Auffassung ist ja, dass die Sicherheitslage für Israel schlechter wäre, wenn das Westjordanland geräumt wird und dann alles scheitert und ein Folgekrieg stattfindet. Ich aber sehe es genau anders herum: die Sicherheitslage wird für Israel noch schwieriger wenn im Westjordanland dann alles scheitert und man dort noch überall ist. Diese ganzen Siedlungen und Außenposten lassen sich in weiten Teilen überhaupt nicht ausreichend gegen einen wirklich massiven Terror sichern. Das würde viel zu viele Soldaten der IDF schlucken.
Eine Grenze hingegen ließe sich viel leichter verteidigen !
Das ist ja einer der wesentlichsten Punkte meiner Analyse: Ein Rückzug aus dem Westjordanland würde beim Zurückgehen auf eine sinnvolle Grenze es erleichtern Israel gegen Angriffe aus dem Westjordanland zu verteidigen. Hingegen führt die aktuelle enge und äußerst ungünstige Verzahnung von Israelis und Palästinensern im Westjordanland aktuell dazu, dass dort dann nicht nur 1400 Zivilisten ermordet werden, sondern dass dort dann zehntausende jüdische Zivilisten sterben werden.
Eine Grenze zu einem Nachbarstaat ist leichter verteidigbar als ein bizarr ineinander verschachteltes Netz in welchem beide Seiten auf das engste ineinander verschoben sind. Das ist auf Dauer nicht sicherbar ohne die gegnerische Bevölkerung zu vertreiben. Erklär mal wie du das Westjordanland halten willst und mit welchem Truppenansatz wenn da alles mit den aktuellen Strukturen des Status Quo dann in die Luft fliegt - und wir sind nur wenige Jahre davon weg !
Das würde derart viele israelische Soldaten dort binden, dass damit dann auch andere unliebsame Nachbarn wie die Hisbollah wieder ihre Chance sehen könnten.
Als Beleg für diese These von mir möchte ich anführen, dass schon der Angriff am 07.10. nur dadurch zustande kam, dass so viele Truppen von Gaza abgezogen werden mussten um im Westjordanland eingesetzt zu werden! Die eng ineinander verschachtelten Strukturen dort schlucken einfach immens viel mehr Sicherheitskräfte als das Halten einer sinnvollen Grenze.
Mal rein theoretisch ! man hätte schon vor dem 07.10. das Westjordanland in der von mir beschriebenen Weise geräumt, dann hätte man an der Grenze zu Gaza genug Truppen gehabt - den die fort fehlenden Truppen waren genau zu diesem Zeitpunkt gerade eben im Westjordanland.
Beschließend:
Zitat:Aber mal angenommen du hast recht. Die gehen da rein und schlagen sich wenigstens so gut (lass mich lachen) wie die israelischen Sicherheitskräfte dort. .......Das Ergebnis wäre dann, dass der Iran dort trotzdem und noch viel besser als unter israelischer Besatzung Terrorstrukturen aufbauen kann. Und was soll Israel dann tun wenn vom Westjordanland dann Terror ausgeht? Raketen fliegen und Terroristen nach Israel einsickern? Dem Staat Palästina den Krieg erklären und einmarschieren und damit gleich noch gegen Saudi-Arabien, Jordanien und die VAE zu kämpfen? Kein Politiker in Jerusalem der von zwölf bis Mittag denkt würde sich auf so einen Wahnsinn einlassen. Und die fraglichen arabischen Staaten noch viel weniger.
- Die Behauptung der Iran könne dann dort noch viel besser Terrorstrukturen aufbauen ist nur dies: eine These. Keineswegs ist dies sicher. Hier und heute aber baut der Iran im Westjordanland sehr aktiv Terrorstrukturen auf und es entsteht dort hier und heute ein rasant wachsendes Sicherheitsproblem für Israel aus den schon von mir oben gerade genannten Gründe nicht stemmbar ist (ungünstige ineinander verschachtelte Strukturen). Und gegen die dann dort entstandenen Strukturen können sich die Siedler nicht autark halten, entsprechend muss die IDF dort dann für die Siedler intervenieren und schon liegst du dort im Guerillakrieg fest, mit großen Truppenmengen, auf lange Zeit.
Wenn im Gegenzug ein Angriff mit Raketen aus einem Staat Palästina erfolgt - dann haben wir eine komplett andere Situation. Die internationale Reaktion wäre eine andere, die Reaktion der arabischen Staaten wäre eine andere, und schlussendlich will keiner der Ölaraber die Iraner dort sitzen haben. Und deine Geringschätzung / Verachtung der arabischen Truppen in allen Ehren, in ihren jeweiligen Ländern haben sie entsprechende vom Iran gestützte Gruppen durchaus klein gehalten. Unterdrückung können die schon auch so gut wie Israel, wenn nicht sogar besser da Israel ja zumindest noch versucht einer von den Guten zu sein und rechtsstaatliche und menschenrechtliche Standards einzuhalten. Du unterschätzt meiner Meinung nach die sunnitischen Araber (aus welchen Gründen auch immer) in Bezug auf ihre Befähigung iranische Proxies klein zu halten. Und gerade aus ihrer Todfeinschaft mit dem Iran heraus werden sie sich darauf einlassen.
Ganz beschließend:
Es gäbe Optionen. Und eine Mehrheit der Palästinenser im Westjordanland wäre hier und heute bereit diese anzunehmen. Aber absolut niemand will irgend etwas für die Palästinenser tun, weder die arabischen Staaten, noch Israel, noch der Westen, noch sonst jemand, entegen aller Rethorik und allem Menschenrechtegefasel und allen inhaltsleeren Worthülsen bezüglich des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Das ist das wahre Problem und führt dazu, dass alles dort in die dafür vorgesehene Hose gehen wird, und dies nicht zuletzt auch zum Schaden Israels, wobe Israel ironischerweise unilateral und allein durchaus alles hier ändern könnte. Das man es aber nicht tut, führt zur zwingenden Schlussfolgerung dass die israelischen Regierungen entweder inkompetent sind, oder böswillig sind und eine komplett andere Agenda hinter den Kulissen verfolgen. Erstgenanntes wäre meiner Einschätzung nach sogar noch wesentlich schlechter.
Leider deutet das Totalversagen am 07.10. sogar darauf hin, dass tatsächlich Inkompetenz, Ignoranz und Überheblichkeit die wahren Ursachen des israelischen Versagens in dieser Sache sind.
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https://www.youtube.com/watch?v=zR6MO39OuwE
https://www.france24.com/en/live-news/20...ns-on-edge
https://www.youtube.com/watch?v=EJ0or_VQ9RU
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/pol...07686.html
Aber auch das repräsentiert weiterhin nicht (noch nicht) die Mehrheit der Israelis und auch nicht die Mehrheit der Palästinenser. Man sollte daher eigentlich mehr von solchen Leuten wie Rabbi Arik Ascherman sprechen, welche sich für Palästinenser einsetzen welche aktuell massiv von Israelis angegriffen werden:
https://www.youtube.com/watch?v=7dZSyjEpu4k
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Zitat:Aber die Vertreibung von ein paar Zehntausend Siedlern im Westjordanland wird die Lösung bringen.
Als ob das alles wäre was ich geschrieben habe. Die Umsiedelung von ein paar wenigen zehntausend Radikalen deren Treiben ohnehin illegal ist + die Erschaffung eines Staates Palästina + arabische Truppen in diesem in fließender Ablösung israelischer Sicherheitskräfte + eine komplett neue Grenzziehung, uanbhängig von 1967
werden nicht DIE LÖSUNG bringen, und sie werden auch weder den Hass beenden, noch den Wunsch der Palästinenser Israel vollständig auszulöschen, noch in jedem Fall sicher ein Hamastan 2.0 verhindern - aber es besteht die Chance, dass ein Hamastan 2.0 verhindert wird. Und dass man dann in Feindschaft nebeneinander herlebt, ohne dass die Forderungen der Palästinenser erfüllt werden und ohne dass die Forderungen radikaler Israelis erfüllt werden. Zumindest besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür.
Umgekehrt führt die Fortführung des Status Quo in absolut jedem Fall und zwingend zu einem Hamastan 2.0, nur unter deutlich schlechteren sicherheitstechnischen Voraussetzungen und mit signfikanten militärischen und sicherheitspolitischen Nachteilen für die IDF. Allein schon letztgenanntes sollte eigentlich jedem klar sei, der sich mal eine Karte des Westjordanlandes angesehen hat und sich die Frage stellt, wie man dort hunderttausende israelische Siedler in einer bizarr verschachtelten Struktur überhaupt auf Dauer sichern soll.
Und die einzige Antwort darauf ist: ethnische Säuberung und exakt darauf wird es deshalb zwingend hinaus laufen müssen. Das wird dann die zwingende Konsequenz des scheinbaren realpolitischen Fatalismus sein. Die israelischen Rechten glauben natürlich, damit durchzukommen, weil ja für immer alles so weiter gehend wird für Israel. Also ist der zwingend folgende Genozid an den Palis ihnen völlig egal. Die negativen Fernwirkungen dieser Politik aber sind unkalkulierbar und es besteht nicht mal ansatzweise irgendeine Chance auf positive Fernwirkungen.
Umfragen so nah nach Kriegsausbrauch sind im übrigen wenig tauglich. Ein besseres Bild bieten beispielsweise solche:
https://www.jpost.com/arab-israeli-confl...cle-752542
https://news.gallup.com/poll/512828/pale...ution.aspx
Zitat:Support for a two-state solution among Palestinians has more than halved since 2012, when nearly six in 10 (59%) endorsed the idea.
Before war broke out, four in five Palestinians (81%) said they no longer believe that a permanent peace of any kind will ever prevail, including 84% living in the Gaza Strip. Seventy-five years after the establishment of the Israeli state, just 13% of Palestinians retain any hope that peace may one day be achievable.
Palestinians are not alone in their pessimism, however. When Gallup last asked Israelis the same question in 2017, 30% believed it would be possible, while the majority (57%) said it would not.
Und was ist da genau seit 2012 geschehen ?! Wer trägt die Verantwortung für diese Entwicklung?
Und genau deshalb schrieb ich ja explizit, dass man die Palästinenser eben nicht fragen darf und dies als Lösung nur von Außen aufoktroyiert werden kann. Rein theoretisch könnte der UN Sicherheitsrat eine solche Lösung "vorschreiben" und durchsetzen. Aber praktisch wird das natürlich auch nicht geschehen.
Also warten mir mal gemütlich ab, vielleicht schon in zwei Jahren, vielleicht in ein paar wenigen Jahren mehr wird dann der Islamische Jihad im Westjordanland komplett die Kontrolle an sich reißen und dann wird alles immer weiter um sich greifend destabilisiert und schlussendlich sehen wir dann halt dem Genozid im Westjordanland zu, oder alternativ dem endlosen Guerillakrieg in welchem sich die IDF sinnlos aufreibt.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster: die Fortführung des Status Quo wird im Laufe der nächsten Jahre zu einer einzigen Katastrophe für Israel werden.