16.10.2023, 15:18
@Quintus
Wenn aber die Truppen reingehen sollen, d. h. wenn man das Gebiet "kontrollieren" will, so ist die Zerstörung größerer Gebäude schlicht nicht hilfreich. Schutthalden sind leichter zu verteidigen als intakte Gebäude und halten zudem den Vormarsch auf.
Übrigens gibt es dafür genügend Beispiele. Auch in Nahost. Als Zahal 1982 gen Beirut zog, ist man immer dann ausgebremst worden, wenn man vor Schutthügeln stand, die die IAF zuvor mit irgendwelchen Volltreffern angelegt hatte. Entlang der (zwar mit Einschüssen übersäten oder ausgebrannten, aber in der Substanz wenig zerstörten) Hochhaus- und Hotel-Alleen Beiruts hat der Vormarsch dann wieder an Tempo gewonnen. Klar, Ausfälle durch Minen oder Heckenschützen gab es, aber sie gibt es immer, sie sind unvermeidlich. Aber ob es weniger Verluste gibt, wenn man gegen Schutthaufen anrennt, ist sehr fraglich. Hätte man diese Hotelburgen weggesprengt, hätte man sich mühsam mit Infanterie über die Trümmerhaufen hinweg den Weg freikämpfen müssen - die Verluste wären entsprechend höher gewesen.
Ein Bsp. wo die Rechnung aufgegangen war und welches man vielleicht mit Gaza vergleichen könnte (allerdings nicht hinsichtlich der Zahl der Extremisten und auch nicht hinsichtlich der Einwohnerzahl der Stadt), ist die Stadt Hama in Syrien. Dort hatten sich 1982 Islamisten der Muslimbruderschaft erhoben und die hiesige Garnison niedergemetzelt. Die syrische Armee hat die Stadt mit einem massiven Aufgebot umzingelt und zusammengeschossen. Neben rund 1.000 Islamisten starben allerdings als "Kollateralschaden" wohl 25.000 Zivilisten - aber man war erfolgreich. Man setzte so ziemlich alles ein, von Napalm, Cyanid-Gas (kolportiert) bis zu Diesel, den man in Tunnel und Wasserschächte pumpte und entzündete.
Eine solche Vorgehensweise bezüglich Gaza wäre aber vermutlich kaum möglich, hinzu kommt, dass anzunehmen wäre, dass eine solche Vorgehensweise doch mit Sicherheit, euphemistisch gesagt, gewisse "emotionale Vorbehalte" international auslösen würde.
Schneemann
Zitat:Schuttberge welche aus Hochhäusern heraus entstehen sind dabei weniger ein Problem als wenn ich diese stehen lasse, zumal die Hamas solche Häuser sprengen und zum Einsturz bringen wird, selbst wenn sie nicht einmal betreten werden. Es genügt dann schon, wenn ein Panzer und Infanterie irgendwo neben dem Haus sind, und sie werden von den Trümmern welche aus der Sprengung des Hauses durch die Hamas resultieren getötet.Naja, es kommt darauf, was gewollt wird. Wollen wir die Stadt einfach nur plattwalzen und ausräuchern - d. h. ohne sie zu besetzten oder zu erobern -, dann ist es egal ob wir Häuser nun zerstören oder nicht. Dann haut man eben aus der Distanz alles kurz und klein und gut ist, v. a. gibt es dann quasi kaum eigene Verluste. Das ist mir durchaus klar, aber ich gehe von aus, dass man versucht die Gebiete einzunehmen.
Es ist daher besser die Häuser vollständig zu zerstören. Zerstörte Straßenzüge sind hier in diesem Fall nämlich schlechter für die Verteidiger als wenn die Häuser noch stehen würden. Deine Aussage ist nur unter bestimmten Umständen richtig, die Umstände in Gaza sind aber ganz andere. Hier gibt es überhaupt keine andere sinnvolle Möglichkeit.
Man wird dort ohne solche Maßnahmen überhaupt gar nicht voran kommen und nur noch höhere Opfer generieren. Es ist auch die Frage, ob man wirklich jedes Viertel einnehmen muss. Es wird oft genügen bestimmte Viertel einzukesseln und dann vor allem die Tunnel welche dort hinein und hinaus führen aufzuarbeiten. Zum von Nightwatch genannten Fluten der Tunnel sollte man anmerken, dass die Hamas in ihre Tunnel Gassperren / Siphons eingebaut hat und auch eine gewisse Entwässerung. Entsprechend müsste man Wasser zuführen, aber dann auch die Eingänge weitreichend und tief genug zusprengen.
Wenn aber die Truppen reingehen sollen, d. h. wenn man das Gebiet "kontrollieren" will, so ist die Zerstörung größerer Gebäude schlicht nicht hilfreich. Schutthalden sind leichter zu verteidigen als intakte Gebäude und halten zudem den Vormarsch auf.
Übrigens gibt es dafür genügend Beispiele. Auch in Nahost. Als Zahal 1982 gen Beirut zog, ist man immer dann ausgebremst worden, wenn man vor Schutthügeln stand, die die IAF zuvor mit irgendwelchen Volltreffern angelegt hatte. Entlang der (zwar mit Einschüssen übersäten oder ausgebrannten, aber in der Substanz wenig zerstörten) Hochhaus- und Hotel-Alleen Beiruts hat der Vormarsch dann wieder an Tempo gewonnen. Klar, Ausfälle durch Minen oder Heckenschützen gab es, aber sie gibt es immer, sie sind unvermeidlich. Aber ob es weniger Verluste gibt, wenn man gegen Schutthaufen anrennt, ist sehr fraglich. Hätte man diese Hotelburgen weggesprengt, hätte man sich mühsam mit Infanterie über die Trümmerhaufen hinweg den Weg freikämpfen müssen - die Verluste wären entsprechend höher gewesen.
Ein Bsp. wo die Rechnung aufgegangen war und welches man vielleicht mit Gaza vergleichen könnte (allerdings nicht hinsichtlich der Zahl der Extremisten und auch nicht hinsichtlich der Einwohnerzahl der Stadt), ist die Stadt Hama in Syrien. Dort hatten sich 1982 Islamisten der Muslimbruderschaft erhoben und die hiesige Garnison niedergemetzelt. Die syrische Armee hat die Stadt mit einem massiven Aufgebot umzingelt und zusammengeschossen. Neben rund 1.000 Islamisten starben allerdings als "Kollateralschaden" wohl 25.000 Zivilisten - aber man war erfolgreich. Man setzte so ziemlich alles ein, von Napalm, Cyanid-Gas (kolportiert) bis zu Diesel, den man in Tunnel und Wasserschächte pumpte und entzündete.
Eine solche Vorgehensweise bezüglich Gaza wäre aber vermutlich kaum möglich, hinzu kommt, dass anzunehmen wäre, dass eine solche Vorgehensweise doch mit Sicherheit, euphemistisch gesagt, gewisse "emotionale Vorbehalte" international auslösen würde.
Schneemann