06.02.2023, 00:18
voyageur:
Und ich dreh die Fragestellung nochmal um: sind motorisierte Infanteristen überhaupt Mittlere Kräfte ? Ist eine Infanterie-Einheit mit VBMR eine Einheit der mittleren Kräfte ? Bevor man überhaupt anfangen kann hier zu diskutieren müssten wir erstmal definieren was exakt wir jeweils damit meinen.
Aber nehmen wir mal die von dir hier beschriebene Kampfweise:
Bei der von dir beschriebenen Vorgehensweise (absetzen in einigem Abstand) sehe ich das nicht. Und: Zwei Fahrzeuge pro Gruppe verteilen dann auch das Risiko, sie erhöhen die Feuerkraft insgesamt (beispielsweise zwei FWS mit 20mm MK zur Drohnenabwehr statt nur einer) und die Fahrzeuge können sich gegenseitig besser decken. Wird eines zerstört, fällt nur eine halbe Gruppe aus statt der ganzen etc
Bleiben wir beim konkreten Beispiel: Dass eine Gruppe geschlossen in einem Bereich vorgeht ist ohnehin oft nicht möglich und/oder es wäre sogar taktisch nachteilig. Bei einem überschlagenen Vorgehen können sich zwei (stärkere) Halbgruppen auch gegenseitig decken. Zudem wäre es kein Problem, dass sie in ausreichender Nähe zueinander abgesetzt werden, weil die Fahrzeuge sie ja in einigem Abstand von der feindlichen Stellung absetzen. Wesentlicher ist hier die Frage der Kommunikation und der gegenseitigen Koordination. Entsprechend muss das trainiert werden.
Gerade weil die Zeit als Faktor so kritisch ist, gerade eben unmittelbar nach dem Absetzen, ist eine Aufteilung der Gruppe sogar vorteilhaft. Der Feind hat nun zwei Bereiche statt nur einem, kann so die Gruppe viel schlechter niederhalten, während ich aus zwei verschiedenen Winkeln auf ihn einwirken kann. Auf einem realen Schlachtfeld ist zudem oft gar nicht so viel Platz als dass von da wo man ist viele Soldaten auf einmal mitwirken könnten. Da wirken ein paar Soldaten und der Gros der Gruppe liegt nur in der Deckung "hinter" ihnen und kann nicht mitfeuern. Gerade aber um so schnell wie möglich die ganze Gruppe von der Wirkung her entfalten zu können, dass also möglichst viele zum Feuern kommen um so die Feuerüberlegenheit herzustellen, den Gegner niederzuhalten, zu wirken, ist es viel vorteilhafter mehrere Deckungen zu benutzen und die Gruppe dafür aufzuteilen.
Ein offensives Vorgehen von motorisierter Infanterie in Richtung eines entdeckten Feindes wird sich aber in einem ernsthaften konventionellen Krieg meist verbieten. Die Infanterie wird (im günstigsten Falle) in der zweiten Linie bleiben und versuchen diese zu halten. Die Idee da mit Transportpanzern zu dem von der Kavallerie aufgedeckten Feind vorzufahren, dort dann die Infanterie 200 m (!) vor den feindlichen Stellungen abzusetzen damit diese dann von dort gegen den Feind wirkt, wird so in einem ernsthaften modernen Krieg nicht funktionieren bzw. sie wäre zu verlustreich und hätte selbst wo sie funktioniert (aus welchen gründen auch immer) meist keinerlei praktischen Wert.
Meine Gegenidee dazu wäre, dass die Kavallerie den Feind aufdeckt, als Divsionstruppe, und entsprechend mit Luftwaffe, mit Artillerie oder eben mit schweren Kräften (Panzer und Panzergrenadiere) gegen diesen vorgegangen wird.
Ich bin zwar durchaus ein Befürworter von starken Infanterieverbänden, von mir aus auch von dezidierten Infanterie-Brigaden, und gerne sollen diese auch zusätzlich eigene Kavallerie enthalten, aber diese sollten eben nicht eine Brigade der Division sein, sondern auf Korps-Ebene vorgehalten werden und sie können in einem großen konventionellen Krieg meistens nicht so vorgehen wie du es hier beschreibst. Ihre Doktrin wäre daher auch eine andere.
Ich verstehe schon wie du das gemeint hast. Aber eine solche Kampfgruppenstruktur welche dann erst für ihren jeweiligen Auftrag zusammen gestellt werden erachte ich rein persönlich für sehr nachteilig im Vergleich zu organischen, bereits im Friedensbetrieb für den Kampfeinsatz aufgestellten Einheiten. Statt aus der Brigade also Kampfgruppen zu bilden, sollte man bereits im Friedensbetrieb solche haben. Entsprechend könnten kompakte Brigaden bereits die Kampfgruppen sein von denen wir hier sprechen.
Und entsprechend sollten diese Brigaden als Kampfgruppen eben keine Artillerie-Bataillone enthalten, keine SAMP-T Bataillone und sicher keine Pionier-Bataillone. Und falls weitere leichte / motorisierte / geschützte Infanterie benötigt wird, so sollte diese in Form von Regimentern (oder von mir aus auch Brigaden) als Korpstruppe vorgehalten werden um von dort aus bei Bedarf eine entsprechende Division unterstützen zu können.
Zitat:Ich drehe mal die Frage um.
Was ist die Aufgabe "motorisierter Infanterie" ?
Und ich dreh die Fragestellung nochmal um: sind motorisierte Infanteristen überhaupt Mittlere Kräfte ? Ist eine Infanterie-Einheit mit VBMR eine Einheit der mittleren Kräfte ? Bevor man überhaupt anfangen kann hier zu diskutieren müssten wir erstmal definieren was exakt wir jeweils damit meinen.
Aber nehmen wir mal die von dir hier beschriebene Kampfweise:
Zitat:Was wird gebraucht:
geschützte (Rad) "Taxis" .......die die Infanterie in Ihre Ausgangsbasis ( ca 200 bis 300 m vor den feindlichen Stellungen) bringt
Zitat:Der Zugführer antizipiert schon seine möglichen Einsätze, um seine Fahrzeuge im richtigen Moment , in der richtigen Ordnung an den richtigen Ort zu schicken. Jetzt plötzlich 2 Fahrzeuge pro Gruppe zu haben, kompliziert die Aktion.
Bei der von dir beschriebenen Vorgehensweise (absetzen in einigem Abstand) sehe ich das nicht. Und: Zwei Fahrzeuge pro Gruppe verteilen dann auch das Risiko, sie erhöhen die Feuerkraft insgesamt (beispielsweise zwei FWS mit 20mm MK zur Drohnenabwehr statt nur einer) und die Fahrzeuge können sich gegenseitig besser decken. Wird eines zerstört, fällt nur eine halbe Gruppe aus statt der ganzen etc
Zitat:Und wenn abgesessen wird, dann brauche ich sofort meine vollen Kräften, und kann keine Zeit verlieren zwei Halbgruppen wider zu vereinigen.
Bleiben wir beim konkreten Beispiel: Dass eine Gruppe geschlossen in einem Bereich vorgeht ist ohnehin oft nicht möglich und/oder es wäre sogar taktisch nachteilig. Bei einem überschlagenen Vorgehen können sich zwei (stärkere) Halbgruppen auch gegenseitig decken. Zudem wäre es kein Problem, dass sie in ausreichender Nähe zueinander abgesetzt werden, weil die Fahrzeuge sie ja in einigem Abstand von der feindlichen Stellung absetzen. Wesentlicher ist hier die Frage der Kommunikation und der gegenseitigen Koordination. Entsprechend muss das trainiert werden.
Gerade weil die Zeit als Faktor so kritisch ist, gerade eben unmittelbar nach dem Absetzen, ist eine Aufteilung der Gruppe sogar vorteilhaft. Der Feind hat nun zwei Bereiche statt nur einem, kann so die Gruppe viel schlechter niederhalten, während ich aus zwei verschiedenen Winkeln auf ihn einwirken kann. Auf einem realen Schlachtfeld ist zudem oft gar nicht so viel Platz als dass von da wo man ist viele Soldaten auf einmal mitwirken könnten. Da wirken ein paar Soldaten und der Gros der Gruppe liegt nur in der Deckung "hinter" ihnen und kann nicht mitfeuern. Gerade aber um so schnell wie möglich die ganze Gruppe von der Wirkung her entfalten zu können, dass also möglichst viele zum Feuern kommen um so die Feuerüberlegenheit herzustellen, den Gegner niederzuhalten, zu wirken, ist es viel vorteilhafter mehrere Deckungen zu benutzen und die Gruppe dafür aufzuteilen.
Zitat:Wie wird der Feind entdeckt. Entweder auf die blöde Art, indem das Spitzenfahrzeug beschossen wird. Oder durch den Einsatz der Kavallerie, die mit Spähpanzern mittlere MK und LFK, und zB VBL ausgerüstet ist.
Keine Infanterie, die steht in der zweiten Linie bereit.
Bei Feindkontakt, gibt es dann halt drei Möglichkeiten
*Luftwaffe
*155 mm gerne mit Bonusgranaten
* die Infanterie.
Ein offensives Vorgehen von motorisierter Infanterie in Richtung eines entdeckten Feindes wird sich aber in einem ernsthaften konventionellen Krieg meist verbieten. Die Infanterie wird (im günstigsten Falle) in der zweiten Linie bleiben und versuchen diese zu halten. Die Idee da mit Transportpanzern zu dem von der Kavallerie aufgedeckten Feind vorzufahren, dort dann die Infanterie 200 m (!) vor den feindlichen Stellungen abzusetzen damit diese dann von dort gegen den Feind wirkt, wird so in einem ernsthaften modernen Krieg nicht funktionieren bzw. sie wäre zu verlustreich und hätte selbst wo sie funktioniert (aus welchen gründen auch immer) meist keinerlei praktischen Wert.
Meine Gegenidee dazu wäre, dass die Kavallerie den Feind aufdeckt, als Divsionstruppe, und entsprechend mit Luftwaffe, mit Artillerie oder eben mit schweren Kräften (Panzer und Panzergrenadiere) gegen diesen vorgegangen wird.
Ich bin zwar durchaus ein Befürworter von starken Infanterieverbänden, von mir aus auch von dezidierten Infanterie-Brigaden, und gerne sollen diese auch zusätzlich eigene Kavallerie enthalten, aber diese sollten eben nicht eine Brigade der Division sein, sondern auf Korps-Ebene vorgehalten werden und sie können in einem großen konventionellen Krieg meistens nicht so vorgehen wie du es hier beschreibst. Ihre Doktrin wäre daher auch eine andere.
Zitat:Die Regimenter sind für mich vor allem Friedenskonstrukte, die die Ausbildung vereinfacht. Im Ernstfall werden es doch eher Kampfgruppen (GTIA (fr)) werden, die aus einzelnen Teilen der Brigade zusammengesetzt werden.
Ich verstehe schon wie du das gemeint hast. Aber eine solche Kampfgruppenstruktur welche dann erst für ihren jeweiligen Auftrag zusammen gestellt werden erachte ich rein persönlich für sehr nachteilig im Vergleich zu organischen, bereits im Friedensbetrieb für den Kampfeinsatz aufgestellten Einheiten. Statt aus der Brigade also Kampfgruppen zu bilden, sollte man bereits im Friedensbetrieb solche haben. Entsprechend könnten kompakte Brigaden bereits die Kampfgruppen sein von denen wir hier sprechen.
Und entsprechend sollten diese Brigaden als Kampfgruppen eben keine Artillerie-Bataillone enthalten, keine SAMP-T Bataillone und sicher keine Pionier-Bataillone. Und falls weitere leichte / motorisierte / geschützte Infanterie benötigt wird, so sollte diese in Form von Regimentern (oder von mir aus auch Brigaden) als Korpstruppe vorgehalten werden um von dort aus bei Bedarf eine entsprechende Division unterstützen zu können.