(Land) Mittlere Kräfte

[alphall31]

An dem Tag wo putin den Frieden ausruft wird wohl aus Bmvg ein aufatmen im ganzen Land zu hören sein und lindner sofort Rotstift ansetzen.

[Garten-Grenadier]

Sicher nicht. Das widerspricht allem was ich bisher je dazu gehört habe. Meiner Ansicht nach wissen die nicht mal ansatzweise worauf sie da konkret hinaus wollen bzw. ist alles was sie dazu äußern bisher vollkommen unrealistisch bzw. läuft vollständig an der Realität vorbei.

Entsprechend wird da das schlimmstmögliche Ergebnis bei rumkommen, mit kunterbunt gemischten Pseudoverbänden ohne jeden praktischen Nutzwert. Die Mittleren Kräfte sind schlussendlich bereits vor ihrer Geburt gestorben. Was die real existierende Bundeswehr natürlich davon abhält an dem toten Pferd herumzuschrauben.

Ich habe den Eindruck dass die Mittleren Kräfte letzendlich eine zwingend, notwendige Improvisation darstellt um in absehbarer Zeit überhaupt einsatzfähige Verbände vorzuhalten.

Wenige Tage nach dem Einmarsch der Russen in die Ukraine hat sich der Heeresinspekteur doch öffentlich dazu bekannt dass das Heer blank darsteht, d.h. die desolate Materiallage war schon weit vorher bekannt. Oder wie Quintus Fabius es treffend beschreibt: Die Panzerverbände existierten nur auf Papier.
Die (notwendigen) Abgaben von Material an die Ukraine haben die Situation für die Bundeswehr / das Heer weiter verschlechtert.

Dass auf politischer Ebene fast 1 Jahr mit einer absolut unfähigen Verteidigungsministerin verpennt wurde, sei hier nur am Rande erwähnt.

Versteht mich nicht falsch. Auch ich halte die Fokussierung auf die mittleren Kräfte zweifelhaft, insbesondere die Art der bundesweit zusammengewürfelten Verbänden.

Dass der Schützenpanzer Puma eine teure, hochgezüchtete Fehlentwicklung ist wird allerdings auch keiner öffentlich klarstellen.

Unter den politischen, wirtschaftlichen, strategischen und geographischen Rahmenbedingungen sind die Mittleren Kräfte , nebem der Schweren Brigade im Baltikum, wohl die einzige Möglichkeit um von Seiten des Heeres überhaupt seinen Bündnispflichten nachzukommen.

[alphall31]

Für die einsatzfähigkeit hätte man die verbände lassen sollen wie es ist . Nur durch die Einführung der mKräfte ist man doch in noch größere schieflage gekommen als man eh schon war.

Dass auf politischer Ebene fast 1 Jahr mit einer absolut unfähigen Verteidigungsministerin verpennt wurde, sei hier nur am Rande erwähnt.

Was die Einsatzbereitschaft angeht war die unter Frau Lambrecht. Höher als jetzt . Ich weis nicht woher die Annahme kommt das der derzeitige IBuk in der Truppe beliebt ist.

[ObiBiber]

Das klingt erstmal alles sehr konfus. Ist da irgendein strukturierter Plan dahinter, den ich nur nicht erkenne? (Falls ja, könntest du den auch im Wunschkonzert äußern statt hier.)

Du willst 240 PuBos statt den CRV beschaffen, obwohl du ein 3. Los PUMA und nur 2 mKr-Brigaden einplanst, wodurch der RadSPz eigentlich obsolet würde. Also planst du, die Jäger zu RadPzGren umzuformen und die GTFz auszusortieren oder umzubauen?

Außerdem ergeben deine Zahlen für die mKr/sKr-Brigaden nicht so viel Sinn in Verbindung mit den Niederländern. Oder sollen das absichtlich zwei ungleiche Divisionen sein?

das wirkt nur auf den ersten Blick so :-P
mir ist es nicht wichtig dass die Divisionen symmetrisch aufgebaut sind...
der Vorschlag ist eine Mischung aus:
was mach Sinn
was ist realistisch machbar
wie berücksichtige ich die aktuelle Lage und Anforderungen

PuBo statt CRV bietet den Vorteil dass eine Fertigung in Deutschland stattfindet... und der Stückpreis wohl deutlich geringer ausfallen dürfte... außerdem wäre der Turm zum Puma identisch....
das bedeutet jetzt nicht dass ich alle PuBos als Radschützenpanzer einsetzen muss... ich kann diese auch ohne Panzegrenies in einer Aufklärungs- oder Kavallerie- Rolle einsetzen...
der identische Turm zum Puma bietet viele logistische Vorteile!
Die Fertigung und komplette Wertschöpfung in Deutschland ermöglicht es (bei Gesamtkostebetrachtung und Steuereinnahmen usw.) dass ich unterm Strich 240 PuBos zum Preis von 128 Boxer CRV bekomme

wichtiger finde ich aktuell die beschleunigte Beschaffung von 168 Boxer RCH155 -> Artillerie ist essentiell wichtig im modernen Krieg -> hier fehlt Deutschland aktuell Masse!
und gerade hier... beim Thema Artillerie... sehe ich den Schwerpunkt für die mittleren Kräfte (daher jeweils 2 Bataillone pro Brigade, auch losgelöst von der Brigade einsetzbar)... deswegen auch
Loitering Munition, NEMO Mörser und viel Drohnenaufklärung in die mittleren Brigaden integrieren...
den PuBos würde ich zum Teil den zusätzlichen Sensor zur Drohnenabwehr spendieren...

bzgl Faktor Zeit... und was macht Sinn...
die Neuaufstellung der schweren Brigade in Litauen wirft die BW Planung aktuell durcheinander... ich befürchte dass diese Brigade nicht zusätzlich bereitgestellt werden kann... daher opfere ich eine mittlere Brigade für eine schwere... und daher würde ich nochmal ein paar Pumas und Leo2A8 nachbeschaffen...
generell würde ich die einzelnen Bataillone der mittleren Kräfte stärker aufstellen und jeweils zusätzliche Fahrzeuge und Züge vorsehen (daher 60 PuBos pro Bataillon statt 44 (Pumas bei den schweren Kräften))

[alphall31]

Warum sollte eine Fertigung von crv nicht in Deutschland gehen ?

das bedeutet jetzt nicht dass ich alle PuBos als Radschützenpanzer einsetzen muss... ich kann diese auch ohne Panzegrenies in einer Aufklärungs- oder Kavallerie- Rolle einsetzen...

Es gibt nicht umsonst aufklärungsversionen, diese haben z.B. anstatt sitze mehr Munition dabei im durchhaltefähig zu sein . Dazu sollte Aufklärer ab und zu auch mal über Luke nach dem rechten schauen was beim pubo nicht geht . Der pubo hat von Haus aus schon weniger Munition wie der crv an Bord .
Die Kernforderung des Heeres war wohl die Möglichkeit des Kommandanten, auch über Luke arbeiten zu können, was die Führbarkeit erleichtern soll und somit pubo ausschied

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Der pubo ist für mich eh völlige fehlplanung . Für alle ladetätigkeiten muss ich aussteigen und auf das Fahrzeug klettern . Aus solchen fehlplanungen sollte man doch gelernt haben nach Afghanistan

[Garten-Grenadier]

Was die Einsatzbereitschaft angeht war die unter Frau Lambrecht. Höher als jetzt . Ich weis nicht woher die Annahme kommt das der derzeitige IBuk in der Truppe beliebt ist.

Habe ich etwas von der Beliebtheitsskala geschrieben? Erstmal lesen und sacken lassen bevor du deinen Interpretationen freien Lauf lässt und im Anschluss deine Beiträge noch ergänzt.

Sicherlich hatte die BW bzw das Heer unter Frau Lambrecht mehr Material auf dem Hof stehen. Sie glänzte ja auch durch Untätigkeit und Verzögerung im Hinsicht auf Abgaben an die Ukraine sowie der Nachbeschaffung von Material für die BW.

Dass der Truppe die Abgabe ihres Materials nicht gefällt, ist logisch. Nun mag manch einer persönlich- aus welchen Gründen oder Einflussnahme auch immer- die Unterstützungsleistungen für die Ukraine blöd finden.

Wer unseren Verteidigungsminister deswegen nicht mag, hat Pech gehabt. Es ist nicht sein Auftrag beliebt zu sein.
Auch wird er bis zum Ende des Legislaturperiode -wenn überhaupt- nur einen Bruchteil der Mängel beseitigen können.
Sein Auftrag ist es unter den politischen Rahmenbedigungen die Weichen für eine kriegstüchtige BW zu stellen. Was draus gemacht wird liegt in den Händen der Politik ,als auch in der BW selbst.

[alphall31]

Soweit ich mich erinnere war Frau Lambrecht genau wie ihr Nachfolger Verteidigungsminister von Deutschland . Wenn die Politik in den letzten dreißig jahren ihren gesetzlichen Verpflichtungen nachgekommen wäre kein Problem. Ist man aber nicht, das hat unter anderem auch Menschenleben gekostet in den Einsätzen.
Meine Tochter im Kindergarten findet vielleicht etwas blöd , wir haben aber z.B. eine Verantwortung für das uns anvertraute Personal.
Diese Verantwortung erlischt nicht weil der Bund seiner gesetzlichen Verpflichtung nicht nachkommt . Diese besteht darin Streitkräfte zur Verteidigung aufzustellen, dazu gehört auch Ausbildung und Material. Ich kann Material abgeben welches ausgesondert , nicht mehr gebraucht oder Zuviel ist .

Typische ZivilistenAntwort , ja 18 Pz abgeben und erledigt .
Vielleicht mal drüber nachdenken was folgt wen man Pz oder Haubitzen liefertest es damit nicht getan ist.
Oder was die Folgen sind wenn ich über längeren Zeitraum Soldaten in Deutschland ausbilde.
Oder was die Folgen für Litauen sind weil sich der Herr Minister durchsetzen wollte mit seiner Stationierung. Auch so eine Entscheidung des neuen Ministers. Die vor allem völlig kontraproduktiv ist.

[Broensen]

PuBo statt CRV bietet den Vorteil dass eine Fertigung in Deutschland stattfindet...

Der CRV kann ganz genauso gut auch in Deutschland gebaut werden. Australien war nur wegen dem Offset-Deal und den kurzfristig vorhandenen Kapazitäten angedacht.

und der Stückpreis wohl deutlich geringer ausfallen dürfte... dass ich unterm Strich 240 PuBos zum Preis von 128 Boxer CRV bekomme

Das glaube ich erst, wenn der Vertrag unterschrieben ist.

das bedeutet jetzt nicht dass ich alle PuBos als Radschützenpanzer einsetzen muss... ich kann diese auch ohne Panzegrenies in einer Aufklärungs- oder Kavallerie- Rolle einsetzen...

Nur halt blöd, dass der unbemannte PUMA-Turm eben für alles andere als die Grenni-Kampfweise eindeutig die schlechtere Wahl ist als der bemannte LANCE-II.

und gerade hier... beim Thema Artillerie... sehe ich den Schwerpunkt für die mittleren Kräfte (daher jeweils 2 Bataillone pro Brigade, auch losgelöst von der Brigade einsetzbar)... deswegen auch
Loitering Munition, NEMO Mörser und viel Drohnenaufklärung in die mittleren Brigaden integrieren...

Dem würde ich mich ja anschließen, aber gerade das spricht eben gegen den PuBo, denn in jedem Konzept mittlerer Kräfte, das primär auf weitreichende Waffen und Aufklärung setzt, ist der CRV dem PuBo konzeptionell überlegen. Denn dann braucht man eben keine Radschützenpanzer, sondern Späh- und Jagdpanzer als Ergänzung der Artillerie.
Der PuBo hingegen wird dann sinnvoll, wenn der Infanterieanteil überwiegt und diese Infanterie auch unmittelbar mit den Fahrzeugen zusammen agieren kann.

den PuBos würde ich zum Teil den zusätzlichen Sensor zur Drohnenabwehr spendieren...

Ist sicher sinnvoll, aber kein Argument für den PuBo vor dem CRV oder auch anderen Varianten, wie bspw. organisch integrierte Skyranger oder auch einfach GTFz mit zusätzlich nachgerüsteter Waffenstation aus dem qFlab-Projekt.

Es gibt eigentlich keine relevanten Argumente für den PuBo außer der Gleichheit mit dem PUMA und dem erhöhten Schutzniveau der Besatzung beim Einsatz in der Infanterieunterstützung.

[ObiBiber]

Also Fazit..
PuBo ganz streichen…
Boxer CRV in Deutschland bauen…
zusätzlich CAVS spähfahrzeuge als Nachfolger fennek
und lieber mehr Artillerie und Drohnen
und ein paar Pumas und Leo2A8 extra für die schweren Kräfte

[Broensen]

Also Fazit..
PuBo ganz streichen…
Boxer CRV in Deutschland bauen…
zusätzlich CAVS spähfahrzeuge als Nachfolger fennek
und lieber mehr Artillerie und Drohnen
und ein paar Pumas und Leo2A8 extra für die schweren Kräfte

Abgesehen vom CAVS als Fennek-Nachfolger trifft es das ganz gut.

[alphall31]

Fennek Nachfolger wurde doch schon ausgeschrieben letztes Jahr soweit ich mich erinnere.

[Broensen]

Fennek Nachfolger wurde doch schon ausgeschrieben letztes Jahr soweit ich mich erinnere.

Das ändert ja nichts daran, dass das CAVS ein -zumindest mMn- schlechter FENNEK-Nachfolger wäre.

[Garten-Grenadier]

Ich kann Material abgeben welches ausgesondert , nicht mehr gebraucht oder Zuviel ist .

Wobei wir da wieder bei der verschleppten und verzögerten Lieferung der rund 100 Leopard 1A5 wären, welche aus Industrie- und nicht Bundeswehrbeständen stammen.

Zu Leopard 2, PzH 2000 , Marder und Co. stellt sich halt die Grundsatzfrage der Sicherheitspolitik, ob ich mein Material zur nachhaltigen Schwächung des Agressors zeitnah und umfangreich zur Verfügung stelle, oder ob ich das Material auf dem Hof parke und zusehe wie die Ukrainer den aussichtslosen Heldentod sterben.

In diesem Sinne können wir den Grundsatz Wirkung vor Deckung auch wieder auf das Thema Mittlere Kräfte fokussieren.

[Delbrueck]

Ich habe den Eindruck dass die Mittleren Kräfte letzendlich eine zwingend, notwendige Improvisation darstellt um in absehbarer Zeit überhaupt einsatzfähige Verbände vorzuhalten.

Dass auf politischer Ebene fast 1 Jahr mit einer absolut unfähigen Verteidigungsministerin verpennt wurde, sei hier nur am Rande erwähnt.

Versteht mich nicht falsch. Auch ich halte die Fokussierung auf die mittleren Kräfte zweifelhaft, insbesondere die Art der bundesweit zusammengewürfelten Verbänden.

Dass der Schützenpanzer Puma eine teure, hochgezüchtete Fehlentwicklung ist wird allerdings auch keiner öffentlich klarstellen.

Unter den politischen, wirtschaftlichen, strategischen und geographischen Rahmenbedingungen sind die Mittleren Kräfte , nebem der Schweren Brigade im Baltikum, wohl die einzige Möglichkeit um von Seiten des Heeres überhaupt seinen Bündnispflichten nachzukommen.

Einer solchen Analyse kann ich nur beipflichten, die Mittleren Kräfte sind genau dies: ein Lückenfüller, ein Verzögerungsgefecht, eine Mischung aus dem Machbaren und dem Lieferbaren und mehr nicht.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass die Briten, Australier ähnliche Planungen anstellen, vermutlich aus den gleichen Zwängen heraus.
Wenn wir historisch in die Gründerzeit der Bundeswehr zurück gehen, dann treffen wir auf ähnliche Konzepte: Grenadierdivision (Panzerbegleitdivision) HS 1 von 1951, die nur z. T. gepanzert war.

Nun muss ich allerdings festhalten, dass eine solche Zwischenlösung, schnell zur Dauerlösung wird. Vgl. dazu die Beschaffung des F-4 Phantom II in den 1970er Jahren, die ja nur kurz, bis zum Zulauf des Jäger 90 bzw. Eurofighter, im Einsatz sein sollte. Oder die Schulpavillons der 1960er Jahre, die in meiner Heimatgemeinde, wie in vielen anderen Orten 40 Jahre und länger standen oder die Fertigteilhochhäuser für Unis (stehen in Hamburg und Mannheim noch), Sparkassen, Verwaltungsgebäude usw. die auch heute noch stehen, obwohl sie optisch, energetisch und statisch eher ein Alptraum sind.
Das Fatale an solchen Zwischenlösungen ist, sie fressen viel Geld, was für nachhaltige Lösungen, sprich kampfstarke, durchhaltefähige und letztlich siegreiche Konzepte dann fehlt.

Zum Puma er ist m. E. nicht hochgezüchtet, denn wenn hier wieder komparartiv gearbeitet wird, dann fällt auf, dass die Briten ganz ähnliche Probleme mit dem Ajax haben.

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Literatur:
Deinhardt, A.: Panzergrenadiere im Kalten Krieg. München 2012.

Hammerich, H. R. u.a. (Hrsg.): Das Heer 1950 bis 1970. München 2006.

Richter, K. Ch. (Hrsg.): Panzergrenadiere. Munster 2004.

Neitzel, S.: Deutsche Krieger. Berlin 2020.

MGFA (Hrsg.): Anfänge westdt. Sicherheitspolitik. München 2001f.

https://assets.publishing.service.gov.uk...Review.pdf

https://www.army.mod.uk/news-and-events/...-on-track/

https://www.gov.uk/government/news/100-e...itish-army

https://www.gov.uk/government/publicatio...itish-army
[Hier wird bereits der Boxer angeführt.]

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https://uklandpower.com/2020/12/31/optim...tructures/

[Quintus Fabius]

In diesem Kontext könnte man die Stryker / Stryker Brigade Combat Teams der USA anführen, welche ursprünglich von Shinseki damals auch nur explizit als eine reine Interimslösung bis zum Eintreffen des FCS gedacht waren. Danach wollte man die Stryker rückwärtigen Diensten und der Nationalgarde zuschieben. Dies sollte den ursprünglichen Plänen von Shinseki folgend dann schon ab 2010 der Fall sein, stattdessen haben sich die SBCT etabliert und das FCS ist nie gekommen.

Wenn man aber mittlere Kräfte aufstellen wollte, so wird hier immer die erhebliche Erfahrung mit solchen Kräften in der NVA und anderen Ostblockarmeen, insbesondere in der sowjetischen Armee vergessen. Hier könnte man viel mehr darüber lernen und müsste nicht die gleichen Fehler erneut machen, stattdessen wird dieser Erfahrungssschatz einfach vollkommen ignoriert.