14.11.2021, 20:16
Broensen:
Die Aufschüttung ergibt deshalb keinen Sinn, weil das aufgeschüttete Erdreich zu lose ist. Sie macht daher weder vorne noch hinten irgendeinen Sinn und man sollte stattdessen den Aushub woanders hin bringen und dort wegschütten. Ein solches aufgeschüttetes Erdreich schützt allenfalls vor Kugelwaffen einfacher Maschinenkarabiner und im obersten Bereich (also genau da wo der Kopf rausschaut selbst das nicht. Mit schwereren Waffen kann man da nach belieben durchschießen. Noch darüber hinaus wird dann bei Einschlägen von Mörsern, Artillerie etc sehr viel mehr Erdreich hochgeschleudert und geht entsprechend wieder auf die Soldaten nieder (das ist auch genau der Grund warum ursprünglich überhaupt wieder Helme eingeführt wurden, die sollten primär vor aufgeschleuderten herabfallenden Erdbrocken schützen durch die es massenhaft Verletzte und teilweise sogar Tote gab. Noch darüber hinaus zeichnet sich so der Graben im Gelände viel mehr ab. Wenn man schon solche Gräben anlegt, dann so verdeckt durch Vegetation wie möglich. Ist die Kante des Grabens gleich mit dem sonstigen Boden, sieht man den Graben im Gelände vom Boden aus viel weniger und kann daher weniger einschätzen wo er verläuft - und wird daher von Schützen welche dann plötzlich aus dem Graben aufgrund dessen Auslegung von der Seite her agieren viel eher überrascht.
Man kann auch so über einen Graben hinweg auf einen weiteren weiter hinten wirken. Das vermeidet man indem man die Ausformung des Geländes entsprechend nutzt und Gräben nicht im rein flachen Gelände anlegt sondern die Höhen und Tiefen des Geländes damit optimal ausnützt. Ist das unmöglich sollte man sich ohnehin fragen ob diese Position wirklich die beste für ein solches Grabensystem ist.
Mehr lose Erde in der auch immer irgendwelche Kiesel / Steine etc sind erhöht die Wirkung im Innenbereich des Graben. Dazu wie erwähnt dass nach oben geschleuderte Erdwerk. Durch die Aufschüttung ist der Graben zudem höher und damit sind die Wände an denen die Druckwirkung zurück geworfen wird höher und deshalb erhöht sich die Druckwirkung mehr als wenn der Graben sozusagen flacher und weniger tief ist.
voyageur:
Heutzutage ist die Tarnung der beste Freund des Infanteristen und ein Grabensystem erhöht die Signatur, bewirkt also das Gegenteil dessen was ich durch die Tarnung erreichen will.
Ich stimme dir aber schon zu, dass der Spaten in vielen Fällen zwingend notwendig ist, nicht aber um Gräben anzulegen, sondern um einzelne Schützenlöcher anzulegen und die jeweilige Position des Binoms / Trupps etc auszubauen und zu verbessern. Ein Einschlag in einem Graben wirkt den ganzen jeweiligen Abschnitt entlang (bis zum nächsten Knick und sogar über diesen hinaus um die Ecke) während ein Einschlag in ein Schützenloch nur dieses eine Schützenloch ausradiert. Zudem sind solche Schützenlöcher schneller aushebbar und haben eine viel geringere Signatur.
Gräben machen vor allem Sinn als gedeckte Rückzugswege um nach einem Einsatz bestimmter Waffen sich verdeckt und sicherer wegbewegen zu können. Sie dienen also dem zwingend notwendigen Stellungswechsel der Infanterie, den ein solcher ist im modernen Krieg unabdingbar notwendig. Man kann nicht nachdem ein Feuerkampf begonnen wurde an Ort und Stelle verbleiben sondern man hat ein sehr enges Zeitfenster. Danach muss man weg sonst ist man tot, Graben hin oder her. Moderne Artillerie tötet die Infanterie in solchen Gräben fast genau so leicht wie wenn sie im freien wäre. Man muss also stattdessen das ganze Areal weitläufig räumen und in Bewegung bleiben.
Zweifelsohne, aber nicht für ein solches atavistisches Grabensystem sondern für Schützenlöcher und für gedeckte Abzugswege. Und gerade wer mal ein ernsthaftes Artilleriefeuer gesehen hat der weiß, dass Infanterie in einem solchen nicht überleben wird, auch in einem solchen Grabensystem nicht. Da benötigt man eher ausgefeilte Tunnelsysteme - da kämpft man dann von den Ausgängen der Tunnel aus und zieht sich dann durch diese umgehend zurück.
Spaten definitiv ja - aber eben nicht dafür. Bis jetzt spreche ich hier aber nur vom ernsthaften großen konventionellen Krieg:
In solchen Dritte Welt Expeditionsszenarien sieht die Welt anders aus. Hat man es nur mit leichtgerüsteten Banden in einem assymetrischen Krieg zu tun, macht so ein Defensivsystem natürlich viel mehr Sinn. Beispielsweise weil man davon ausgehen muss, dass diese auch veraltete und/oder leichte Mörser einsetzen oder irgendwelche improvisierten Raketen oder improvisierte Artillerie - dies aber nur sporadisch, mit sehr geringer Präzision und geringer Feuerdichte. Sobald die Feuerdichte ernsthaft wird oder man von einem konventionellen Krieg ausgeht, ist ein solches Defensivsystem einfach völlig veraltet - es ist dann geradezu lebensgefährlich.
Bereits im Ersten Weltkrieg und dann auch in den Defensivschlachten des Zweiten Weltkriegs wurde es unmöglich in solchen Grabensystemen zu überleben. Entsprechend zog man sich mit Einsetzen des Angriffs sofort zurück und kehrte erst dann in die Stellungen zurück wenn das Trommelfeuer auslief. Und heute zeigt der Krieg zwischen Armenien und Azerbeidschan bei dem die Armenier ebenfalls sehr viele solche Grabensysteme einsetzten die weitgehende Wirkungslosigkeit derselben. Durch die Drohnen ist die Schlachtfliegerei einfach zu stark geworden. Aber auch die Artillerie hat solche Grabensysteme sehr leicht aufgeknackt.
Also für Counter-Terrorism in Afrika ja, und Spaten absolut ja, aber die Frage ist halt, was genau man mit dem Spaten dann macht. Das vorliegende Beispiel richtet sich daher vermutlich sehr stark auf die Afrika-Einsätze hin aus.
Zitat:ergibt die doppelte Aufschüttung nicht gerade aufgrund der Lage im Freien Sinn, weil im Laufe eines Gefechtes jeder Graben auch von der ursprünglichen Rückseite her angegriffen werden könnte?
Die Aufschüttung ergibt deshalb keinen Sinn, weil das aufgeschüttete Erdreich zu lose ist. Sie macht daher weder vorne noch hinten irgendeinen Sinn und man sollte stattdessen den Aushub woanders hin bringen und dort wegschütten. Ein solches aufgeschüttetes Erdreich schützt allenfalls vor Kugelwaffen einfacher Maschinenkarabiner und im obersten Bereich (also genau da wo der Kopf rausschaut selbst das nicht. Mit schwereren Waffen kann man da nach belieben durchschießen. Noch darüber hinaus wird dann bei Einschlägen von Mörsern, Artillerie etc sehr viel mehr Erdreich hochgeschleudert und geht entsprechend wieder auf die Soldaten nieder (das ist auch genau der Grund warum ursprünglich überhaupt wieder Helme eingeführt wurden, die sollten primär vor aufgeschleuderten herabfallenden Erdbrocken schützen durch die es massenhaft Verletzte und teilweise sogar Tote gab. Noch darüber hinaus zeichnet sich so der Graben im Gelände viel mehr ab. Wenn man schon solche Gräben anlegt, dann so verdeckt durch Vegetation wie möglich. Ist die Kante des Grabens gleich mit dem sonstigen Boden, sieht man den Graben im Gelände vom Boden aus viel weniger und kann daher weniger einschätzen wo er verläuft - und wird daher von Schützen welche dann plötzlich aus dem Graben aufgrund dessen Auslegung von der Seite her agieren viel eher überrascht.
Zitat: ein Wirken über einen Graben hinweg in den Rücken des dahinterliegenden stattfinden kann
Man kann auch so über einen Graben hinweg auf einen weiteren weiter hinten wirken. Das vermeidet man indem man die Ausformung des Geländes entsprechend nutzt und Gräben nicht im rein flachen Gelände anlegt sondern die Höhen und Tiefen des Geländes damit optimal ausnützt. Ist das unmöglich sollte man sich ohnehin fragen ob diese Position wirklich die beste für ein solches Grabensystem ist.
Zitat:sowie die Splitterwirkung von Granaten im Innenbereich des Grabensystems
Mehr lose Erde in der auch immer irgendwelche Kiesel / Steine etc sind erhöht die Wirkung im Innenbereich des Graben. Dazu wie erwähnt dass nach oben geschleuderte Erdwerk. Durch die Aufschüttung ist der Graben zudem höher und damit sind die Wände an denen die Druckwirkung zurück geworfen wird höher und deshalb erhöht sich die Druckwirkung mehr als wenn der Graben sozusagen flacher und weniger tief ist.
voyageur:
Zitat:Der Spaten war schon immer der beste Freund des (Infanterie)Soldatens
Heutzutage ist die Tarnung der beste Freund des Infanteristen und ein Grabensystem erhöht die Signatur, bewirkt also das Gegenteil dessen was ich durch die Tarnung erreichen will.
Ich stimme dir aber schon zu, dass der Spaten in vielen Fällen zwingend notwendig ist, nicht aber um Gräben anzulegen, sondern um einzelne Schützenlöcher anzulegen und die jeweilige Position des Binoms / Trupps etc auszubauen und zu verbessern. Ein Einschlag in einem Graben wirkt den ganzen jeweiligen Abschnitt entlang (bis zum nächsten Knick und sogar über diesen hinaus um die Ecke) während ein Einschlag in ein Schützenloch nur dieses eine Schützenloch ausradiert. Zudem sind solche Schützenlöcher schneller aushebbar und haben eine viel geringere Signatur.
Gräben machen vor allem Sinn als gedeckte Rückzugswege um nach einem Einsatz bestimmter Waffen sich verdeckt und sicherer wegbewegen zu können. Sie dienen also dem zwingend notwendigen Stellungswechsel der Infanterie, den ein solcher ist im modernen Krieg unabdingbar notwendig. Man kann nicht nachdem ein Feuerkampf begonnen wurde an Ort und Stelle verbleiben sondern man hat ein sehr enges Zeitfenster. Danach muss man weg sonst ist man tot, Graben hin oder her. Moderne Artillerie tötet die Infanterie in solchen Gräben fast genau so leicht wie wenn sie im freien wäre. Man muss also stattdessen das ganze Areal weitläufig räumen und in Bewegung bleiben.
Zitat:Wer jemals ein "tir d'efficacite" von 81 mm bis 155mm von Nahe gesehen hat, der wird, wenn er keinen Spaten hat mit den Fingernägeln kratzen, um sich einzugraben
Zweifelsohne, aber nicht für ein solches atavistisches Grabensystem sondern für Schützenlöcher und für gedeckte Abzugswege. Und gerade wer mal ein ernsthaftes Artilleriefeuer gesehen hat der weiß, dass Infanterie in einem solchen nicht überleben wird, auch in einem solchen Grabensystem nicht. Da benötigt man eher ausgefeilte Tunnelsysteme - da kämpft man dann von den Ausgängen der Tunnel aus und zieht sich dann durch diese umgehend zurück.
Spaten definitiv ja - aber eben nicht dafür. Bis jetzt spreche ich hier aber nur vom ernsthaften großen konventionellen Krieg:
Zitat:Das Dorf Labbezanga liegt an der Grenze zwischen Mali und Niger,
In solchen Dritte Welt Expeditionsszenarien sieht die Welt anders aus. Hat man es nur mit leichtgerüsteten Banden in einem assymetrischen Krieg zu tun, macht so ein Defensivsystem natürlich viel mehr Sinn. Beispielsweise weil man davon ausgehen muss, dass diese auch veraltete und/oder leichte Mörser einsetzen oder irgendwelche improvisierten Raketen oder improvisierte Artillerie - dies aber nur sporadisch, mit sehr geringer Präzision und geringer Feuerdichte. Sobald die Feuerdichte ernsthaft wird oder man von einem konventionellen Krieg ausgeht, ist ein solches Defensivsystem einfach völlig veraltet - es ist dann geradezu lebensgefährlich.
Zitat:wûrde eher sagen von Vauban (teil) inspiriert, (kann später ein Retourvolley werden), muss aber erst einmal historische Forschungen anstellen
Bereits im Ersten Weltkrieg und dann auch in den Defensivschlachten des Zweiten Weltkriegs wurde es unmöglich in solchen Grabensystemen zu überleben. Entsprechend zog man sich mit Einsetzen des Angriffs sofort zurück und kehrte erst dann in die Stellungen zurück wenn das Trommelfeuer auslief. Und heute zeigt der Krieg zwischen Armenien und Azerbeidschan bei dem die Armenier ebenfalls sehr viele solche Grabensysteme einsetzten die weitgehende Wirkungslosigkeit derselben. Durch die Drohnen ist die Schlachtfliegerei einfach zu stark geworden. Aber auch die Artillerie hat solche Grabensysteme sehr leicht aufgeknackt.
Also für Counter-Terrorism in Afrika ja, und Spaten absolut ja, aber die Frage ist halt, was genau man mit dem Spaten dann macht. Das vorliegende Beispiel richtet sich daher vermutlich sehr stark auf die Afrika-Einsätze hin aus.