EU vs. Türkei

[Skywalker]

Das Beispiel der Aussage des CDU Außenpolitikers Kiesewetter zeigt das es neben Ägäis und Zypern auch andere Bruchzonen zwischen der EU und der Türkei gibt. Sollte es auf EU rechtlicher Voraussetzungen geben die eine Intervention nach Aussen erleichtern oder die EU Staaten Einigkeit zeigen würden, wahrscheinlich werden das früh oder später ein offener militärischer Konflikt drohen würde.

"Auch laufende Exporte kann man stoppen"


Baerbock sieht dennoch Wege, entschlossener aufzutreten, etwa durch eine radikale Exportblockade von Waffen an die Türkei. "Auch laufende Exporte kann man stoppen", sagt die Grünen-Chefin, notfalls müssten eben Entschädigungen gezahlt werden.

Dem CDU-Außenpolitiker Roderich Kiesewetter schwebt eher ein präventives Eingreifen Europas "mit flankierenden militärischen Mitteln" vor. "Eine von der EU mitaufgebaute Schutz- und Überwachungszone in Nordsyrien sowie an der Grenze zum Libanon ist ein mögliches Szenario, wozu die Staaten der EU die notwendigen Fähigkeiten bereitstellen müssen, um den Friedensprozess künftig absichern zu können", sagt Kiesewetter.

https://www.spiegel.de/politik/deutschla...92325.html

[Quintus Fabius]

wahrscheinlich werden das früh oder später ein offener militärischer Konflikt drohen

Sehe ich ebenso. Weswegen es so absolut wesentlich wäre, klare Einflusspähren abzustecken und eine klare eindeutige Trennung herbei zu führen. Die Türkei hält sich entsprechend aus der Ägäis heraus, wir entsprechend aus Nord-Syrien. Nur so kann es auf Dauer funktionieren, nur so ein Krieg vermieden werden.

Die Hybris der politischen "Eliten" auf beiden Seiten aber und ihre aufgeblasenen Egos führen immer mehr und mehr zum Gegenteil dessen, zumal man damit auch von innenpolitischen Problemen und dem eigenen Versagen so schön ablenken kann.

[Skywalker]

Sehe ich ebenso. Weswegen es so absolut wesentlich wäre, klare Einflusspähren abzustecken und eine klare eindeutige Trennung herbei zu führen. Die Türkei hält sich entsprechend aus der Ägäis heraus, wir entsprechend aus Nord-Syrien. Nur so kann es auf Dauer funktionieren, nur so ein Krieg vermieden werden.

Die Hybris der politischen "Eliten" auf beiden Seiten aber und ihre aufgeblasenen Egos führen immer mehr und mehr zum Gegenteil dessen, zumal man damit auch von innenpolitischen Problemen und dem eigenen Versagen so schön ablenken kann.

Wie willst du diese Trennung herbeiführen ? Jedes Land und jede Gemeinschaft die sich zu einem bestimmten Kulturkreis bekennt hat nun mal eigene Interessen. Ein Interesse Europas, der westlichen Gemeinschaft allgemein besteht darin Kontrolle und Einfluss über die Region des nahen Ostens zu behalten und das kein Player zu stark wird um irgendwann den Westen aus der Region zu verdrängen. Die dazu notwendigen Schritte nennt man Geopolitik

[Quintus Fabius]

Schon dieser Anspruch, Kontrolle und Einfluss über den Nahen Osten ausüben zu wollen ist exakt diese Hybris von der ich schrieb. Die Idee dass wir dort bestimmen dass keiner stark genug wird um uns aus der Region zu vertreiben ist exakt diese Hybris. Aber schlimmer noch - die meisten der politischen / diplomatischen und militärischen Eingriffe sind einfach nur völlig kontraproduktiv. Sie schaden also unseren Interessen - vor allem langfristig gesehen.

Jedes Land hat eigene Interesen - absolut richtig. Aber die muss man überhaupt erstmal klar erkennen, eindeutig formulieren und schließlich realistische Ziele setzen und verfolgen - und genau das geschieht nicht. Stattdessen wir aus Hybris eine unrealitische und inkompetente Geopolitik betrieben, die in Wahrheit unseren eigentlichen Interessen schadet.

Man nehmen mal nur als Beispiel die wahnwitzige militärische Intervention in Libyen, den sogenannten "arabsichen Frühling" und was uns dies an Fernwirkungen gebracht hat.

Die aktuelle Geopolitik des Westens ist in weiten Teilen inkompetent, sie leidet an erheblicher Selbstüberschätzung und sie schadet den Interessen des Westens mehr als das sie ihnen nützt.

Wir benötigen also eine andere Geopolitik, die unsere Interessen tatsächlich durchsetzt - und ein wesentlicher Teil dieser Geopolitik wäre es, sich aus bestimmten Räumen (Einflussspähren) heraus zu halten. Gerade durch das Vakuum welches dies erzeugt werden andere Mächte dann dort hinein gezogen. Musterbeispiel Nordsyrien / Nordirak. Je mehr die Türkei sich dort involviert, und wir uns dort heraus halten, desto geringer das Konfliktrisiko mit der Türkei. Weil diese ihre Mittel immer mehr und mehr in einer völlig anderen Himmelsrichtung bindet. Und weiß die Türkei demfolgend, dass sie dafür den Rücken frei hat (an der Grenze zu uns), entspannt dies die Lage noch weiter. Und umgekehrt hat die Türke nichts in unseren Gebieten (Ägäis) zu suchen, was man ihr durchaus vermitteln könnte, wenn man ihr andernorten dafür Raum zugesteht. Und so ist das in ganz vielen Gegenden der Welt.

Die Hybris des Westens führte nach Afghanistan, und sie führte nach Mali - und sieh dir an was daraus geworden ist. Und was wurde dadurch konkret für unsere Interessen geleistet? Und wenn die Türkei im Nahen Osten denselben Fehler begehen will, so sollten wir sie mehr als nur lassen, wie sollten gerade eben die Weichen dafür stellen dass sie dies tut und sich immer mehr und mehr dort bindet. Denn je mehr sie dort gebunden ist, desto weniger kann sie überhaupt entgegen gesetzt gegen uns agieren.

[lime]

Schon dieser Anspruch, Kontrolle und Einfluss über den Nahen Osten ausüben zu wollen ist exakt diese Hybris von der ich schrieb. Die Idee dass wir dort bestimmen dass keiner stark genug wird um uns aus der Region zu vertreiben ist exakt diese Hybris. Aber schlimmer noch - die meisten der politischen / diplomatischen und militärischen Eingriffe sind einfach nur völlig kontraproduktiv. Sie schaden also unseren Interessen - vor allem langfristig gesehen.

Theoretisch hätte das durchaus funktionieren können, wenn man statt Werteexport reine Machtpolitik betrieben hätte. Mit der selben Strategie würde man Afghanistan auch heute noch kontrollieren. Dafür gibt es aber in der westlichen Welt unter den Regierungen keinen (Mehrheits)willen mehr.

[Schneemann]

Man nehmen mal nur als Beispiel die wahnwitzige militärische Intervention in Libyen, den sogenannten "arabsichen Frühling" und was uns dies an Fernwirkungen gebracht hat.

Wobei hier eine gewisse Abgrenzung sinnvoll wäre (möglicherweise auch dem Umstand der zeitlichen Begrenzung deinerseits geschuldet).

Der "arabische Frühling" an sich geschah ohne großartiges Zutun der Westmächte - sie wurden sogar [auch wir] relativ überrascht und agierten dann recht fahrig -, dies hatten sich die irrlichternden Kleptokraten und pseudosäkularen Langzeitdiktatoren des Nahen Ostens sehr wohl selbst zuzuschreiben. Was der Westen indessen hinterfragen muss, wäre aber seine Reaktion - etwa das holprige Eingreifen in Libyen, das Wegducken und die Kopflosigkeit hinsichtlich Ägyptens oder auch die Wankelmütigkeit hinsichtlich des recht berechnenden Nicht-und-dann-doch-wieder-Engagements in Syrien.

Schneemann

[Schneemann]

@Ottone / lime

Ich habe den Afghanistan-Abstecher hier in den dortigen Strang (https://www.forum-sicherheitspolitik.org...php?tid=62) verschoben und dort auch geantwortet.

Schneemann

[Skywalker]

https://twitter.com/Sicherheitspod/statu...0ADlg&s=19

Ein Podcast zum Thema Artikel 42(7) der die EU Mitglieder zum Beistand verpflichtet . Hier wird erwähnt das dass mindeste z.B ein Beileidstelegramm sein kann und das maximale kann eine Panzerdivision sein.

[alphall31]

Das ist allerdings so nicht richtig

1Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. 2Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung ist der Unterschied
Es gibt auch eine Sendung wo der Unterschied erklärt wird .

[Skywalker]

https://twitter.com/gucluakpinar/status/...7o2SQ&s=19

https://twitter.com/gucluakpinar/status/...YVBtg&s=19

Ich habe auf Twitter zwei interessante Beiträge gefunden, die gut zu diesem Thread passen. Es geht im konkreten Fall darum die Einfahrt eines französischen Trägerverbands ins östliche Mittelmeer zu unterbinden. Nebenbei ist zu erwähnen das im Jahr 2020 ein Verteidigungsabkommen zwischen Griechenland und Frankreich geschlossen wurde. In diesem Zusammenhang wird auch die strategische Position die Libyen für die Türkei einnimmt ersichtlich, vor allem die Nähe zur Meerenge von Sizilien, die ein Trägerverband Frankreichs oder auch anderer EU Länder passieren müsste.


Ich will ausdrücklich darauf hinweisen, dass die in den hypothetischen Szenarien aufgeführten Waffensysteme wie ANKA-3, ANKA-4, Kizilelma, entsprechende Satelliten etc. erst im Zeitraum zwischen 2030 - 40 ihre vorraussichtliche Einsatzfähigkeit erreichen!

[Quintus Fabius]

Schon amüsant das NATO Partner im Endeffekt den Krieg gegeneinander planen.

Und wie groß wäre der Aufschrei, würden umgekehrt genau so detaillierte Kriegsplanungen der EU gegen die Türkei öffentlich werden. Wobei ich sogar befürchte, dass es solche gar nicht wirklich gibt, und zumindest für diese Bundesrepublik gehe ich davon aus, dass es gar keine Pläne für einen Krieg gegen die Türkei gibt.

Umso wesentlicher wäre es, hier indirekt vorzubeugen, beispielsweise indem man in Libyen die dauerhafte Niederlage der dortigen türkischen Vasallen herbei führt, zumal die Libyer sich ja auch nicht nach Belieben von der Türkei benutzen lassen wollen. Aktuell willfahren sie der Türkei in allem ja nur deshalb so weitgehend, weil sie keine andere Wahl haben und die mehr als 20.000 syrischen Söldner und türkischen Militärberater sie überhaupt erhalten haben.

Das Seegrenzenabkommen von 2019 könnte man ebenfalls hintertreiben und eine Kündigung desselben herbei führen.

Meiner Erinnerung nach will ja Exxon Mobile schon dieses Jahr vor Kreta mit Probebohrungen anfangen, und die Türkei wird darauf vermutlich scharf reagieren. Entsprechend läuft hier mal wieder die Zeit davon, einfach weil niemand in dieser EU so richtig in die Gänge kommt.

https://blog.bti-project.de/2022/03/17/w...yen-nimmt/

[Skywalker]

Schon amüsant das NATO Partner im Endeffekt den Krieg gegeneinander planen.

Und wie groß wäre der Aufschrei, würden umgekehrt genau so detaillierte Kriegsplanungen der EU gegen die Türkei öffentlich werden. Wobei ich sogar befürchte, dass es solche gar nicht wirklich gibt, und zumindest für diese Bundesrepublik gehe ich davon aus, dass es gar keine Pläne für einen Krieg gegen die Türkei gibt.

Diese Pläne die ich auf Twitter gefunden habe sind von einem Enthusiasten mit Hilfe von Google Maps erstellt worden. Ein Enthisiast wie ich einer bin, nicht mehr nicht weniger. Wenn eigene Verbündete die eigenen Interessen hintergehen muss man sich auch Gedanken machen, wie man sie daran hindern kann die nationale Existenz zu bedrohen.

Wer weiss vielleicht gibt es schon Planungen bei der Bundeswehr, wie man die Bosporus Brücken mit Taurus sprengen kann.

Meiner Erinnerung nach will ja Exxon Mobile schon dieses Jahr vor Kreta mit Probebohrungen anfangen, und die Türkei wird darauf vermutlich scharf reagieren. Entsprechend läuft hier mal wieder die Zeit davon, einfach weil niemand in dieser EU so richtig in die Gänge kommt.

Da müsste sich noch einiges bei der EU tun, man hat sich aber immerhin auf einen Einsatz im roten Meer einigen können. Von diesem Punkt gesehen würde ich die EU nicht total unterschätzen und Wachsamkeit Welten lassen.

Wenn die EU so weiter macht wie bisher, wird man noch in Ruhe aufrüsten können.😎

[lime]

Da müsste sich noch einiges bei der EU tun, man hat sich aber immerhin auf einen Einsatz im roten Meer einigen können. Von diesem Punkt gesehen würde ich die EU nicht total unterschätzen und Wachsamkeit Welten lassen.

Wenn die EU so weiter macht wie bisher, wird man noch in Ruhe aufrüsten können.😎

Und dann wird man ganz schnell wieder auf dem Boden der Tatsachen landen und es wird eine Republik Kurdistan entstehen.

[Schneemann]

Wer weiss vielleicht gibt es schon Planungen bei der Bundeswehr, wie man die Bosporus Brücken mit Taurus sprengen kann.

Anstatt sich über solcherlei doch sehr abstrakte Themen den Kopf zu zerbrechen, sollten man sich eher realen Gefahren zuwenden und schon jetzt überlegen, was man tun könnte, um das zwangsläufig irgendwann eintretende Geschehen abzufedern (soweit dies überhaupt möglich ist).

Im Bereich um Istanbul ist ein größeres Erdbeben rein statistisch gesehen überfällig - und wenn es dort zu einem Beben kommen sollte, das nur im Ansatz vergleichbar demjenigen im Südosten der Türkei im Februar 2023 wäre, dann braucht man sich im nachfolgenden Jahrzehnt keine Gedanken mehr um eine Kriegführung mit der EU oder Drohnenträgerschiffe machen...

Schneemann

[lime]

dann braucht man sich im nachfolgenden Jahrzehnt keine Gedanken mehr um eine Kriegführung mit der EU

Schneemann

Wer weiss das schon, vielleicht wird es dann eher ein asymetrischer Krieg...